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 Religion piège à cons

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Romane
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 10:05

Moi aussi je l'aime beaucoup parce qu'elle surprend. Le genre de phrase qui te fait pauser un temps, bouche ouverte, interdite.
Sauf que piété religieuse implique une soumission (dans mon esprit) et je n'arrive pas à marier l'image de la liberté avec celle de la soumission. J'arrive pas.
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 10:15

Est-ce qu'il a voulu dire qu'elle était soumise à cette forme de sérénité ?
Par exemple, ça ne me dérangerait pas de me recueillir dans un lieu Saint, sans pour autant être croyante. Cependant, dit-on que être athé est une forme de croyance.
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Romane
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 10:26

Oui mais piété est intimement lié à religieux, religieux est intimement lié à l'Eglise et l'Eglise est intimement lié à la soumission.

Athée est plutôt électron libre, non ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Farouche

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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 10:28

Citation :
je n'arrive pas à marier l'image de la liberté avec celle de la soumission.
Moi non plus, mais si la personne dont parle Scap est athée, a priori elle n'est soumise à rien. Je crois qu'il faut arriver à envisager la piété sans la religiosité. Comme un état de profond recueillement, pas forcément dirigé, simplement existant.

Citation :
Est-ce qu'il a voulu dire qu'elle était soumise à cette forme de sérénité ?
Non, je ne crois pas mais oui pour la suite de ce que tu dis. On peut aimer les lieux Saints -comme tu dis, c'est amusant d'ailleurs, pour une athée que tu les appelles Saints et avec une majuscule Wink - sans être croyants, pour leur silence, pour leur prédisposition au calme, au recueillement.

Donc, pour schématiser ce serait piété = recueillement
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 10:50

Farouche a écrit:
Citation :
je n'arrive pas à marier l'image de la liberté avec celle de la soumission.
Moi non plus, mais si la personne dont parle Scap est athée, a priori elle n'est soumise à rien. Je crois qu'il faut arriver à envisager la piété sans la religiosité. Comme un état de profond recueillement, pas forcément dirigé, simplement existant.

Citation :
Est-ce qu'il a voulu dire qu'elle était soumise à cette forme de sérénité ?
Non, je ne crois pas mais oui pour la suite de ce que tu dis. On peut aimer les lieux Saints -comme tu dis, c'est amusant d'ailleurs, pour une athée que tu les appelles Saints et avec une majuscule Wink - sans être croyants, pour leur silence, pour leur prédisposition au calme, au recueillement.

Donc, pour schématiser ce serait piété = recueillement


Farouche, faut-il absolument faire attention à mettre ou ne pas mettre une majuscule pour prétendre que l'on est croyant ou non croyant ?
Donc, je ne me justifierai pas sur des à prioris. Toutefois, merci pour l'explication.
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Romane
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 10:50

@ Farouche : Ah non, pourquoi détourner la définition exacte du mot piété ?!

Le recueillement peut parfaitement se faire n'importe où, surtout si on est profondément athée j'ai du mal à imaginer qu'on aille dans une église sans s'y sentir envahi de tout ce qu'elle suggère.

A moins que d'y mettre les pieds en simple touriste. Mais le recueillement me semble réclamer quelque chose d'intensément profond.

Bah, j'ai peut-être tort, en tout cas je le sens comme ça.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 11:10

En tout cas dans mon dico il y a deux exemples de piété... Tout ce qui est lié au religieux bien sûr mais aussi la piété filliale, "sentiment respectueux et tendre pour ses parents". Ce qui rejoint la version intime que l'on peut en avoir ici, tout en étant parfaitement athé il me semble... Et perso, j'ai un sentiment de piété et un élan de recueillement intime quand je visite des monuments historiques, autant que des églises. Une espèce d'humilité instinctive devant le temps traversé par ces édifices...
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 11:18

Romane a écrit:

Le recueillement peut parfaitement se faire n'importe où, surtout si on est profondément athée j'ai du mal à imaginer qu'on aille dans une église sans s'y sentir envahi de tout ce qu'elle suggère.

A moins que d'y mettre les pieds en simple touriste. Mais le recueillement me semble réclamer quelque chose d'intensément profond.

Je ne pense que cela soit une question de tort ou non, Romane, je pense que cela vient d'un point de vue.
Je rejoins pour beaucoup Bloody dans son explication.
Ce que j'aime, dans l'église, ce n'est pas le dimanche matin à la messe, je n'y vais pas. Ce que j'aime, c'est la fraîcheur et le silence. Mais aussi la mystification qu'il se dégage de ce genre de lieu. Pour autant, je ne crois pas en dieu.
Mais comme tu dis, Romane. On peut se recueillir n'importe où. Enfin, là où sent une plénitude nous envahir. Par exemple, j'aime les sommets et la nuit. Je trouve une sorte de sérénité.
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Farouche

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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 11:42

BloodyMary a écrit:
En tout cas dans mon dico il y a deux exemples de piété... Tout ce qui est lié au religieux bien sûr mais aussi la piété filliale, "sentiment respectueux et tendre pour ses parents". Ce qui rejoint la version intime que l'on peut en avoir ici, tout en étant parfaitement athé il me semble... Et perso, j'ai un sentiment de piété et un élan de recueillement intime quand je visite des monuments historiques, autant que des églises. Une espèce d'humilité instinctive devant le temps traversé par ces édifices...
Oui, merci Blood, j'avais aussi regardé pour être sûre que la piété ne concernait pas que le religieux.

Citation :
Mais aussi la mystification qu'il se dégage de ce genre de lieu.
Je crois que ce n'est pas ce que tu voulais dire, Rosacée scratch (mystification = tromperie, duperie)
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 11:46

J'adhère aussi à ce que vous dites, Blood et Rosacée, forcément ; n'importe où veut dire aussi bien dans une église. Je ne me réfère qu'à mon exemple personnel (le plus parlant parce que ressenti d'une manière très violente) d'où il ressort un rejet jusqu'à écoeurement de tout ce qui évoque les lieux de soumission par n'importe quelle religion. Est-ce moi ? Toujours est-il que lorsqu'il m'arrive de mettre les pieds dans une église quand j'accompagne un ami pour son dernier voyage, si je trouve extra qu'on soit tous là réunis autour de lui comme une famille de coeur, je ressens quand même simultanément cette sourde révolte contre toute forme de prêche. Entendre le curé me fout des boutons, c'est plus fort que moi. Du coup, cette espèce de chaleur autour d'un être cher se voit entachée par ce gros parasitage.

Par ailleurs, le recueillement intime (pour reprendre l'expression fameuse de Bloody) n'est pas un problème et même tombe sous le sens d'une espèce de nécessité, si on veut poursuivre le cheminement vers sa propre harmonie. Mais je coince toujours avec "piété", même si, comme toi, So, je ressens très fort le respect à travers les édifices et leur architecture (et surtout l'architecture, la destination de l'édifice n'ayant pas tant d'importance à mes yeux, quoique je pourrais nuancer ; se donner tant de mal pour élever un édifice à la gloire d'un Dieu me sidère), qu'ils soient d'ailleurs religieux ou pas, puisqu'il ne s'agit plus à mes yeux que de la somme de travail effectuée avec art et amour par tous ces hommes d'antan.

J'sais pas si j'suis claire ? Gaga

P.S : je chercherai sur un autre dico, celui que j'ai hâtivement consulté n'était pas aussi détaillé que le tien, So.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Dernière édition par Romane le Jeu 25 Juin 2009 - 11:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 11:46

mysticisme ? drunken
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 11:48

tié très claire en ce qui me concerne Ro'... Il faut reconnaître que toutes religions confondues, l'Homme a bâtit ses plus beaux édifices pour la gloire de sa foi... Là je pense à Angkor, aux temples égyptiens ou grecs...
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 11:49

Rosacée a écrit:
Ce que j'aime, dans l'église, ce n'est pas le dimanche matin à la messe, je n'y vais pas. Ce que j'aime, c'est la fraîcheur et le silence. Mais aussi la mystification qu'il se dégage de ce genre de lieu. Pour autant, je ne crois pas en dieu.

Eh bien tu vois, l'océan et le ciel par exemple me renvoient au centuple cela, tandis que l'église me ramène toujours vers le sombre et l'enfermement.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 11:50

BloodyMary a écrit:
tié très claire en ce qui me concerne Ro'... Il faut reconnaître que toutes religions confondues, l'Homme a bâtit ses plus beaux édifices pour la gloire de sa foi... Là je pense à Angkor, aux temples égyptiens ou grecs...

Pas que. Il existe parmi les merveilles architecturales, ces châteaux ou villes fortifiées qui m'esplantent toujours, par exemple.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 12:09

JoK a écrit:
si ça ne soulage pas vraiment, ça n'augmente pas non plus l'angoisse ou anxiété.

arf, j'avais pas vu ça.

Tout de même si, un peu ; puisqu'on t'y apprend à culpabiliser par moyens détournés. A l'étranger j'en sais rien, mais en France, on a un potentiel culpabilisation absolument époustouflant qui ne date pas d'hier. Quand un problème même minime se pose, le premier réflexe est de chercher "qui est coupable", là où le bon sens serait de chercher "comment résoudre le problème". On pourra dire ce qu'on veut, on n'a vraiment pas besoin d'en rajouter une couche, or l'Eglise s'y emploie parfaitement. Confessez-vous, mes frères.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 13:16

Farouche a écrit:


Citation :
Mais aussi la mystification qu'il se dégage de ce genre de lieu.
Je crois que ce n'est pas ce que tu voulais dire, Rosacée scratch (mystification = tromperie, duperie)

Euh... y a eu plantage quelque part, en effet... est-ce que le mal de tête peut me servir d'excuse ? AngeR
Oups...
Non, ce n'est pas ça que je voulais dire... Embarassed
Heureusement que le ridicule ne tue pas... Embarassed
J'aurais dû parler plus simplement. Je ne veux pas non plus employer le mot mysticisme car c'est relatif à une croyance, cependant c'est bien vu, Bloody. Je ne sais pas quel mot exprimer pour dire ce que je ressens en fonction de ce qu'il se dégage d'un lieu précis. Peut-être devrais-je tout simplement dire que c'est le mystère qu'il se dégage de ces lieux. Le mystère par l'histoire qui m'échappe, et ça me fait rêver d'imaginer "qui" "comment" "pourquoi". Oui, voilà, c'est tout ça, ce qu'il a pu découler d'un endroit qu'on ne saisit pas et qui transporte dans le passé. Je ressens exactement la même chose lorsque je visite un château. Je ne sais pas si j'arrive à bien me faire comprendre, si vous voyez ce que je veux dire ?
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 13:48

Oui, oui, on voit, t'inquiète pas Wink

Un truc qu'on n'aurait qu'à inventer et qui commencerait par myst Smile
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 13:49

Reçu 5/5. Je parle aussi des châteaux et villes fortifiées. Mais aussi et de manière totalement dépouillée de la patte humaine : l'océan, le ciel, la nature en généra => Et c'est fameux, parce que gratuit.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 15:20

Je prends ce fil en cours de route, je vous le rendrais, vous en faîtes pas!! AngeR

Il y a quelque chose, pour ne pas dire plusieurs quelques choses, qui m'ont toujours géné dans la Religion. Mes parents m'ayant inscrit au cathéchisme, j'y suis donc allé. Bien, là-bas, on (Soeurs, Curés,...) nous a apprit que Dieu a tout créé, la terre et tout le toutim, tout, absolument tout, y compris les microbes qui nous pourrissent la vie. Pas sympa du tout çà, mais ce n'est pas le but de mon propos. Ce qui m'a toujours géné la dedans c'est que les personnes sensées, (mais l'étaient-elles vraiment) nous apprendre la religion, ont toujours été incapable de me fournir une explication raisonnable.
Partons du principe que Dieu a tout créé, soit, mais d'où il vient celui-là?
Et lui, qui l'a créé, qui est sa maman, a t'il des frères, des soeurs???
C'est parce qu'il s'ennuyait qu'il nous a créé?
Si on considère qu'on est tous ces enfants, n'a t'il pas commis un grave péché en rendant Marie enceinte? Cela ne voudrait-il pas dire que Jésus, fils de Marie est aussi le frère de celle-ci puisqu'ils sont tous les deux enfants de Dieu?
Adam et Eve ont eu deux enfants, Caën et Abel. Caën a tué Abel, donc il ne reste plus que trois personnes sur la planête à ce moment là. Comment ont-ils fait pour se retrouver à plusieurs milliers lors de la grande innondation (Noé et son Arche).
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 17:21

Noë aurait-il inventé le clonage avant l'heure ? What the fuck ?!?

Moi j'en suis restée à "piété" qui me gêne aussi.
Dans mon Lar...bip, pareil que Bloddy :

piété
Nom féminin, (latin pietas, -atis) (ça, tu l'avais pas dit Mr. Green )
> Vertu qui dispose à rendre à Dieu l'honneur qui lui est dû par les actes extérieurs de la religion.
> Littéraire. Affection déférente, respectueuse : Sentiment de piété filiale.

Ne parlerait-on pas plutôt de "spiritualité" ?
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 17:35

Alors, c'est pas pour défendre Tim après l'heure, et de toute façon il est assez grand pour ça.

C'est une remarque plus générale.

Disons qu'il me semble qu'il y a, peut-être parce que l'on est tellement marqué par la culture judeo-chrétienne et qu'on en a tellement marre et tellement de mauvais souvenirs..., une facilité peut-être à se "défouler" ou se lâcher assez fort sur les religions, les gens qui en font partie etc etc..
Jusqu'à éventuellement considérer, même inconsciemment, qu'ils sont tous "cons".
Et faire de la psychologie sur eux, en expliquant pourquoi ils croient, etc...
en leur absence bien sûr.

Je n'ai pas de religion pour ma part, j'ai une spiritualité mais pas de religion.
Ce qui ne m'empêche pas de connaître des gens qui en ont une, et qui sont pas plus cons que la moyenne. Voire pas plus cons que certains athées.

Et pas forcément moins libres.

Pour moi la liberté, c'est intérieur. C'est entre autres la capacité à se remettre en cause, à sortir de ses idées fixes, à avoir conscience des croyances et des idées qu'on a et à les avoir choisies plutôt que subies (soit en imitation, soit en opposition/réaction, ça revient au même).

Donc entre un catho qui réfléchit et un athée qui l'est seulement par réaction, parce qu'il déteste les curés et l'éducation qu'ils lui ont donnée... ben moi je préfère le catho. Parce qu'avec celui-là au moins je pourrai discuter et avancer, et m'enrichir et l'enrichir lui aussi en retour.
Alors qu'avec l'athée, je vais juste m'en prendre plein la gueule de ses idées toutes faites sur les croyants et machin et truc... et après, on fait quoi ? Que dalle. On aurait mieux fait d'aller bouffer des chips en matant un bon film.

Je veux dire qu'à mon sens il faut faire attention aux trucs à l'emporte-pièce. Et surtout sur un truc pareil, on est marqués, au fer rouge, par le christianisme. Les femmes notamment.
C'est évident qu'une partie de nous est en rage contre ça.
Mais la rage c'est pas une bonne conseillère à mon sens, en tout cas pas pour construire quoi que ce soit.

Bon par ailleurs, l'opposition athée-religion est fausse à mon avis ; on devrait plutôt "opposer" athée-croyant.
Puisqu'on peut être croyant sans avoir de religion.
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Romane
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 18:55

sophiesuite a écrit:
Jusqu'à éventuellement considérer, même inconsciemment, qu'ils sont tous "cons".
Perso, je pense que la croyance aveugle n'est que la peur de marcher tout seul. Cette peur, toujours à mon avis, vient de ce que l'être qui l'éprouve n'est pas encore capable de se prendre vraiment en charge, d'assumer ce grand chaos qu'est la vie, et d'accepter de s'y aventurer sans qu'on lui tienne la main. C'est tout.
Après, c'est le manque d'argumentation de leur part qui me dérange. Je trouve limite qu'on s'en tienne à des textes écrits par des mains humaines. Après tout, c'est tombé comme ça, mais ça aurait très bien pu tomber autrement, une autre histoire, et toutes ces brebis derrière pour y croire. N'importe laquelle. Celle-ci était assez magique pour que les hommes-enfant y croient. Faut grandir un peu, des fois et arrêter de croire dur comme fer aux miracles.
Et que personne ne me dise que ce type de propos fait exploser les chevilles ; je suis assez consciente pour savoir que le doute accompagne chaque instant, et que le mystère règnera sur bien des points tel que l'infini, la création (si elle a eu lieu), les dimensions encore non explorées, etc.

Citation :
Donc entre un catho qui réfléchit et un athée qui l'est seulement par réaction, parce qu'il déteste les curés et l'éducation qu'ils lui ont donnée...
Je ne sais pas les autres, je continue à parler en mon nom ; je ne tourne jamais les talons sans savoir exactement pourquoi, et je fais bien la différence entre une aversion et un raisonnement. J'ai pris le temps de bien réfléchir, pendant plusieurs années, tout en observant le plus possible tous azimuts.
Et je suis partie.
Ceci dit, quand je croise notre brave curé d'ici, nous nous faisons la bise très chaleureusement, et nous avons beaucoup d'affection l'un pour l'autre.
Je précise qu'il sait pourquoi je suis partie, j'ai pris grand soin de le lui dire.

Citation :
ben moi je préfère le catho. Parce qu'avec celui-là au moins je pourrai discuter et avancer, et m'enrichir et l'enrichir lui aussi en retour.
Alors qu'avec l'athée, je vais juste m'en prendre plein la gueule de ses idées toutes faites sur les croyants et machin et truc... et après, on fait quoi ? Que dalle. On aurait mieux fait d'aller bouffer des chips en matant un bon film.
J'ai strictement l'impression inverse. Laughing
En fait, il est vachement facile de parler du tabac quand on a été fumeur. Itou quand on a été croyant et qu'on ne l'est plus.

Citation :
Je veux dire qu'à mon sens il faut faire attention aux trucs à l'emporte-pièce. Et surtout sur un truc pareil, on est marqués, au fer rouge, par le christianisme. Les femmes notamment.
Justement, pas que. Le thème des femmes n'est qu'une petite parcelle d'un tout.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 19:13

C'est pour cela que je titre n'est pas si mal, même si le mot "con" peut choquer, encore qu'il peut avoir plusieurs acceptions... Embarassed Mais je suis bien sûre que Don Quichotte s'est laissé emporter par son âme poétesque.
La religion, ce n'est pas la croyance. Et vice-versa. Je me défierai toujours de toute religion, jamais d'aucun croyant juste parce qu'il est croyant.

Pour la cloppe, je sais pas, je fume pas... C'est grave docteur ? tong
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 19:16

lucaerne a écrit:
Pour la cloppe, je sais pas, je fume pas... C'est grave docteur ? tong

Non. C'est parfait sous la pluie. pluie

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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 20:23

Romane, quand je parlais de préférer le catho à l'athée, c'était dans mon exemple, le catho qui réfléchit, l'athée qui ne réfléchit pas. C'est à dire que je préfère tout simplement la personne qui réfléchit. Qu'elle soit catho ou athée.

Je me demande vraiment un truc à vous lire.
Vous avez jamais rencontré de catho intelligent pour les considérer aussi mal dans leur ensemble comme ça ?
Je suis un cas à part donc ? à avoir pu rencontrer des cathos qui réfléchissaient sur eux, qui ne faisaient pas de prechiprecha, et même avec qui on pouvait parler philo-métaphysique et tout le toutim, de façon constructive ?
A vous lire j'ai l'impression que vous imaginez ça comme un gros troupeau bêlant. Ca me choque un peu je dois dire.


Dernière édition par sophiesuite le Jeu 25 Juin 2009 - 20:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Religion piège à cons   Jeu 25 Juin 2009 - 20:24

Moi aussi, bien sûr. Mais j'avais compris. J'ai saisi la balle au bond pour préciser. Laughing

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