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 Le langage et la communication

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voiedoree



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MessageSujet: Re: Le langage et la communication   Ven 28 Déc 2007 - 19:10

Tout à fait, c'est pour cela que la communication du langage n'est pas fiable et donc problématique
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MessageSujet: Re: Le langage et la communication   Ven 28 Déc 2007 - 19:10

Ben oui, voiedor. Pourquoi tu crois que le sujet me taraude ? lk

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voiedoree

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MessageSujet: Re: Le langage et la communication   Ven 28 Déc 2007 - 19:41

Je pense qu'il faut accepter ces constatations comme elle sont , les souffrances et angoisses ne sont que des résistances à ce qui Est, de toute façon ce qui doit être transmis le sera d'une façon ou d'une autre
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Romane
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MessageSujet: Re: Le langage et la communication   Ven 28 Déc 2007 - 19:45

Ce sont, voiedor, des prises de conscience comme des crises, qui me traversent et font que je suis très réactive au sujet, plongée dedans jusqu'au cou, en effort constant de vérité du dire et de l'entendre.

J'apprécie énormément ton intervention de tout à l'heure, elle est vraiment chouette.

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alejandro
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MessageSujet: Re: Le langage et la communication   Ven 28 Déc 2007 - 19:57

L’été dernier, il m’a été donné à lire des textes d’une personne qui m’était chère et qui est aujourd’hui décédée ; ils constituent une sorte de journal. Entre autres choses, dans ces textes il est question de jeux d’argent, car il était très joueur, plus que de raison. Quelques expressions reviennent assez souvent et qui peuvent se résumer à « défier le hasard. » Il exprime aussi assez souvent le regret de ne pas savoir se retirer à temps, ne pas arriver à saisir le moment où la chance tourne et se lever de la table de roulette ou de black-jack au moment approprié. Bien sûr, très souvent, il est allé jouer convaincu qu’il allait gagner parce qu’il « le sentait. » Je pense que, vu de l’extérieur, on peut raisonnablement conclure qu’à des tels moments, quelque chose, disons un pulsion, débordait sa raison. J’ai vu et entendu tout ça de son vivant, mais le voir par écrit m’a permis de préciser une petite idée dont j’avais l’intuition depuis un moment.

Qu’es-ce que le hasard ? Par "hasard" on comprend généralement le fait qu’un événement est imprévisible. Si je dis « le hasard a voulu que la pièce tombe sur pile » je ne suis bien évidemment pas en train de dire qu’une entité appelée « Hasard » a décidé que la pièce tombe sur pile plutôt que sur face, je suis en train de dire qu’il était impossible de déterminer à l’avance de quel coté la pièce allait tomber. Le mot « hasard » ne désigne pas une chose, une entité, un corps, un esprit, « hasard » désigne, en fait, une absence de chose, c’est une notion qui se comprend en creux. D’une certaine manière, on peut affirmer que le hasard n’existe pas (bien que ceux qui le disent ne pensent pas tout à fait à ceci). Dans le contexte du jeu, le mot « chance » est intimement liée au hasard. Qu’est-ce que la chance ? C’est le constat a posteriori, que des évènements aléatoires nous étaient favorables. A contrario, la malchance est le constat que des évènements aléatoires nous étaient défavorables.

Or, lorsqu’on écoute des joueurs, disons, compulsifs, on a l’impression que par « hasard » ils désignent une chose dotée de volonté, qui se laisserait défier, qui aurait écrit à l’avance des évènements futurs, et que l’on pourrait lire. Prétendre pouvoir dire à quel moment la chance va tourner, ce qui reviendrait à pouvoir prévoir le caractère favorable ou non d’évènements aléatoires à venir, suppose que ces évènements sont déjà écrits quelque part, par le bon vouloir du Hasard, sans doute.

Pourtant, le mot « hasard » n’est pas inutile, il m’a permis de me faire comprendre lorsque je disais « le hasard a voulu que la pièce tombe sur pile. »

Mon idée est que si le langage est fait de mots qui ont une signification et de règles sur la façon d’agencer ces mots, il est également constitué de mots qui font office de raccourcis, des mots qui, en fait, ne veulent rien dire, mais qui nous aident à nous comprendre. Des mots qui, néanmoins, en ne voulant rien dire, et sachant que la raison humaine repose sur le langage, peuvent constituer des redoutables pièges pour la raison.
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MessageSujet: Re: Le langage et la communication   Ven 28 Déc 2007 - 21:48

Alex a écrit:
Mon idée est que si le langage est fait de mots qui ont une signification et de règles sur la façon d’agencer ces mots, il est également constitué de mots qui font office de raccourcis, des mots qui, en fait, ne veulent rien dire, mais qui nous aident à nous comprendre. Des mots qui, néanmoins, en ne voulant rien dire, et sachant que la raison humaine repose sur le langage, peuvent constituer des redoutables pièges pour la raison.

Entièrement d'accord avec toi. C'est pourquoi, si ces raccourcis ne sont pas trop handicapants dans une conversation banale, ils deviennent pervers dans un vrai débat qu'on veut authentique.

Mais tu remarqueras que dans le sérieux d'un sujet, même si quelque chose est annoncé, expliqué, développé clairement sans passer par ces raccourcis, il existe encore des zones d'ombres, mal perçues ou encore une fois interprétées. Dans ces cas là, que penser ?

J'imagine alors ceci :

- L'incapacité à l'écoute
- La volonté de ne pas comprendre (souvent par commodité, parce que comprendre dérangerait une espèce de tranquillité dans laquelle on se complet pour un tas de raisons)

Le détournement se fait souvent dans un souci de protection. Quand on plonge dans cette notion, on se colle les deux mains dans le côté sombre de l'humain.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Le langage et la communication   Ven 28 Déc 2007 - 22:54

alejandro a écrit:
Qu’es-ce que le hasard ? Par "hasard" on comprend généralement le fait qu’un événement est imprévisible. Si je dis « le hasard a voulu que la pièce tombe sur pile » je ne suis bien évidemment pas en train de dire qu’une entité appelée « Hasard » a décidé que la pièce tombe sur pile plutôt que sur face, je suis en train de dire qu’il était impossible de déterminer à l’avance de quel coté la pièce allait tomber. Le mot « hasard » ne désigne pas une chose, une entité, un corps, un esprit, « hasard » désigne, en fait, une absence de chose, c’est une notion qui se comprend en creux. D’une certaine manière, on peut affirmer que le hasard n’existe pas (bien que ceux qui le disent ne pensent pas tout à fait à ceci). Dans le contexte du jeu, le mot « chance » est intimement liée au hasard. Qu’est-ce que la chance ? C’est le constat a posteriori, que des évènements aléatoires nous étaient favorables. A contrario, la malchance est le constat que des évènements aléatoires nous étaient défavorables.

Or, lorsqu’on écoute des joueurs, disons, compulsifs, on a l’impression que par « hasard » ils désignent une chose dotée de volonté, qui se laisserait défier, qui aurait écrit à l’avance des évènements futurs, et que l’on pourrait lire. Prétendre pouvoir dire à quel moment la chance va tourner, ce qui reviendrait à pouvoir prévoir le caractère favorable ou non d’évènements aléatoires à venir, suppose que ces évènements sont déjà écrits quelque part, par le bon vouloir du Hasard, sans doute.[/i]
(...)
Des mots qui, néanmoins, en ne voulant rien dire, et sachant que la raison humaine repose sur le langage, peuvent constituer des redoutables pièges pour la raison.
Entièrement d'accord avec toi, Alex. Le constat à posteriori permet à certains de décréter que telle chose devait se passer, ou même que c'était écrit. La déresponsabilisation magique et la croyance, voire la superstition, ne sont pas loin.


Ro, tu oublies : - les références.
On en a bien eu la preuve récemment.

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MessageSujet: Re: Le langage et la communication   Ven 28 Déc 2007 - 23:25

Filo : OUI. chinois

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MessageSujet: Re: Le langage et la communication   Ven 28 Déc 2007 - 23:48

Romane a écrit:

Mais tu remarqueras que dans le sérieux d'un sujet, même si quelque chose est annoncé, expliqué, développé clairement sans passer par ces raccourcis, il existe encore des zones d'ombres, mal perçues ou encore une fois interprétées. Dans ces cas là, que penser ?


La raison pour laquelle dans un débat qui se veut sérieux peut tourner en rond parce que les arguments se croisent sans jamais se rencontrer, est souvent que les termes du débat sont insuffisamment définis.

Imaginons qu’il y a une commission qui se réunit pour déterminer la meilleure façon d’accroître le bien-être matériel des Français. Si préalablement au débat on ne se met pas d’accord sur ce qu’il faut comprendre par « bien-être matériel », et que l’un mesure ce bien-être à la longueur des queues des restos du cœur, l’autre à la croissance économique, un troisième au nombre de milliardaires français, le quatrième à l’augmentation des salaires et le cinquième à la balance commerciale du pays, ils ne risquent pas de se mettre d’accord, parce qu’ils ne parleront pas de la même chose, même s’ils en auront l’air. Même si les termes du débat peuvent paraître évidents, il convient de les définir de sorte que tout le monde soit d’accord avec cette définition.

J’ai aussi remarqué que lors des débats politiques, souvent, les positions des deux débatteurs sont tellement proches qu’ils mettent toute leur énergie non pas pour se mettre d’accord mais pour marquer leur différences. Et un moyen pour y parvenir est de parler à partir de définitions différentes, souvent de façon assez artificielle.

filo a écrit:

Le constat à posteriori permet à certains de décréter que telle chose devait se passer, ou même que c'était écrit. La déresponsabilisation magique et la croyance, voire la superstition, ne sont pas loin.

On s'est bien compris.
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