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 La vie est-elle une souffrance ?

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Slayeras



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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 18:02

Citation :
Quand nous avons une difficulté avec une personne en particulier, c'est souvent parce qu'elle reflète une faiblesse de notre propre personnalité, qu'il nous est difficile d'accepter. Quand nous développons notre amour et l'acceptation de nous-mêmes, cela bénéficie aussi aux autres.

Entièrement d'accord ! Merci, Anti pour ce texte. chinois
Je suis irrémédiablement en phase avec tout ceci...
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Romane
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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 18:22

Dans ce qui a généré ce débat, pour ceux qui l'ont vu et qui ont judicieusement enchaîné ici (merci Slay, il y a de quoi dire !), je me heurte souvent au concept de l'art contre les institutions pures et dures régies par des règles inflexibles.

Là où la liberté ne demande qu'à se déployer, les barbelés sont cruels au point de générer une vraie souffrance.

Je crois que ce qui m'entrave le plus dans la vie, c'est justement tous ces barbelés que nous érigeons nous-mêmes, dans une société qui se veut "clean" et qui nous enferme douloureusement.

Enfin moi, c'est comme ça que je le vis...

Du coup, les envolées, les élans sont sciés à la base, et ça me coupe le souffle en même temps, au point qu'il m'arrive de ne plus savoir pourquoi je vis, si le bouillonnement même est sapé avant même que de se concrétiser sous des formes diverses.

Des fois, j'aimerais n'être qu'une roche.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 18:36

être vivant, c'est déjà du luxe en ce qui me concerne...
alors peut-être qu'on n'a pas la vie qu'on s'imagine mériter, mais je crois absolument qu'il faut vivre celle qu'on a, et si c'est en souffrance, tant pis, il faut vivre et coûter ; sinon je conseille l'achat d'un bon calibre 38, c'est simple et sans humeur, plus la peine de se plaindre...
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reGinelle

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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 18:43

Ce qui fait mal ce n'est pas "la vie"... la vie, ce n'est pas une souffrance...

des évènements font souffrir, des individus font mal, on peut même se blesser soi-même...

la vie c'est simplement "être"... respirer, bouger... sentir... ressentir... vibrer... et ça c'est magnifique...

même avoir mal c'est encore être vivant... les douleurs sont comme les joies... passagères...

vivre c'est... fffffffff... autre chose !
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Miss You

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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 18:48

Miss you a écrit:
Slay, si je partage certains de tes points de vue, je ne suis pas trop d'accord sur

Citation:
Citation :
Le seul fait d'être en vie est une souffrance.


Je considère au contraire que la vie est un cadeau. Il est encore plus beau quand tu viens de traverser un moment gouffre et que tu relèves la tête. Ce moment gouffre et d'autres sont souffrance, mais pas la vie, pas la vie.

Tu vois Réginelle, nous sommes d'accord.
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reGinelle

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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 18:58

K a écrit:
être vivant, c'est déjà du luxe en ce qui me concerne...
...

on l'oublie un peu trop

à force de confondre la vie et ... l'existence...
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Romane
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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 19:07

reGinelle a écrit:
K a écrit:
être vivant, c'est déjà du luxe en ce qui me concerne...
...

on l'oublie un peu trop

à force de confondre la vie et ... l'existence...

Exact. Et nous sommes en phase. Mon premier message du fil parle de deux notions, ce sont celles-là (en d'autres mots, mais celles là quand même).

Après on peut dissocier et parler de l'une ou de l'autre, pour le même sujet. Mais pour "la vie", c'est vite fait : c'EST.

C'est tout le reste, qui nous encombre.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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antillaise

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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 19:13

Dans la même ligne de pensée, dans le bouddhisme on parle du précieux corps humain comme l'une des 4 pensées fondamentales.

Anti, fondamentale.
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Romane
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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 19:19

Ils ont raison. Justement, nous ne l'oublions que trop. Dans certaines boîtes, le personnel n'a pas le droit d'aller aux toilettes ou de boire un verre d'eau pendant leur service. C'est purement inadmissible. Quand on sait cela, on peut comprendre tout le mécanisme destructeur d'une société dite moderne !!

Et on a décrété le siècle de la spiritualité !! On s'mouche pas du pied !!

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Slayeras

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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 20:28

Citation :
Dans la même ligne de pensée, dans le bouddhisme on parle du précieux corps humain comme l'une des 4 pensées fondamentales.

Harmonie du corps/Harmonie de l'esprit seraient donc indissociables ? Dans un sens, je suis d'accord, dans un autre sens, non. Car je ne peux m'empêcher de penser aux handicapés, aux gens malades etc. Eux-aussi ont droit au bonheur ! Et comment le trouvent-ils, quand leurs corps a été blessé, cassé, ravagé ?

Il n'y a pas un chemin unique, chaque sentier diverge selon nos expériences, notre vécu... Je n'aime pas m'enfermer dans un dogme. La richesse, on la trouve, au plus profond de nous-mêmes, et ensuite on partage cette richesse avec le plus de monde possible, du mieux qu'on peut.

Reginelle, la différence dont tu parles entre exister et vivre est vraiment très judicieuse. Là encore je suis d'accord. Par contre, qu'on ne me dise pas que le nourrisson "Existe". Il vit, il survit même. Est-il heureux ? Il ne se pose même pas la question. Il dépend entièrement des adultes. Nous commençons par vivre, et par souffrir. En dépit des caresses, des câlins, et de toute l'affection qu'on peut leur porter, nous les parents, un « bébé » souffre, du fait de sa dépendance, du fait qu'il ne peut exprimer ses émotions que par des pleurs. Le langage, il l'ignore, c'est aussi source de souffrance que de ne pas pouvoir exprimer ses douleurs. Quand les mots sont absents, il n'y a aucun moyen de dire ce qui ne va pas.
C'est en ce sens là que je dis que la vie est souffrance. C'est seulement après, quand nous grandissons, nous prenons du recul, et on finit par EXISTER vraiment. Une fois adulte, on se pose des questions, on avance, on s'exprime, et on tente d'être heureux.
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Scapinocchio de la Mancha

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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 20:39

Slayeras a écrit:
Reginelle, la différence dont tu parles entre exister et vivre est vraiment très judicieuse. Là encore je suis d'accord. Par contre, qu'on ne me dise pas que le nourrisson "Existe". Il vit, il survit même. Est-il heureux ? Il ne se pose même pas la question. Il dépend entièrement des adultes. Nous commençons par vivre, et par souffrir. En dépit des caresses, des câlins, et de toute l'affection qu'on peut leur porter, nous les parents, un « bébé » souffre, du fait de sa dépendance, du fait qu'il ne peut exprimer ses émotions que par des pleurs. Le langage, il l'ignore, c'est aussi source de souffrance que de ne pas pouvoir exprimer ses douleurs. Quand les mots sont absents, il n'y a aucun moyen de dire ce qui ne va pas.
C'est en ce sens là que je dis que la vie est souffrance. C'est seulement après, quand nous grandissons, nous prenons du recul, et on finit par EXISTER vraiment. Une fois adulte, on se pose des questions, on avance, on s'exprime, et on tente d'être heureux.

Je vois (pour le moins) une contradiction dans ton propos: D'une part, le nourrisson selon toi n'existe pas, ne fait "que" vivre, "survit même". Par ailleurs tu acceptes qu'il ait des émotions seulement exprimables par ses pleurs ; et tu écris qu'ils souffre de ne pas pouvoir s'exprimer.

C'est quoi pour toi, exister ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Slayeras

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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 20:52

Exister c'est avoir la capacité de se poser des questions existentielles. C'est avoir la capacité de prendre du recul, de comprendre, de chercher, de s'interroger pour devenir meilleur (si possible).

Vivre c'est manger, boire etc. Et ne pas se poser de questions.
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Slayeras

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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 20:54

Un exemple tout simple :

Hamlet ne se pose pas la question : "Vivre ou ne pas vivre", mais "Etre ou ne pas être". La différence est énorme.
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Romane
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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 20:56

Slayeras a écrit:
Car je ne peux m'empêcher de penser aux handicapés, aux gens malades etc. Eux-aussi ont droit au bonheur ! Et comment le trouvent-ils, quand leurs corps a été blessé, cassé, ravagé ?
Certains ne s'y font jamais. D'autres prennent "leur mal" en patience et font avec. D'autres sont carrément très festifs, au point que quand on se frotte à eux, on finit par se traiter de con soi-même, de ne pas être plus simple que ça dans les remous de nos méninges.
Pour tous, c'est leur famille qui trinque. Qui culpabilise. Et qui souffre toute la vie.

Pour les gens bien portants et valides, c'est la même chose !

Citation :
qu'on ne me dise pas que le nourrisson "Existe". Il vit, il survit même.
Comment ça, il n'existe pas ! Il existe bel et bien. Ce n'est pas parce que quelqu'un, quel que soit son âge ou quelle que soit sa condition, est à la merci de quelqu'un d'autre, qu'il n'existe pas !

Citation :
C'est seulement après, quand nous grandissons, nous prenons du recul, et on finit par EXISTER vraiment. Une fois adulte, on se pose des questions, on avance, on s'exprime, et on tente d'être heureux.
On n'attend pas d'être adulte pour se poser un milliard de questions !
Et on existe avant d'être adulte !

Je ne comprends pas ta démo, slay.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Slayeras

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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 21:03

J'ai écrit un peu plus haut la différence que je trouve entre Vivre et Exister.

Pour moi quand on existe, on peut être heureux, car on a la faculté d'atteindre le bonheur.

Un nourrisson n'est pas heureux. Il ne le sera jamais. Il vit c'est tout.

Ma vision n'est pas du tout pessimiste, contrairement à ce qu'on pourrait penser.
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Scapinocchio de la Mancha

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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 21:05

Slayeras a écrit:
Un nourrisson n'est pas heureux. Il ne le sera jamais.

?????????????????????????????????????????????????????????????????????

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Romane
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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 21:15

Mais si ! Un nourrisson est heureux ou pas heureux, et il l'exprime de mille manières !!

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 21:17

Une vie ne peut pas être sans souffrance car il n'y aurait plus de vie. Plus aucune motivation. Le sens de la vie étant de transcender cette souffrance. Il en est de même des peurs qui sont là pour éclairer la route à condition de les affronter. A nous le choix, la compensation qui augmente la souffrance ou la Connaissance qui la dissipe. De toute façon il n'y a pas de jugement sur ces choix puisque personne d'autre que nous mêmes avons à en recevoir les conséquences.
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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 22:07

Citation :
Mais si ! Un nourrisson est heureux ou pas heureux, et il l'exprime de mille manières !!

Bon maintenant que j'ai plus de temps, je vais essayer de vous démontrer mon point de vue. Le problème qui se pose dans notre débat vient de notre définition du bonheur.

Pour moi le bonheur stable, c'est être conscient de ce qu'on est, c'est s'ouvrir aux autres, c'est comprendre ses souffrances. De là, concernant ma petite expérience, j'arrive à être sereine, à me sentir bien, à vivre ma vie tranquillement.

1) Quand je dis qu'un nourrisson n'est pas heureux. C'est qu'il n'a pas accès au bonheur dont je parle. Les animaux non plus d'ailleurs. Pour un bébé, il y a plaisir, ou il y a douleur. Il mange, il est content. Il reçoit un câlin il est calme etc. Il vit, sans avoir la possibilité de vivre autrement, finalement.

2) Un adulte, lui, a conscience de sa condition. Il commence à se poser des questions existencielles. Dans un premier temps, ça le fera souffrir de se poser ces questions là. Comme ça le fera souffrir, de revenir sur des expériences passées qui auront été traumatisantes.

A ce moment, deux choix s'offrent à lui :
a- Soit il décide d'occulter. Et dans ce cas il se réfugiera dans les plaisirs fugaces. Deviendra matérialiste. Il fera tout pour ne plus se poser de question.

b- Soit il décide de faire face à ses souffrances. Et là il prendra conscience d'être ("je pense donc je suis"). Il se posera les bonnes questions, et avancera du mieux qu'il peut.

Exister ce n'est pas simplement vivre. Le mot "vivre" désigne une existence vitale, biologique. Je me suis mal exprimée quand j'ai dit que le nourrisson n'existait pas, je voulais simplement dire qu'il n'avait pas conscience d'exister (dsl mais y avait du bruit dans la maison, du mal à me concentrer). En fait, une chose n'existe que parce qu'on a conscience qu'elle est. Sans cette conscience, on vit sans savoir qu'on existe.
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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 22:30

[quote="Slayeras"]
Citation :
... Deviendra matérialiste. Il fera tout pour ne plus se poser de question.

Etre matérialiste, c'est ne plus se poser de question ?
je comprends de moins en moins !

Le bruit derrière toi, c'est les enfants qui existent ? mdr

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 22:35

Citation :
Etre matérialiste, c'est ne plus se poser de question ?
je comprends de moins en moins !

bah si ... On peut être matérialiste, et se demander : "tiens il me faudrait une télé à écran plat ! AH oui ? et aussi une ferrarri super perfectionnée...".

Ce sont des questions comme les autres, je te l'accorde. Ce ne sont pas celles que je me pose en tout cas. Wink
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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 22:45

Je comprends un peu mieux ce que tu veux dire, Slay.

Mais je reprends ceci :Le problème qui se pose dans notre débat vient de notre définition du bonheur.

- Quels sont les types de souffrance ?
- Ne pas souffrir veut-il dire obligatoirement qu'on est heureux ?
- Peut-on souffrir et être heureux ?

Je vous épargne "qu'est-ce que le bonheur", sinon on y est pour autant que dans les débats créationnistes.Laughing

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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Lun 10 Déc 2007 - 22:47

Slayeras a écrit:
Citation :
Etre matérialiste, c'est ne plus se poser de question ?
je comprends de moins en moins !

bah si ... On peut être matérialiste, et se demander : "tiens il me faudrait une télé à écran plat ! AH oui ? et aussi une ferrarri super perfectionnée...".

Ce sont des questions comme les autres, je te l'accorde. Ce ne sont pas celles que je me pose en tout cas. Wink

Je pense que ça ne les empêche pas de se poser des questions, mais peut-être qu'ils ne se montent pas ça en épingle comme nous, les tritureurs de cervelle.

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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Mar 11 Déc 2007 - 10:53

Romane a écrit :

Citation :
Je pense que ça ne les empêche pas de se poser des questions, mais peut-être qu'ils ne se montent pas ça en épingle comme nous, les tritureurs de cervelle.

Oui tu as raison. Tout n'est qu'une question de degré. On est tous pareil, mais on ressent les choses à différent degré.

Romane a écrit :

Citation :
- Ne pas souffrir veut-il dire obligatoirement dire qu'on est heureux ?

Très bonne question. Tout dépend, là encore, de la manière dont on interprète la souffrance. Bien souvent, on ne choisit pas de souffrir, mais faut y faire face, sinon c'est encore pire. On est bien obligé de lui donner un sens, sinon nous nous perdrions dans l'absurde, et le désir de vivre, en ce qui me concerne, je ne l'aurai plus. On se raccroche a du rationnel... N'est-ce qu'une illusion ?
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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Mar 11 Déc 2007 - 15:21

Je voulais dire par là que la notion du bonheur (à mon avis) n'est pas une ligne droite en lévitation. Que le bonheur tel qu'on en parle généralement, n'est qu'une douce utopie, comme bien d'autres notions.

Je préfère toujours parler de l'état d'être, qui peut varier d'un moment à l'autre, selon ce que l'on vit.

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MessageSujet: Re: La vie est-elle une souffrance ?   Mar 11 Déc 2007 - 19:21

Je suis assez d'accord avec cette idée de Slay que le bébé souffre. Regardons un enfant de moins d'un mois et calculons le temps durant lequel il pleure. Manifestement, durant ces nombreuses périodes, il n'est pas heureux. Par chance, ses parents qui croient au bonheur surtout depuis qu'il est né, font tout pour combattre cette idée. Ils font tout pour rendre heureux leur bébé. Du moins, tous ceux qui ne se sentent pas persécutés par ses pleurs et son désarroi.


Mais, cet adultomorphisme qui consiste à penser que l'âge d'or, c'est l'enfance est sans doute du à une forte amnésie endiguant les mauvais souvenirs. Et souvent, on rencontre des adultes très envieux et jaloux de l'enfance des enfants.
C'est vrai que l'intérêt d'être un enfant est de penser que ce sont les adultes qui sont en charge du bonheur. Et si les adultes jouent leurs rôles, il n'y a pas de raison à ce que les enfants déchantent.
Or, une fois adulte, on constate que la vie est un combat et que le bonheur n'a rien d'un droit, même lorsqu'on est né avec une cuiller d'argent dans la bouche. On apprend sur le tas, que le bonheur ça se construit et ça s'entretient, un peu comme la santé.
D'ailleurs, comme le dit justement Alain, le bonheur n'est pas un droit, mais un devoir.
Je rajouterais, une politesse.
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