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 Actes et Paroles

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Selmer
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar 2008 - 19:38

alejandro a écrit:
Notre meilleur ami ne se trouve pas nécessairement dans nous-mêmes. Dans nous-mêmes on peut même trouver des bien vilaines bestioles.
Il n'y a rien de si terrible en nous-mêmes, sauf cas graves.
C'est une morale inadaptée qui nous le fait croire et c'est de croire immorales nos pulsions qui crée le trouble. Eclairer tout ça peut précisément désamorcer.

LylaTsB a écrit:
Imaginez que vous vous donnez soudain le droit d'être furieusement heureux.
Pas simple. Tout ce qui s’éprouve est difficile à provoquer.
Nous avons tous notre nature profonde. Il est difficile d’amener un pessimiste à admettre qu’un verre à moitié vide est aussi à moitié plein.
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alejandro
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar 2008 - 19:44

Selmer a écrit:
alejandro a écrit:
Notre meilleur ami ne se trouve pas nécessairement dans nous-mêmes. Dans nous-mêmes on peut même trouver des bien vilaines bestioles.
Il n'y a rien de si terrible en nous-mêmes, sauf cas graves.
C'est une morale inadaptée qui nous le fait croire et c'est de croire immorales nos pulsions qui crée le trouble. Eclairer tout ça peut précisément désamorcer.

Je ne parle pas de morale.
Il a été question de s’aimer soi-même, de s’accepter et de se connaître. Certains propos sur ce fil laissent penser que pour cela, il suffit de le vouloir. Ce que j’essaye de mettre en avant est le psychisme est une chose complexe et qu’il y a dedans des mouvements que nous ne contrôlons pas et qui travaillent contre nous. En tout cas, c’est mon constat, mais il se peut aussi que je sois un cas grave et exceptionnel. Mais je ne le pense pas.
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Selmer
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar 2008 - 19:58

alejandro a écrit:
Je ne parle pas de morale.
Pourtant les "bien vilaines bestioles" sont une expression à forte coloration morale.
Bestioles il y a, c'est certain. Dire qu'elles sont bien vilaines est un jugement d'ordre moral (sinon par rapport à quoi sont-elles vilaines ?).
Or une bonne partie de la question est là, d'après moi.
(Mais ce n'est peut-être pas l'endroit pour s'y lancer).
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Romane
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar 2008 - 20:01

Elles sont vilaines par rapport à l'éducation morale qu'on a reçue et dans laquelle on est baigné, je suppose. Par rapport à l'échelle de valeurs morales inventée par les hommes, de toute manière.
Et sans doute avec une connotation religieuse assez forte.

Retour à la case départ : on se suicide à coups de belles idées ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar 2008 - 20:07

Selmer a écrit:
alejandro a écrit:
Je ne parle pas de morale.
Pourtant les "bien vilaines bestioles" sont une expression à forte coloration morale.
Bestioles il y a, c'est certain. Dire qu'elles sont bien vilaines est un jugement d'ordre moral (sinon par rapport à quoi sont-elles vilaines ?).

Par rapport au fait qu'elles travaillent contre nous. Mais il ne t'a peut-être pas échappé que "bestioles" était à prendre au sens imagé.

Si on parle de morale, on est en train de parler d'actions qui sont en accord ou pas avec un certain nombre de valeurs, ce qui n'est, du reste, pas condamnable en soi. Une action qui va à l'encontre de valeurs telles que la tolérance est une action moralement condamnable, et heureusement.

Mais ici, sur ce fil, ce dont on parle et ce à quoi je répondais était une question sur la meilleure façon de s'y prendre pour vivre, disons-le de façon un peu simple, heureux. Il n'est pas question de valeurs acceptées ou non dans un groupe comme l'est une question de morale.
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar 2008 - 20:17

Il y a des jours, je te jure, je me demande en quelle langue je m’exprime. Je parle de subconscient, Romane me répond en parlant de vaisselle ; je parle de conflits internes, problème éminemment individuel, Selmer me répond en me parlant de morale, problème qui relève du social. Le jour où je parlerais de gastronomie, il s’en trouvera un qui me parlera d’astrologie.
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar 2008 - 20:34

Le regard qu'on porte à l'intérieur de soi est conditionné par l'éducation qu'on a reçue, donc "la morale" qu'on se donne, je pense.
Quant à la vaisselle, l'astronomie ou tout ce que tu veux, tout se tient, si tu prends la peine de prendre du recul. Comme si les lois de vie étaient pareilles pour toute chose, et que seuls les cycles sont plus ou moins longs.

Je me marre, rien qu'en imaginant ta trombine. mdr

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar 2008 - 20:39

Tout ça c'est la faute au Big Bang, alors.
D'accord, maintenant je sais pourquoi la voisine qui me fait saliver ne veut pas de moi, et pourquoi Sarkozy m'énerve.
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar 2008 - 20:41

alejandro a écrit:
Tout ça c'est la faute au Big Bang

Ne me pique pas ma citation, toi ! grrrrrrrrrrr

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar 2008 - 21:02

alejandro a écrit:
Je parle de subconscient, Romane me répond en parlant de vaisselle ; je parle de conflits internes, problème éminemment individuel, Selmer me répond en me parlant de morale, problème qui relève du social.
Je serais assez curieux que tu me cites un exemple de problème interne, du subconscient, qui ne trouve pas son origine dans une question directement rattachée à la morale sociale (ou familiale, c'est pareil).

Donne-nous plutôt un exemple concret d'une de ces "vilaines bestioles" auxquelles tu penses.

Je t'en donne un, pour concrétiser un peu l'axe dans lequel je me situais. (Mais peut-être que je suis à côté du débat. Comme je l'ai pris en cours de route ce ne serait pas étonnant).

Prenons la jalousie. La jalousie est naturelle, il suffit de voir un groupe d’enfants devant la possession d’un jouet.
La morale inadaptée nous amène à croire qu’il est anormal d’éprouver la jalousie. A partir de quoi on la nie, sans la faire disparaître pour autant.
Une morale moins culpabilisante nous confirmerait qu’il est naturel d’être jaloux et nous apprendrait à traiter les bouffées d’envie concurrentes, au mieux de notre intérêt personnel et de celui des autres.
On peut ne peut pas maîtriser ce que, au départ, on nie.
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 6 Mar 2008 - 22:45

Selmer a écrit:

Je serais assez curieux que tu me cites un exemple de problème interne, du subconscient, qui ne trouve pas son origine dans une question directement rattachée à la morale sociale (ou familiale, c'est pareil).


American Beauty était un film que j’avais trouvé absolument passionnant. On y voyait évoluer des personnages qui avaient une image totalement déformée d’eux-mêmes et qui suivaient un idéal qui n’existait que dans leur esprit. Une lecture superficielle du film pouvait laisser penser qu’il s’agissait d’une critique de la société américaine, des attentes qu’elle fait subir aux individus. Seulement non, rien ni personne n’obligeait, ni même incitait, les personnages à agir comme ils le faisaient, et même plutôt le contraire.

Par exemple, la femme du héros se la jouait super-bizeness-woman assoiffée de réussite, alors que sans exception, autour d’elle, elle passait pour une névrotique et une obsédée de l’argent – ce qu’elle était effectivement –. La meilleure amie de la fille du héros cultivait une image de salope avec déjà un pied dans la prostitution, alors qu’elle était vierge. C’est peu de le dire que c’était mal perçu dans son entourage.

A quoi concrètement cette distorsion renvoyait, ce n’était pas le problème du film. Si je le cite, c’est parce que si l’on peut dire que les « bestioles » de ces personnages étaient rattachées à la société – comment suis-je perçu par les autres ? – leur problème avait moins à voir avec la morale véhiculée par la société que par la perception que ces personnages avaient de l’attente des autres, du regard qu’ils portaient sur eux-mêmes et sur l’idéal qu’ils cherchaient à atteindre.

Bien sûr que dans tout problème interne il est d’une façon ou d’une autre question des enjeux qui traversent la société et, si tu veux, de sa morale. Mais sauf à supposer que nous autres êtres humains sommes une réponse directe à l’influence de la société, et que tout problème interne c’est la faute à la société, tu ne peux pas réduire un problème interne à une question de morale.

Selmer a écrit:

Donne-nous plutôt un exemple concret d'une de ces "vilaines bestioles" auxquelles tu penses.

Je faisais référence aux miennes, de bestioles. Tu m’en voudras pas que je ne les étale pas sur un forum. Question de pudeur.

Selmer a écrit:

Prenons la jalousie. La jalousie est naturelle, il suffit de voir un groupe d’enfants devant la possession d’un jouet.
La morale inadaptée nous amène à croire qu’il est anormal d’éprouver la jalousie. A partir de quoi on la nie, sans la faire disparaître pour autant.
Une morale moins culpabilisante nous confirmerait qu’il est naturel d’être jaloux et nous apprendrait à traiter les bouffées d’envie concurrentes, au mieux de notre intérêt personnel et de celui des autres.
On peut ne peut pas maîtriser ce que, au départ, on nie.

« morale inadaptée », « morale inadaptée » … faut bien les éduquer, les moufetteaux, il en est d’ailleurs longuement question dans un autre fil de LU en ce moment. Je ne sais pas comment toi tu t’y prends, mais habituellement on dit aux enfants ce qu’ils ont le droit de faire et ce qu’ils n’ont pas le droit de faire, on ne leur dessert pas des cours de psychologie et de philosophie.
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Ven 7 Mar 2008 - 10:18

Oh j'aime j'aime vos coms ce matin....
la socièté n'est qu'une représentation de nous mêmes de nos façons de vivre, de nos habitudes, nous en sommes tous responsables.
Nous constatons et rien de plus, j'ai envie de dire, et je ne pense pas me tromper de beaucoup. Nos comportements s'adaptent aux réactions de masse, en ce moment la masse ben quelle belle pétocharde ....
Nous attendrons que celle çi se réveille.....
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Ven 7 Mar 2008 - 11:43

Citation :
Certains propos sur ce fil laissent penser que pour cela, il suffit de le vouloir
non pas que... mais c'est un point de départ, je pense que quelqu'un sans objectif d'existence n'arrive à rien, avec ou sans bestioles, vilaines ou pas... juste l'individu face à lui-même, et l'éternelle question "qu'est-ce que je fous là ?". Tout être vivant posé sur un point donné se déplace, c'est instinctif. Et même les pessimistes purs et durs bougent. Ou alors ils meurent. Désolée pour eux de voir toujours le verre à moitié plein, désolée de préférer prendre le maquis plutôt que de suivre le troupeau, mais le bonheur ça se construit, comme le reste... dans la mesure où nous sommes dans un pays où nous avons encore le droit, la possibilité de choisir et d'agir... et il me semble qu'il est mille fois plus difficile de cultiver ce pessimime que le contraire... donc, n'en déplaise à ceux qui pensent que les optimistes sont des fous, même au coeur d'un trou noir, cherchons toujours l'étincelle tong

Et puis, d'abord, c'est quoi le bonheur pour vous ?
Silanuitn'existaitpasVerrions-nouslejourSourire
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Romane
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Ven 7 Mar 2008 - 13:55

Citation :
on dit aux enfants ce qu’ils ont le droit de
faire et ce qu’ils n’ont pas le droit de faire, on ne leur dessert pas
des cours de psychologie et de philosophie.

Oui, mais il y a un décalage entre ce que l'adulte dit à l'enfant et ce qu'il fait en réalité. Du coup, quand l'enfant arrive à l'adolescence et commence à flirter avec le monde adulte, il entre dans une sorte de malaise, un chaos en lui parce que ça ne colle plus, il réalise la mocheté du monde des adultes.
J'ai souvent pensé que des cours de psychologie ne feraient de mal à personne et itou pour la philo, plutôt que des règles strictement énoncées non suivies d'actes par les "enseignants de vie (tous les adultes)", qui, eux-mêmes feraient bien de se pencher sur la psy et la philo.

Citation :
en ce moment la masse ben quelle belle pétocharde
Je supprimerais "en ce moment" et conserverais le reste, qui concerne l'ensemble des adultes. Et puis le mot "adulte" n'est même pas adapté, car il est double. Adulte pour l'âge ok. Mais pour la maturité, c'est une autre paire de manches...

Citation :
Et puis, d'abord, c'est quoi le bonheur pour vous ?
C'est peut-être tout bêtement être bien dans ses baskets => donc être en accord avec soi-même parmi le monde.
Certains diront "oui mais alors c'est un bonheur égoïste". Ben oui, parce que si on attend que le bonheur soit partout en toute tête pour être heureux, on perd sa vie à courir après une chimère.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Ven 7 Mar 2008 - 14:05

alejandro a écrit:
tu ne peux pas réduire un problème interne à une question de morale.
Ce n’est pas du tout ce que je fais. Je dis simplement que les pulsions naturelles qui nous agitent et qu’il faut bien contrarier par d’inévitables interdits afin qu’une vie sociale soit possible, n’ont pas à faire l’objet d’un jugement moral. Mais les interdits, qui sont variables selon l’époque ou l’endroit, répondent, eux, à des choix d’ordre moral (ou culturels, si tu préfères). Ils ne visent que le passage à l’acte mais sont fatalement interprétés comme des condamnations de la pulsion elle-même. Alors nous nous sentons coupables d’éprouver ces pulsions, quand bien même nous ne passons jamais à l’acte.
J’appelle « adaptée » une morale qui nous découragerait consciemment de mettre nos pulsions ou nos instincts à exécution sans y associer la honte de les éprouver, puisqu’il est impossible de ne pas les éprouver. C’est sans doute difficile voire utopique. Toutefois, depuis le temps que le principe est connu, on pourrait au moins essayer.
Peut-être y aurait-il alors une vague chance que les arriérés laissés dans la construction de la personnalité ne soient pas considérés comme des « vilaines bestioles » et qu’ils cessent d’empêcher d’être heureux, l’accès au bonheur étant le point de départ de cette discussion.
Maintenant, si tes problèmes internes sont de nature cornélienne et se développent au grand jour, ça s’appelle juste un cas de conscience et je suis hors sujet.

alejandro a écrit:
Je faisais référence aux miennes, de bestioles. Tu m’en voudras pas que je ne les étale pas sur un forum. Question de pudeur.
Quelle horreur ! Je te suis au contraire reconnaissant de nous épargner cette immonde exhibition.
Personne ne te demande de les décrire par le menu ni de dévoiler le tréfonds de ton arrière-boutique mais en s’y prenant bien on peut imaginer d’arriver à donner une idée générale de ce à quoi tu fais allusion. Après tout, nous sommes sur un site à vocation littéraire et les mots sont habiles.

alejandro a écrit:
Je ne sais pas comment toi tu t’y prends, mais habituellement on dit aux enfants ce qu’ils ont le droit de faire et ce qu’ils n’ont pas le droit de faire, on ne leur dessert pas des cours de psychologie et de philosophie.
Élever les enfants avec psychologie ne signifie pas leur faire un cours de psychologie.
Le cuisinier qui te sert un bon plat ne te fait pas un cours de gastronomie. Mais quand il la connaît, toi tu manges mieux.

Mon propos n’est pas non plus de critiquer les éducateurs, chacun fait ce qu’il peut avec ce qu’il a reçu, à commencer par moi, puisque tu poses la question. Personne n’a dit que c’était facile. Je ne cherche pas de coupable et ce n’est pas moi qui ai parlé de faute.
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Ven 7 Mar 2008 - 15:28

Si je puis me permettre une tit' intrusion ; il y a quand même quelque chose qui me chiffonne ; ce vouloir à tout prix dire que chez soi tout est beau, gentil, amour, les fleurs et les p'tits oiseaux, enfin bon, je résume mais vous voyez à peu près l'idée.

Il faudrait être con à 100000000 % pour s'imaginer trente secondes que c'est possible, ou bien, miracle être carrément l'homme pas comme les autres, celui qu'on aurait bêtement pris pour n'importe qui alors qu'il serait issu de je ne sais quelle alchimie.... non je délire, là.

Sérieux : qui peut croire un truc pareil ? Mais QUI ? Shocked

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Ven 7 Mar 2008 - 18:12

Romane a écrit:
Si je puis me permettre une tit' intrusion ; il y a quand même quelque chose qui me chiffonne ; ce vouloir à tout prix dire que chez soi tout est beau, gentil, amour, les fleurs et les p'tits oiseaux, enfin bon, je résume mais vous voyez à peu près l'idée.

Il faudrait être con à 100000000 % pour s'imaginer trente secondes que c'est possible, ou bien, miracle être carrément l'homme pas comme les autres, celui qu'on aurait bêtement pris pour n'importe qui alors qu'il serait issu de je ne sais quelle alchimie.... non je délire, là.

Sérieux : qui peut croire un truc pareil ? Mais QUI ? Shocked

Ben pas moi!

Ca me fait penser à un truc. peut être que ça n'a rien à voir. L'homme nouveau vous connaissez? Staline, Hitler, Mao...

Sais vraiment pas pourquoi je pense à ça. Ca m'arrive souvent.

Une vieille obsession qui me file les chocottes. Grave docteur?

Méfions nous de ceux que tu causes Ro.

Y a les grands du genre. Et puis pleins de petits qui nous pourrsissent la vie.

François
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Selmer
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Ven 7 Mar 2008 - 19:02

Le bonheur, c’est une notion relative et subjective.
Je n’ai jamais su répondre à cette question : êtes-vous heureux ?
Comment pourrais-je me déclarer malheureux alors que je n’ai objectivement aucune raison de l’être ? Pourtant je ne passe pas mon temps à sauter de joie ou à nager dans la félicité. Alors ?

Je comprends qu’on puisse penser que le bonheur est aussi un parti pris. Jusqu’à un certain point on a la faculté de se prédisposer au bonheur. Evacuer les faux problèmes, profiter des instants offerts, savoir ce qui est bon ou mauvais pour soi, renoncer aux chimères, vivre au présent. Mais tout le monde n’en est pas capable, ou pas toujours, ou pas complètement.
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Ven 7 Mar 2008 - 19:07

Comme la liberté et la perfection, le bonheur est une chimère, un horizon qui nous sert au moins à tenter d'y tendre. Il est fait de petits riens qu'on a trop tendance à considérer comme l'état normal. Alors que l'état normal est la moyenne des petits riens positifs et négatifs, tout simplement.

Selmer, je suis d'accord avec toi depuis le début de tes interventions ici.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Ven 7 Mar 2008 - 20:16

filo a écrit:
Selmer, je suis d'accord avec toi depuis le début de tes interventions ici.
Je te remercie de le dire. Ça ne me donne pas raison mais ça me permet de savoir que je suis intelligible.
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Romane
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Ven 7 Mar 2008 - 20:18

La définition du bonheur, comme celle de la liberté ou de l'art, voire même de l'amour, est impossible à trouver, sinon au fond de soi-même, et en fonction d'éléments aléatoires puisque tout bouge tout le temps et que donc rien n'est jamais définitif. Pas pratique, mais c'est comme ça.
Je ne sais pas pourquoi on tourne toujours autour de ces questions sans réponse, d'ailleurs.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Ven 7 Mar 2008 - 20:39

Romane a écrit:
La définition du bonheur, comme celle de la liberté ou de l'art, voire même de l'amour, est impossible à trouver, sinon au fond de soi-même, et en fonction d'éléments aléatoires puisque tout bouge tout le temps et que donc rien n'est jamais définitif. Pas pratique, mais c'est comme ça.
Je ne sais pas pourquoi on tourne toujours autour de ces questions sans réponse, d'ailleurs.

Comme d'habitude tu as raison oh Romane. Rien ne dure, tout varie, bouge, change. Tout est à géométrie variable et d'une absolue sublectivité.
Que pouvons - nous faire d'autre que de vivre les choses selon notre coeur, notre âme, notre personnalité, appelez cela comme vous voulez.
Encore une fois, il n'est pas de vérité absolue.
Cela devrait nous inciter à l'humilité non?
Et à cesser de nous prendre la tête avec d'inutiles questions sans réponse.
Et puis vivre tout simplement. Vivre les choses. Et c'est cela qui nous est compliqué.

François
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Ven 7 Mar 2008 - 22:42

filo a écrit:
Comme la liberté et la perfection, le bonheur est une chimère, un horizon qui nous sert au moins à tenter d'y tendre. Il est fait de petits riens qu'on a trop tendance à considérer comme l'état normal. Alors que l'état normal est la moyenne des petits riens positifs et négatifs, tout simplement.

Selmer, je suis d'accord avec toi depuis le début de tes interventions ici.
http://liensutiles.forumactif.com/blabla-f7/digne-reveil-sur-lu-t14271-615.htm#283000 chinois

Romane a écrit:
Je ne sais pas pourquoi on tourne toujours autour de ces questions sans réponse, d'ailleurs
parce que justement, on ne supporte pas l'idée qu'il n'y en ait aucune !
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Sam 8 Mar 2008 - 20:17

Vous avez tous un peu raison, et c'est vrai qu'on ne supporte pas que certaines questions restent sans réponse, chacun trouve "SA" réponse à son échelle, mais la Socièté s'en mêle.
Au fond la "Société" c'est qui, c'est quoi?
Un agréat de créatures forcées de vivre ensemble, qui ne supporte pas vraiment les différences. On ne veut voir qu'une tête, qui de préférence ne pense pas trop.
Oui, la "morale" à ne pas confondre avec l'éthique, est une suite d'interdits qui plutôt que tenter de gérer les "bestioles" qu'on a tous les nie, avec toutes les névroses que ça entraîne et l'idée d'un "modèle" idéal dont ceux qui le prêchent ne donne pas vraiment l'exemple. Admettre, reconnaître permet de mieux combattre ce qu'on a de pas franchement clair, encore faut il le voir... Et ça, c'est pas gagné...
Trouver SON équilibre, en sachant que tout équilibre est précaire et sans cesse à maintenir, pas franchement confortable mais danser sur un fil sans avoir peur de tomber, ça fait plaisir, ça peut même rendre heureux...
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Sam 8 Mar 2008 - 20:24

Le problème, est comme tu le dis "précaire" et toujours à remettre sur le droit fil. Je me demande si, avec nos urgences permanentes générées par les progrès technologiques, nous ne sommes pas devenus plus difficiles, plus impatients, moins bien dans notre peau, une sorte de cercle infernal dans lequel nous ne parvenons pas à trouver l'équilibre. Je me demande si jadis les gens n'étaient pas plus simples, au fond.

Bref, je me demande... Laughing

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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Sam 8 Mar 2008 - 21:54

Romane a écrit:
Le problème, est comme tu le dis "précaire" et toujours à remettre sur le droit fil. Je me demande si, avec nos urgences permanentes générées par les progrès technologiques, nous ne sommes pas devenus plus difficiles, plus impatients, moins bien dans notre peau, une sorte de cercle infernal dans lequel nous ne parvenons pas à trouver l'équilibre. Je me demande si jadis les gens n'étaient pas plus simples, au fond.

Bref, je me demande... Laughing

Peut être à bas tant de technologies qui nous empoisonnent comme les colchiques empoisonnent les vaches...

Ou alors ne sommes - nous pas fichus d'en être maîtres!

François
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