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 Religion piège à cons

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Tryskel
Miserere mei


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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Mar 3 Fév 2015 - 2:31

2 ans? J'avais pas vu!

Si, j'ai compris la Théière. Mais Russel était philosophe, il parle en philosophe, raison et réflexion, tolérance. Ce que j'ai dit en réaction, et qui n'a rien d'original ni de neuf, c'est que raison et réflexion ne comptent plus quand il est question de croyances. même s'il ya des croyants intelligents qui raisonnent, c'est toujours pour tenter de prouver qu'ils ont raison de croire, et l'incroyant  a tort. C'est le "Pari" de Pascal, crois, si c'est vrai tu gagnes, si c'est pas vrai tu gagnes aussi, puisque tu ne perds rien!

La France est un des seusl états à s'affirmer ouvertement laïque. Le président des Etats unis prête serment sur la Bible, la reine d'Angleterre est chef de l'Eglise Anglicane, laquelle fut fondée par Henri VIII en bisbille avec le pape qui lui refusait de divorcer. Les monarchies du Golfe Persique et l'Iran sont des théocraties... Certains excités prétendent instaurer un "Califat" et certains excités chez nous prétendent maintenir la morale (la leur) dans la société.
Les religions ont pesé sur les sociétés, elles en ont été, et le sont toujours dans bien des cas, le fondement. Donc elle n'ont absolument aucun intérêt à ce que quoi que ce soit change, la moindre modification ébranlerait leur domination.
Contrairement à une idée fort répandue, les chrétiens n'y sont pour rien dans la chute de l'Empire Romain, ils ne voulaient pas faire la révolution, pourquoi changer sur terre? La vraie vie est ailleurs "Mon royaume n'est pas de ce monde" disait l'Autre. Ses héritiers ont construit un royaume bien ancré dans ce monde, et n'ont pas facilement lâché le morceau. le " Trône de Saint Pierre" a voulu dominer ce monde, et il y est parvenu durant des siècles. En s'alliant avec le politique, ça a frité sec souvent puisque les souverains refusaient de plus en plus de céder une parcelle de leur pouvoir temporel.
Malgré tout, même s'ils se tiraient la bourre à l'occasion, souverains et religieux avaient besoin les uns des autres, pour conforter leur domination sur le populo, c'était juste des chicaneries pour savoir qui serait le plus dominant. L'alliance du sabre et du goupillon nous a donné bien des satisfactions...
Le pape de 1870, date de l'Unité Italienne a tellement foutu la zone, menaçant de faire échouer l'Unité (il se disait prisonnier dans Rome) qu'on lui a cédé un état rien que pour lui, le Vatican. Ce qui fait que le chef de l'église catholique est aussi chef d'état et traité comme tel par ses pairs cathos ou non!

En France, la "Fille ainée de l'Eglise" c'est Riton IV qui a concédé le plus, c'était ça ou pas de trône, et Paris vaut bien une messe, et surtout sans l'aval du pape, il ne pouvait pas être totalement roi! Les Bourbons suivant n'ont fait que renforcer ce lien Eglise/ Etat... La Révolution a voulu briser cette domination, elle s'y est mal prise, curés et domination sont revenus avec la Restauration. Le divorce de 1905 a été violent et douloureux, certains ne l'ont toujours pas digéré...
Le président de la République française laïque est quand même Chanoine du Latran! Et co Prince d'Andorre avec l'évêque d'Urgel!
On ne lâche pas si facilement les pompes, les dorures et les honneurs dont le pouvoir aime s'entourer, n'importe quel pouvoir. Notre république a conservé bien des priviléges et des droits régaliens...

"Pour chanter Veni Créator
Il faut une chasuble d'or...
Pour gouverner il faut avoir
Manteaux et rubans en sautoir..."
https://www.youtube.com/watch?v=TRpz3Yu_Vvo

Et surtout que chacun reste à sa place, les pauvres serez riches dans les cieux, en attendant soyez sages. C'est Dieu qui décide de la place de chacun ici bas, vachement pratique quand même  Ange  
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yugcib

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MessageSujet: Religion, athéisme, libre pensée   Jeu 26 Fév 2015 - 10:07

Religion, athéisme, libre pensée

... Se faire débaptiser c'est possible : voir à "Fédération Nationale de la Libre Pensée, ni Dieu ni maître"...

En ces temps de retour en force du religieux, du religieux qui s'impose dans le débat public, qui devient envahissant et qui nous pourrit la vie, l'on peut décider par réaction et par révolte de se faire radier du registre des baptêmes... Pour un athée qui par cet acte en réaction et en révolte contre le retour en force du religieux, revendique ainsi son athéisme...

Avoir été baptisé catholique "par tradition" ou plutôt "pour faire comme tout le monde", et par la suite avoir été au catéchisme, avoir fait sa communion, puis s'être marié à l'église et pour finir être enterré à l'église... Tout cela a-t-il vraiment un sens, s'il y a davantage pour ne pas dire pour l'essentiel, de l'habitude et de la tradition plutôt que de la croyance voire de la foi? Si le catholicisme séculaire depuis le haut-moyen âge en France et en Europe est en réalité un mode de vie, un environnement social et culturel, la "marque" en quelque sorte d'une civilisation... dans un sens autre que le seul sens religieux ?
L'on ne peut à vrai dire nier la réalité ou le fait de l'environnement social, culturel, de tradition séculaire du catholiscisme en France et en Europe depuis le haut moyen âge... Ce serait en effet comme nier l'existence de la Shoah, nier l'Histoire...
En revanche lorsque le religieux -que ce soit le catholiscisme ou l'islam- entre dans le débat public, s'invite dans la vie civile et génère des situations conflictuelles et de violentes polémiques sans issue ; alors le religieux est perçu par l'athée, par le libre penseur, par le non croyant, comme une calamité.
... Des catholiques ou des protestants non pratiquants (mais seulement "de tradition")... Par réaction contre l'Islam, contre le danger d'envahissement de l'Islam dans le débat public et dans la vie quotidienne... seraient prêts à se revendiquer "plus croyants/plus chrétiens/plus catholiques qu'ils ne le sont en vérité", et même certains d'entre eux en viendraient à revenir à l'église !
Et les Musulmans qui se disent en majorité "modérés" interviennent de plus en plus dans les débats publics, à tel point qu'il faut se soumettre à leurs exigences.
... Vu le "climat" de l'époque, empesté qu'il est de tous les intégrismes possibles et imaginables, de tous les fanatismes et de tous les radicalismes tant politiques que religieux... Puisque telle jeune fille musulmane en arrivant dans un lycée, fait un "pataquès de tous les diables" quand on lui demande d'ôter son voile de son visage ; puisque telle association de catholiques purs et durs entend mettre dix mille personnes dans la rue chaque fois qu'une loi, qu'une disposition légale nouvelle contrevient à ce qu'elle prêche et veut à tout prix qu'on n'y touche pas...
... Alors pourquoi un athée ne revendiquerait-il pas son athéisme, intervenant lui aussi dans le débat public, au risque de contribuer à "conflictualiser" encore davantage le débat par des exigences tout aussi "justifiables" que les exigences d'un catholique ou d'un musulman ?

... La croyance au sens de "avoir la foi" (depuis son enfance et ensuite toute sa vie durant), n' a rien à voir avec un "geste politique, social et culturel" puisque de toute évidence dès l'enfance et ensuite toute sa vie durant, la foi que l'on a en Dieu et dans la pratique d'une religion qui était déjà la religion des parents, des grands parents, des ancêtres... Est indépendante de toute évolution politique, sociale et culturelle en un espace de temps donné, l'espace de plusieurs générations se succédant d'environnement en environnement (environnement de régime politique, de mode de vie, de culture ou de société)...
La croyance au sens de "avoir la foi" mais... seulement à partir d'un certain moment de sa vie, alors qu'avant ce moment on n'avait pas la foi (ou qu'on l'avait sans le savoir) et que l'on n'était pas baptisé catholique, que l'on n'était pas musulman ou juif ou d'une autre religion... Et qui devient déterminante dans le choix de devenir catholique, juif ou musulman... qui fait par exemple, qu'un enfant devenu grand décide de se faire baptiser catholique... N'est pas non plus, liée à un contexte politique, social et culturel (contexte survenant à ce moment là de sa vie où l'on décide de devenir baptisé catholique, ou juif, ou musulman)... Car la croyance au sens de "avoir la foi" (avoir la foi alors qu'avant on ne l'avait pas ou qu'on l'avait sans le savoir) est une affaire tout à fait personnelle, tout à fait intime, tout à fait indépendante de quelque contexte politique, social ou culturel que ce soit... De cela j'en suis persuadé, très intimement persuadé...
L'on peut, cependant, effectivement (et cela se comprend et s'accepte) décider de devenir catholique, juif ou musulman à cause et dans le cadre d'un contexte politique, social et culturel (un contexte en l'occurrence qui n'est pas le contexte politique, social et culturel que l'on souhaite)... Mais je pense qu'il y a néanmoins dans ce choix "à cause d'un contexte politique, social et culturel", quelque chose d'autre que ce contexte, quelque chose que l'on porte en soi depuis son enfance et qui fait qu'à un moment de sa vie, on fait le choix d'être de cette religion (en l'occurrence un non baptisé catholique par exemple, qui se fait baptiser catholique, ou un non musulman qui décide de devenir musulman)...
Si l'athéisme devait être assimilé à une religion (et il peut l'être- ce que je déplore-) alors que serais-je ? ... Un libre penseur certainement... encore faudrait-il que la libre pensée ne soit point aussi une religion...
Car il y a dans ce terme, dans ce concept de "religion", quelque chose qui s'apparente à un modèle, à un "prêt à penser"...
Existe-t-il une autre possibilité que celle du refus ou de l'acceptation d'un modèle, d'un "prêt à penser" ?

... En tant qu'athée, ou libre penseur, ou encore non croyant, ce qui, à quelques nuances près, revient à peu près au même... Je pense que l'athéisme ou la libre pensée ou la non croyance... ne doit pas pour autant être une religion, considéré et vécu en soi, affiché, comme une religion, une autre religion parmi les religions...
Je suis "anti religion"... Mais peut-être pas "anti dieu" (le dieu qui n'est pas celui des religions)... Je n'imagine pas "dieu aimant les religions"...
"dieu" c'est vous, chacun de vous, un interlocuteur possible...
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 26 Fév 2015 - 15:37

Pour une fois je suis complètement et entièrement d'accord avec toi, Yugcib ; je dirai même que tout cela va sans dire.
J'ai de moins en moins de respect pour les gens suffisamment crédules et influençables pour suivre une croyance magique (superstitions, religions, sectes, astrologie, numérologie, développements personnels mystiques, etc).
Suite au recul général de la religion lors du XXe siècle, on s'aperçoit que la tendance au fanatisme est de retour, constituant un levier idéal pour manipuler les esprits les plus faibles donc fanatisables, qui sont hélas les plus nombreux.
Tradition bornée et conditionnement vont hélas de paire, et manipulation et crédulité sont si complémentaires.
Les pires courants sont ceux qui ont goûté au pouvoir et aimeraient le garder : les monothéismes.
Les monothéismes sont les pires chienlits spirituelles de notre civilisation, les pires fléaux conflictuels et génocidaires.
C'est pourquoi j'ai été très heureux d'éditer le livre de Papazio qui les dénonce (à la manière de Voltaire) dans "L'histoire d'Israel", 400 pages, dont le titre est trompeur : il s'agit en fait d'une déconstruction à charge de l'ancien testament et des monothéismes.

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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 26 Fév 2015 - 19:39

... Je précise aussi (d'ailleurs tous ceux et celles qui me connaissent le savent) que je suis résolument opposé, et réfractaire, aux superstitions, magie sous toute forme, sectes, astrologie, numérologie, cartes, développements personnels mystiques, etc.
Quand on me rencontre, la chose qu'il ne faut surtout pas me demander, c'est "de quel signe je suis" !

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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Sam 28 Fév 2015 - 4:14

Je vous rejoints Yucib et Filo.

Seulement il y a un mais, ou plutôt un "Pas".

"Ils sont de plus en nombreux mais de moins en écoutés. face à la montée des religions les non croyants peinent à  faire entendre leur voix"...
Titre d'un article de Marianne Semaine du 20 au 26 Février .

Je développerai plus tard, mais juste pour dire un (très) condensé de l'article:
Les athées  ont du mal à se faire entendre parce que nos sociétés sont construites avec les monothéismes, donc leur morale, leurs interdits, leurs jugements conscients ou pas...
Notre société française à nous est fondée sur un judéo christianisme totalement réduit à une parole de gens d'église disposant de la parole en latin que peu comprenaient et confisquée de plus en plus. Avec la peur de l'Enfer si t'étais pas  gentil, l'Eglise Catholique (notez je ne dis pas le christianisme, pas a à cette heure, mais j'y reviendrai) L'Eglise Universelle Catholique et Romaine a voulu prendre et pris pour des siècles, un pouvoir qui n'avait rien, mais vraiment rien de mystique!
Les athées ont du mal à faire savoir qu'ils existent,  statistiquement et officiellement sondagés mais avec des pincettes, le sujet demeure sensible, il y aurait  à ce jour de l'An de Grâce 27 De Février 2015, 30% d'athées en France.
Pourquoi ne se font ils pas entendre?
Ben, je fais court à cette heure (où  à titre perso et pour des raisons n'ayant rien à voir avec les religions je fatigue) mais je reviendrai sur le sujet...

Les athées ne se font pas entendre parce qu'ils sont athées, parce qu'ils ne se réclamant d'aucun dieu, donc ils ne peuvent fonder une une prétention de pouvoir sur un non croire! Ils ne veulent pas le pouvoir, ils veulent juste être comme ils sont, et ils sont une nébuleuse divisée ce qui fait qu'ils ne peuvent se faire entendre dans un monde qui faute d'être sincèrement croyant s'accroche au pire des religions constituées.
Parce que le pouvoir se fonde sur une croyance quelle que soit cette croyance.
Donc moi athée je ne peux revendiquer aucun pouvoir puisque ne croyant pas je ne peux fonder mon pouvoir sur l'irrationnel alors que tout pouvoir qu'il soit dictatorial ou démocratique ( et nous savons que la démocratie est un leurre,) se fonde sur l'irrationnel parce qu'il nous faut un guide ou un sauveur ...
Toujours un guide ou un sauveur, alors moi athée je débarque en disant au braves gens, braves gens toujours prêts à dénoncer leurs voisins au dictateur de service, quel que soit le dictateur et quel que soit le service... Je leur dit que ben, y'a pas de dieu je leur dit :
"Il n'est pas de sauveur suprême
Ni Dieu, ni César, ni tribun..."

https://www.youtube.com/watch?v=kB9wELkGn9c

Ecrite en 1871, juste après la défaite de la Commune et le massacre des Communards, cette chanson d'Eugène Potier  disait simplement que les humbles parmi les exploités avaient droit à exister puisqu'ils étaient la force de travail que manipulaient les riches exploitants d'usines et autre  qui parce qu'ils avaient l'argent pouvaient exploiter la force de travail de ceux qui n'avaient que leur force de travail...
Je vais pas vous faire un cours de marxisme vu que ne suis pas marxiste et que je partage vote tare sociale qui est de ne croire à rien de ce que voudraient nous imposer nos société qui ont  besoin que le bon peuple croit..

En cherchant une version de" l'Internationale, je suis tombée sur des versions disons "Communistes" de la chanson hors, dois je le rappeler, Potier, communard en danger de capture, écrivit en 1871, donc quelques 40 ans avant la Révolution en Russie.
Quel rapport avec l'athéisme me direz vous?
Juste qu'une chanson pour une tentative de démocratie populaire qui fut noyée dans le sang, a été récupérée par des gens qui voulant chasser l'église pouvoir ont instauré un  pouvoir sans église qui supposait pour s'imposer d'instaurer rune nouvelle église, ont confisqué à leur profit un texte qui n'avait rien à voir avec eux, religion là aussi!
Me faites pas dire que  que l'Intertationale est un monument de poésie chantée, elle est juste un instant
" Prenez vous en charge vous être humain, assumez vous et faites au mieux..."
Vous croyez qu'ils sont prêtes à entendre ça no si tant con que porain (San Antonio dixti, j'assume, sans honte, mes sources AngeR )?

Croyez vous vous qui ne croyez en rien , ou pour le moins en aucun Dieu que l'humain soit prêt à ne plus se remettre en un dieu quelconque?  Donc à s'assumer en tant que lui humain??? En tant que totalement responsable de ses actes???
Je dis pas "Vous croyez " puisque vous ne croyez en rien je dis juste que, vous pensez qu'il serait possible que l'humain s'assume assez en tant que je suis là sans savoir pourquoi mais je vais faire au mieux; sans coller sur le dos d'un dieu d'autant moins responsable tout en étant désigné tel qu'il ne peux prouver qu'il existe , ses exactions, ses fautes, ses erreurs?
C'est pas une vie que vous proposez là!

Et entre croyant aveugles de tout extrémismes et athées purs, il existe une frange dont on ne parle pas, les agnostiques, pensez un  peu à eux, qui ne réclament non plus pouvoir ou domination...
Et ne méprisez pas la Magie qui n'est pas qu' affaire de charlatan...


Dernière édition par Tryskel le Mer 25 Mar 2015 - 1:42, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Sam 28 Fév 2015 - 12:25

Mais je SUIS agnostique !

Non, je ne crois pas que l'humain soit prêt à se détacher de la croyance magique. Je pense qu'il sera toujours assez crédule er aura toujours besoin de se déresponsabiliser et croire en quelque entité qui le dépasse et à qui adresser la responsabilité de ses propres conneries et bonheurs.

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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Mer 25 Mar 2015 - 0:38

Agnostique également, je considère que certaines forces nous dépassent oui, mais sans déterminer exactement lesquelles.
Il n'y a aucune honte à admettre que l'être humain est une petite crotte accidentelle déféquée par l'univers. Et que beaucoup de choses nous dépassent. La nature nous dépasse, Gaïa. Elle nous le rappelle tous les jours pas les catastrophes naturelles qui s'abattent sur notre planète, et nous le rappellera de façon définitive quand nous l'aurons tellement laminée et détruite qu'il n'y aura plus que nos doigts à manger et nos regrets à remâcher.
J'adore la force de la terre, l'orage, la pluie qui en ce moment bat le carreau et abreuve les jardins, j'adore l'océan grandiose, le vent et l'arbre, j'adore jusqu'à la trace nacrée de la limace qui bouffe mes jeunes plantes.
Ca s'appelle de l'animisme.
Mais j'ai aussi une grande tendresse pour le dieu shiva, qui a créé l'univers en dansant sous sa forme nataraja, et puis pour ganesh, le dieu éléphant (je suis d'ailleurs en train d'apprendre une choré en danse indienne qui honore ganesh). Ca ne me pose pas de problème de mélanger tout cela pour exprimer ma reconnaissance à toute forme de beauté.
Je parle aux plantes, et elles poussent, elles poussent, c'est incroyable ! Ca s'appelle de la magie, ou j'ai la main verte dit-on (mais c'est une forme de magie, non ?). Ou alors je suis juste un peu dingue. Disons...
J'ai les yeux ouverts, et pour moi beaucoup de choses sont de la magie. Parce que penser que tout se réduit à des phénomènes électriques, physiques ou scientifiques, c'est se priver de la dimension magique de l'univers, quel que soit l'explication que l'on donne à ce terme. Beaucoup de choses nous dépassent, et de loin. Nous sommes des aveugles dans un monde scintillant de forces crépitantes.
Et oui, les monothéismes sont pour moi les pires fléaux que l'humanité a créés. Je pense sincèrement que croire en un dieu unique barbu qui distribue récompenses et punitions du haut de son nuage s'apparente à une sorte de maladie mentale. Maladie contagieuse, hélas. Croire en un messager du mal satanique est tout aussi bizarre à mes yeux.
La magie sinon, la magie nous entoure. Pas celle des horoscopes, mais celle qui fait perdurer la vie et use de la mort pour recréer à nouveau. Celle là, j'y crois.
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Mer 25 Mar 2015 - 3:13

Merci Blue, je pense comme toi, je ne danse pas pour Ganesh AngeR , mais je crois à cette même magie, et je parle à mes plantes, qui poussent bien dans leur pot!

Tu sais que le peu qui reste d'animistes avoués sont persécutés?
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 26 Mar 2015 - 12:58

Une petite rectif sur les divinités hindoues, Blue : la Trimurti nous présente plutôt Brahma comme créateur, Vishnu comme protecteur et Shiva comme destructeur. Et Ganesh n'est qu'un enfant, un sous-dieu mineur qui a du succès grâce à sa tête remplacée par celle d'un éléphant suite à une bêtise malencontreuse de son père Shiva. Mais tu savais tout cela déjà.
Le fait de considérer Shiva Nataraj comme créateur est une dissidence sectaire de l'hindouïsme des shivaïtes purs et durs, au même titre que le fait de considérer Krishna non pas comme un avatar de Vishnu mais comme un dieu principal par les "Haré Krishna".
Ceci dit, je te rejoins sur la magie intrinsèque de l'univers en général et de la vie en particulier. Mais la notion de magie n'est que notre manière naïve de définir l'inexplicable, après tout.

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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Lun 30 Mar 2015 - 23:32

C'est vrai filo que shiva est considéré comme destructeur, mais dans le sens large et ambivalent du terme, c'est à dire qu'il se sert de la déliquescence, de la pourriture, de la mort et de la macération pour faire émerger la vie.
Les divinités hindoues sont assez complexes, en fait, mais ça tu le sais déjà.
Je dois être une shivaiste pure et dure, alors, parce que la forme de shiva nataraja m'est particulièrement chère ! Sans parler de la statuaire qui s'y rapporte.
Et ganesh, quand même, est un dieu très important par le fait que c'est toujours le 1er dieu qu'on prie. C'est pour cela aussi qu'on commence souvent un répertoire de bharatyanatyam par un kavuthuvam à ganesh.
Et puis j'ai un petit faible pour krishna. Après tout, c'est le meilleur amant du monde, c'est une chouette carte de visite, non ? tong
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