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 Délation

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filo



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MessageSujet: Re: Délation   Jeu 13 Déc 2007 - 17:20

béquille mutuelle a écrit:
. ce n'est pas Sarko qui a inventé ni officialisé le témoignage contre rémunération. Son aversion pour lui ou pour la police semble être bien trop souvent ces temps-ci une occasion pour prendre la mouche au moindre prétexte.
Je n'ai pas envie de me répéter inlassablement sur ce sujet : Sarko ou un autre, pas d'importance, c'est le fait de banaliser (pas inventer), de faire une sorte de jurisprudence de cette méthode, qui permettra de l'avaliser et donc de la proposer plus facilement et plus "officiellement" ensuite, qui me révolte, hormis la méthode elle-même bien sûr.

Citation :
. toujours comparer les gens avec qui l'on n'est pas d'accord à des nazis ou des collaborateurs et user des juifs pour cela ne me semble pas être productif dans un débat...

Je n'ai pas trouvé de cas semblable plus récent, sans en exclure la possibilité (pour un ennemi public par exemple?)

J'ai frôlé effectivement le point Godwin, là (pour ceux qui ignorent : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin)


Ré : tu ergotes encore sur le caractère propre ou impropre du mot délation ! tsss
Mais je suis parfaitement d'accord avec tes questionnements.
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Délation   Jeu 13 Déc 2007 - 17:23

Là je suis en colère...

nous vivons dans une société où quelqu'un peut se faire violer, assassiner dans une rame de métro, sur un trottoir, n'importe où, sans que quiconque ose lever le petit doigt...

Ce qui me fait vomir, moi, c'est que cette récompense est proposée à ceux-là même qui ont été témoins PASSIFS d'un crime... et qu'ils sont fichus d'y aller, de retirer le salaire de leur lâcheté.

Parce que si je peux comprendre leur peur, que cette dernière les empêche d'agir... qu'ils ne témoignent pas ensuite SPONTANEMENT, hors de tout danger... ça... ça m'écoeure... et seulement cela.
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Délation   Jeu 13 Déc 2007 - 17:27

filo a écrit:
Ré : tu ergotes encore sur le caractère propre ou impropre du mot délation ! tsss
Mais je suis parfaitement d'accord avec tes questionnements.

je "n'ergote" pas... je DENONCE un procédé de "présentation" de fait pour ORIENTER une réaction. Ne noie pas le poisson, merci !
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caramelle

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MessageSujet: Re: Délation   Jeu 13 Déc 2007 - 17:31

filo a écrit:
.
J'ai frôlé effectivement le point Godwin, là (pour ceux qui ignorent : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin)
Excellent, effectivement, je ne connaissais pas cette "loi". Merci pour l'info.
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filo

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MessageSujet: Re: Délation   Jeu 13 Déc 2007 - 17:37

reGinelle a écrit:
je "n'ergote" pas... je DENONCE un procédé de "présentation" de fait pour ORIENTER une réaction. Ne noie pas le poisson, merci !
Je m'efforce de rester pacifique et non agressif.

Ré : si j'avais titré ce fil "Dénoncez votre voisin caïra pour une somme rondelette", ça te va? Tu supportes mieux, là? Pour la troisième fois, le terme je m'en fiche, et s'il est impropre je présente mes excuses.

Une réaction à une mesure officielle révoltante est souvent orientée, forcément.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Délation   Jeu 13 Déc 2007 - 17:45

Parce que tu trouves, toi que "dénoncez votre voisin caïra (?) contre une somme rondelette" c'est du même tenant qu'un appel à témoignage DE FAITS REELS ???

Dénoncez votre voisin contre une somme rondelette, oui c'est un appel à la vile délation... parce que là, on peut inventer n'importe quoi à dénoncer... juste pour du fric ou pour emmerder


ça n'a rien à voir... et là, ce n'est plus moi qui ergote sur un terme.

pacifique et non agressif ? je suis pacifique et non agressive... mais je n'aime pas être manipulée.
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reGinelle

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MessageSujet: Re: Délation   Jeu 13 Déc 2007 - 17:58


" Répugnante est la trace de la bête dans l'homme, mais quand elle est à l'état pur, du faîte de ta vie morale tu peux la découvrir et la mépriser ; vaincu ou victorieux, tu demeures tel que tu étais. Lorsque cette bestialité se dissimule sous des apparences soi-disant poétiques ou esthétiques, et exige que tu te soumettes, alors, div
inisant l'animalité, tu rentres en elle, sans plus distinguer le bien du mal. Et alors c'est horrible. "

Tolstoï, Résurrection

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filo

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MessageSujet: Re: Délation   Jeu 13 Déc 2007 - 18:24

pfff. c'était pour mon titre, qui est certes engagé, mais je te fais grâce du "caïra" et je te propose donc ce titre à lire à la place de "délation"... adjugé, vendu. Pour moi, le propos est le même.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Délation   Ven 14 Déc 2007 - 1:45

filo a écrit:
Hier je me suis payé 2€ mon édito par Philippe Val, avec le Charlie Hebdo qui va autour.

Ouais, bon. Charlie Hedbo n’est jamais que Charlie Hebdo, c’est-à-dire un canard boiteux qui aimerait bien être enchaîné. Quant à Val, je n’ai jamais vu en lui qu’un hystirion à l’insulte facile vis-à-vis ceux qui ne sont pas d’accord avec lui.

*


A l’école, on apprend un tas de choses, et pas seulement en classe. A la court de recréation on apprend, par exemple, que rapporter, c’est pas bien.

Lorsqu’on arrive dans un pays, on apprend à connaître des particularismes locale qui, pour l’étranger que nous sommes, paraissent passablement exotiques. C’est comme ça que, par exemple, en arrivant en Norvège, j’ai eu la surprise d’apprendre qu’il y avait des gens qui considéraient que jouer au foot le dimanche c’était péché, alors que j'ai toujours vu chez moi, en Espagne, les curés jouer au foot avec les bambins à la sortie de la messe. Autre exotisme nordique est le rapport à l’alcool, là encore considéré comme un péché ou, à tout le moins, comme quelque chose d’honteux, au point que l’Etat s’est adjugé un monopole pour la vente de vins et alcools, fournis dans des magasins au look et aux queues qui rappellent l’Union Soviétique plus qu’autre chose. Surréaliste, pour le franco-espagnol que j’étais.

Après une longue adolescence norvégienne et une plus longue enfance espagnole, et que, revenu en France, j’ai eu le loisir de la voir avec des yeux d’étranger, l’exotisme le plus frappant est certainement ce rapport avec Vichy qui, décidément, ne passe pas. C’est pourtant pas la France qui a inventé l’institution de la terreur ni le meurtre de masse industriel, ce n’est pas la France non plus qui a mis la planète à feu et à sang. La France a été un pays occupé comme beaucoup l’ont été au cours de la deuxième guerre mondiale. Certains ont porté l’occupation avec une certaine dignité, à tout le moins, autant que faire ce peut, comme la Hollande, d’autres avec beaucoup moins, comme la Pologne. La France, c’est un peu au milieu, avec, comme tout le monde, son marché noir abusif, ses collaborateurs, ses délateurs. Pas de quoi être fier, mais pas de quoi se flageller le reste de l’éternité non plus. Et pourtant, c’est en France plus que nulle part ailleurs que l’on cultive une culpabilité maladive au sujet de cette période. Et cette culpabilité se cristallise, entre autres, sur cette question de délation.

Ca nous fait déjà deux bonnes raisons de penser qu’un appel à témoins contre rémunération soulève les plus vives réserves au sein de certains Français.

A vrai dire, je ne sais pas si c’est ce « contre rémunération » qui pose le plus de problèmes. Imaginons que vous, ou moi, ou quelqu’un d’autre, attend le métro sur un quai, et allume une cigarette. Et voilà que quelqu’un, choqué par cette dangereuse incivilité, va trouver un agent de la ratp qui arrive toutes affaires cessante et lui, me ou vous inflige une amende de 165 euros. On dira que l’agent en question fait ce qu’il a à faire, mais l’enfoiré qui est allé nous dénoncer, c’est vraiment une ordure. Il paraît qu’aux Etats Unis – j’en démords pas, je maintiens que c’est de là que nous vient l’exemple, et non de Vichy –, une telle dénonciation serait considérée comme parfaitement acceptable et, même, souhaitable. En France, je pense que la plupart s’accorderont à dire que le dénonciateur est un enfoiré et une ordure. Car la question est de savoir si nous voulons vivre dans une société dans laquelle nous nous entendons du mieux qu’on peut les uns avec les autres, ou si on veut une société carrée où tout le monde surveille tout le monde.
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MessageSujet: Re: Délation   Ven 14 Déc 2007 - 2:07

Je reviens sur ce fil que je n'ai pas vu pousser, et je n'imaginais pas la tournure qu'il prendrait.

Plutôt que reprendre les propos les uns après les autres, je dirais en vrac :

La promesse d'une prime contre un témoignage pour quelque raison que ce soit, ne date effectivement pas d'aujourd'hui.

Le rôle de protection et de défense par la police est nécessaire au sein d'une société faite de toutes catégories d'individus.

Des dérapages se produisent toujours plus ou moins, pour un tas de raisons, et de part et d'autres, avec ou sans uniforme. On est bien content quand on obtient de l'aide des uniformes, on l'est bien moins quand s'engage une répression contre laquelle on se sent pot de terre.

Donc faut faire comme on peut, et c'est vrai que certains procédés peuvent choquer.

Je repense soudain à ces photos bien trop nombreuses, d'avis de recherches d'enfants, ou de jeunes ados. Aucune promesse d'argent. Quelle famille aurait les moyens ? Qui les aiderait financièrement à promettre... et à tenir ? Et pourtant, il s'agit aussi de témoigner pour tenter de retrouve quelqu'un...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Délation   Ven 14 Déc 2007 - 3:09

Romane a écrit:
Je reviens sur ce fil que je n'ai pas vu pousser, et je n'imaginais pas la tournure qu'il prendrait.
Et moi donc ! mèche


Alejandro, tu as raison de remarquer que la France a été marquée par l'occupation allemande et surtout pas la réaction parfois inattendue que chacun a pu avoir à cette époque inconcevable. C'est indéniable.

Permets-moi de reprendre ton exemple :
X allume une cigarette sur le quai du métro, Y est vraiment dérangé par la fumée et, mécontent, va le dénoncer à l'autorité.

Pour moi ce cas de figure n'entre pas dans ce qui me révolte ici. Je serais en colère à la place de X, certes, mais pas révolté comme dans la version suivante :

X allume une cigarette sur le quai du métro. Y a vu une affiche (que peut-être X n'a pas vu, on ne sait pas) sur laquelle il est indiqué que pour toute dénonciation d'un fumeur, on empoche autant que l'amende qu'il devra payer, à savoir 165€.
Y se frotte les mains, va dénoncer X à l'autorité, et empoche 165€.


Si tu as bien compris la différence, tu as compris mon propos.

Sinon, je peux faire un dessin aussi.

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MessageSujet: Re: Délation   Ven 14 Déc 2007 - 5:06

Je me permets un tout petit exemple qui ne reprend aucun point et n attend pas de réponses. Et j en terminerai là...

...Au même moment, à Toulouse... Une voiture conduite par des récidivistes, ayant eu leur permis de retiré quelques semaines avant pour alcoolémie, est allée percuter de plein fouet une voiture de Police dans laquelle circulait 3 agents. Deux jeunes femmes sont dans un état très grave, dont une encore aujourd hui dans le coma.

Est ce que Toulouse s est soulevé ? Est-ce que les gens sont descendus dans la rue et ont tenté de tuer ces délinquants ? Est-ce que la ville a pillié et saccagé ses commerces ? Est-ce que les policiers arrivés ensuite sur les lieux ont tenté d agresser ses jeunes gens ? Leur ont-ils tiré dessus ?

Est-ce que Charlie Hebdo a publié quelque chose ? Cavanna va t-il écrire à l Elysée ?

A faits exceptionnels... moyens exceptionnels...?!
chinois
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MessageSujet: Re: Délation   Ven 14 Déc 2007 - 13:04

Certes.
Les meurtres d'enfants étant plus "exceptionnels" que ceux de flics, je propose de généraliser le concept d'incitation au "témoignage rémunéré" à ces cas-là, ainsi qu'aux cas d'agressions envers les personnes âgées.
Si cela arrive, je pense que dans 10 ou 15 ans, ce sera généralisé, banal, et la moindre enquête en bénéficiera.
Ce n'est que bien plus tard que les historiens remarqueront à quelle époque et sous quel régime le peuple de France aura accédé à la promotion d'adjoint rémunéré (lire "intéressé" ).

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Romane
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MessageSujet: Re: Délation   Ven 14 Déc 2007 - 13:54

Une vie n'a pas de prix. Qu'elle soit celle d'un nanti, ou d'un protégé, qu'elle soit celle d'un pauvre ou d'un malade, d'une personne d'âge mûr ou d'un enfant, une vie n'a pas de prix.

C'est l'humain, qui, dans son incommensurable bêtise, a dédidé d'une échelle de valeurs et de logique.

La mort se fout aussi de la logique. N'importe qui peut mourir n'importe quand, et n'importe comment.

Personne ne vaut plus que n'importe qui. Les titres qu'on se donne, sont des titres bidons.

Et ma foi, nous voilà embringués dans le fric pour une affaire, plutôt qu'une autre, ce qui prouve bien que nous n'avons toujours pas compris.

Ne vous inquiétez pas, nous en avons pour un moment. Quand on fermera les yeux, nos enfants auront encore le temps de s'écoeurer.... en vain.

* * *

Une chose me frappe dans ce fil. C'est que quand des gens ne sont pas du même avis, c'est limite s'ils ne s'engueulent pas.

Ben voilà, comme pour ce que je viens de dire : Ne vous inquiétez pas, nous en avons pour un moment. Quand on fermera
les yeux, nos enfants auront encore le temps de s'écoeurer... en vain.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Délation   Ven 14 Déc 2007 - 18:00

j'aime bien ta mise au point Romane
j'aime bien le raisonnement de Sampang qui me parait calme et plutot juste
par contre j'aime pas trop que le fric se mêle de tout
le fric sans travailler ça a souvent une drôle d'odeur
les spéculations je les mets dans le même panier

Cavanna le canard enchainé ici Paris et autres feuilles de chou blablatent surtout parce qu'ils vendent plus d'exemplaires!!
et ça m'étonnerait que ces gens soient des petits saints

pareil pour les journaux sur les vedettes et rois de tout poil
qu'on ait filmé sarko ou sego en vacances ça m'a énervée j'en me fous de les voir en maillot sur des plages ou des yacht

on m'a dit qu'Ici Paris se fichait des procès que la vente de son canard lui rapportait plus que l'amende qu'il devait payer et il met un entrefilet en fin de journal que personne ne lit plus parce que l'évènement est devenu démodé
et souvent les nouvelles qu'il publie( publiait ? il existe encore ? ) étaient fausses
faut perdre nos illusions
allez donc vive les
balançoire balançoire balançoire
à l'oeil


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MessageSujet: Re: Délation   Ven 14 Déc 2007 - 23:21

filo a écrit:
Certes.
Les meurtres d'enfants étant plus "exceptionnels" que ceux de flics, je propose de généraliser le concept d'incitation au "témoignage rémunéré" à ces cas-là, ainsi qu'aux cas d'agressions envers les personnes âgées.
Si cela arrive, je pense que dans 10 ou 15 ans, ce sera généralisé, banal, et la moindre enquête en bénéficiera.
Ce n'est que bien plus tard que les historiens remarqueront à quelle époque et sous quel régime le peuple de France aura accédé à la promotion d'adjoint rémunéré (lire "intéressé" ).

mdr mdr mdr rho... bah je parle de faits exceptionnels quand il s agit de prendre des mesures dans des cas précis tels que l émeute d un lieu suite à des évenements qui ont pris de telles proportions...
Suis je claire là ? mèche
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MessageSujet: Re: Délation   Ven 14 Déc 2007 - 23:23

non non Romane tu as ici des gens très "spirituels" mdr
t as qu à voir les bibliothèques Wink
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MessageSujet: Re: Délation   Lun 17 Déc 2007 - 0:11

filo a écrit:

Permets-moi de reprendre ton exemple :
X allume une cigarette sur le quai du métro, Y est vraiment dérangé par la fumée et, mécontent, va le dénoncer à l'autorité.

Pour moi ce cas de figure n'entre pas dans ce qui me révolte ici. Je serais en colère à la place de X, certes, mais pas révolté comme dans la version suivante :

X allume une cigarette sur le quai du métro. Y a vu une affiche (que peut-être X n'a pas vu, on ne sait pas) sur laquelle il est indiqué que pour toute dénonciation d'un fumeur, on empoche autant que l'amende qu'il devra payer, à savoir 165€.
Y se frotte les mains, va dénoncer X à l'autorité, et empoche 165€.


Si tu as bien compris la différence, tu as compris mon propos.

Sinon, je peux faire un dessin aussi.

Inutile de faire un dessin, j’avais très bien compris et ce, depuis le premier post du fil.

Un scénario plus réaliste de X sur le quai du métro que ceux que tu proposes, est que Y dénonce pas parce qu’il est gêné par la fumée (pendant des années on a fumé sur les quais de métro sans que ça gêne personne et quand bien même ce serait le cas, il y a moyen d’y remédier de façon plus pacifique) ou qu’il y a une prime à la délation, est qu'il y ait pour satisfaire quelque bas instinct que l'on trouve chez certains – beaucoup ou pas, je ne sais pas –, avec ou sans contrepartie financière. A mon avis, si on veut parler de délation, il conviendrait de parler plus de cet instinct que d’argent.

adeline a écrit:

pareil pour les journaux sur les vedettes et rois de tout poil
qu'on ait filmé sarko ou sego en vacances ça m'a énervée j'en me fous de les voir en maillot sur des plages ou des yacht


J’ai connu une fille qui m’a juré avoir vu dans une boîte à partouzes une actrice française extrêmement célèbre s’envoyer en l’air avec un mec, tous deux saturés de poppers. . Cette fille, qui connaissait les proprios de la boite, leur avait demandé de confirmer ce qu’elle voyait, si c’était bien elle, et ils lui ont répondu qu’effectivement, c’était elle et que c’était une habituée. Il y a plus discret, comme amusement. C’est une actrice qui a l’image d’une femme sage comme une image, qu’on ne voit jamais dans la presse people, et qui n’est associée à aucun scandale ou pseudo tel, en matière de mœurs ou autre. Ca renforce un soupçon persistent qui veut que les stars qui apparaissent dans la presse à scandale, elles y apparaissent parce que ça arrange bien leur célébrité.

Pour Sarko, ce n’est pas un soupçon mais un fait : il s’est fait photographier pendant les vacances parce qu’il l’a voulu. (quel journaliste français, d’ailleurs, oserait aller à l’encontre de la volonté présidentielle ?)
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