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 Actes et Paroles

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zoé sporadic
Jasmine calamardesque


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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Mar 19 Fév 2008 - 14:55

Arrrrrrrg !
Au secours, Sampang est de retour ! Comment fait-elle pour acter mes pensées et m'ôter ainsi la parole?
mdr mdr mdr
Euh, je galège, hein !
Comme dirait quelqu'un d'autre, j'adhère...
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sampang

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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Mar 19 Fév 2008 - 15:06

Slay mdr je prenais un évênement de ma vie dans cet exemple... c est bien moi et moi seule qui parle d ascétisme...
Et je ne parle pas de se juger, cela voudrait presque nous faire culpabiliser... juste se rendre compte que nous aussi...
chinois
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Slayeras

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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Mar 19 Fév 2008 - 15:56

J'ai eu peur Sampang, j'ai cru que t'accusais les Lus d'être ascètes... AngeR

"Nous aussi", bah oui, nous aussi... Là-dessus on est sur la même longueur d'ondes. Bon, tu viens quand chez nous ? Wink

Par contre, pour redevenir plus sérieuse, je voulais rajouter une petite chose. Parfois ce qui peut-être mal pris par l'autre, c'est quand on lui dit : "il faut agir comme ça, aimer ainsi etc. pour être heureux". Car là c'est donner des leçons sans forcément s'en rendre compte.

On est jamais dans la tête de qq1, on ne connaîtra jamais sa souffrance, comme il ne connaîtra jamais la nôtre, cet état de fait devrait nous rendre humble. Aimer. Aimer. Le reste... Au final n'est que superflu...

Vous voyez ? J'étendais mon linge dans mon jardin tout à l'heure, et je me disais, arrête de te prendre le chou Slay ! Une personne comme Jayshree, tout est dit dans ses poèmes. Simplicité. Amour. Don. Conscience. Voilà, rien que ça, ça me donne envie de prendre l'avion pour l'Inde et d'aller lui dire Coucou.

Et juste aussi, pour dire que moi-non plus j'suis pas parfaite, tout à l'heure en course, un vieux hibou !!!!! grrrrrrr ! Qu'il m'énervait celui-là, à s'imposer dans les rayons sans jamais dire pardon. Bon bah je l'ai traité de : "vieux con" dans ma tête. (je l'ai pas dit tout haut. Ouf ! Mr.Red ).
Mais là, j'ai bien conscience que c'est un jugement hâtif et ce pauvre monsieur a sûrement ses raisons pour être aussi mal élevé ! Non d'un chien ! Et on dit que les jeunes disent jamais pardon !
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Romane
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Mar 19 Fév 2008 - 16:05

Un truc me frappe, c'est la portée des mots et s'ils sont habilement menés, leurs conséquences.

J'ai une image dans la tête, là. Je ne sais plus le nom que portent ces petits morceaux de sucre. L'un tombe et entraîne tous les autres dans la chute.

Eh bien voilà. Un mot peut trouver écho très loin.

C'est melisse qui parlait l'autre fois du danger de la rumeur, qui fait qu'elle a du quitter sa ville pour pouvoir se soustraire à ces quatre ans d'enfer.

La résonnance du mot fait que si l'on ne prend pas la peine d'aller au fond, tout au fond, engendre des ravages. Sampang, c'est toi qui me disais hier soir qu'il y avait bien plus de gens qu'on se l'imagine, dans ce type de situation ? Ou Lison, je ne sais plus. En tout cas, oui.

J'ai l'impression qu'il faut que je reprenne à zéro tout le cheminement sur le langage que j'ai entamé depuis tout ce temps, ou bien que je lui rajoute un volet plus que conséquent.

Ah oui, les actes, puisque "actes et paroles". Eh bien justement. Aller au bout.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Slayeras

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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Mar 19 Fév 2008 - 16:16

Citation :
La résonnance du mot
c'est un peu comme une rumeur, sauf que là c'est par écrit.

Tu vas transmettre un écrit à qq1 qui va l'interpréter, il transmettra ce message à un autre avec son interprétation, qui le transmettra à son tour à un autre avec une autre interprétation (mélange de la sienne propre et de la 1ere), et ainsi de suite...

Après les choses sont faites avec intention ou non de nuire, peu importe, la rumeur se forme et c'est le gouffre.
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Romane
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Mar 19 Fév 2008 - 16:19

C'est encore plus compliqué que ça, parce que transmettre le brut de ce qui est écrit, ce n'est pas l'interpréter, sauf, sauf si on en prélève juste un bout, ôtant la substance principale de l'histoire globale, là oui.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Slayeras

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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Mar 19 Fév 2008 - 16:41

c'est comme une phrase dite hors contexte, on l'adapte à sa sauce mais on trahit ce que voulait dire la personne initialement.
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Romane
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Mar 19 Fév 2008 - 16:45

Oui. Rien de plus facile, je constate, pour qui a l'envie de foutre le bordel.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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sampang

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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 21 Fév 2008 - 1:46

francoisdalayrac a écrit:
"Et quand on verrait autant de défauts chez les autres, alors faire ce pas si difficile de se regarder soi et de constater que l on n est pas tout blanc non plus... ( surtout moi !)"

Et moi donc! Ca DOIT inciter à l'indulgence non?

Qui a beaucoup péché peut beaucoup pardonner.

Non?

François

pardon François, mais j y reviens...
On te dit qu une personne fait du mal à d autres... Tu es indulgent n est-ce pas ? Tu te dis que tout le monde peut faire une erreur , peut se tromper ?! Qu il y a peut-être eu une mauvaise compréhension...
Elle fait du mal a des gens que tu ne connais que peu... Tu te dis que c est une coïncidence ? Les circonstances étaient telles que...Bien sûr... Tu es tolérant, compréhensif...indulgent.
Tu apprends que cette personne fait du mal à des gens que tu aimes... Comment la vois-tu ? Comment la ressens-tu ? Tu la comprends toujours ? As-tu autant de tolérance cette fois-ci que la première fois ? Que la deuxième fois ? Ta compassion est-elle toujours là ?
Et quand tu aurais les preuves du mal qu elle a fait, devant toi, là sous ton nez, écrites noir sur blanc... est-ce que ton indulgence serait encore de la partie ? Serais-tu encore clément ? DEVRAIS-tu faire preuve encore de compassion ? de compréhension ?
Oui ?
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filo

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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 21 Fév 2008 - 4:45

Pour cela, le vrai problème est souvent relatif au point de vue, de part et d'autre. Le point de vue, subjectif, dont l'orientation et les références peuvent être faussées.
Le témoin, de neutre, peut passer convaincu à un bord selon le premier son de cloche... puis difficile de relativiser ensuite, et d'envisager l'autre point de vue, selon si c'est vécu au début plutôt d'un côté que de l'autre.

Dans l'enseignement par exemple, le point de vue de la maman d'un élève et celui de la maîtresse peuvent s'opposer totalement... laquelle a raison ?
Mais ce n'est peut-être pas un bon exemple... essayons un conflit d'une récurrente actualité : Le conflit Israël/Palestine... Parmi les générations d'aujourd'hui, d'un côté comme de l'autre, chacun a de bonnes raisons de se défier de l'autre, et pourtant un jeune israëlien ou un jeune palestinien ne seront responsables de rien, chacun de son point de vue. L'injustice vient d'un apport extérieur, de conflits passés, ou de manipulations de quelques individus.
L'injustice et les reproches faits de part et d'autre ne sont pas le fait des concernés. Et c'est pourtant leur paix qui en souffre, pour une vendetta qui n'est pas la leur.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 21 Fév 2008 - 9:58

Je pense au terrible fils "Le choix de Sophie". Durant plusieurs nuits, je n'avais pas pu en dormir, tant la scène du choix m'avait choquée.

La mère a deux enfants. Elle les aime indiciblement.
Quand on lui dit que comme elle est belle on va lui faire une fleur, et ne lui ôter que l'un de ses enfants, c'est déjà la déchirure, fulgurante. On lui en prend un, et son réflexe est de crier non, et de tendre l'autre.

A-t-elle vraiment choisi de condamner cet enfant plutôt que celui-là, ou bien le processus réflexe, dans un temps très court (qui pourrait être interprété par "geste venu du coeur") a-t-il été fait dans l'affolement ?

C'est un geste du coeur-révolte.
Pas un geste délibéré.

Pourtant, elle l'a fait.

J'ai mis du temps à me remettre de ce film rien que pour ce petit passage là, au point d'avoir oublié l'intégralité de l'histoire d'avant et après. Il ne me reste que celui-là, qui dure quelques secondes à peine.

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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 21 Fév 2008 - 10:41

sampang a écrit:
DEVRAIS-tu faire preuve encore de compassion ? de compréhension ?


Peut-être est-ce la compassion la mauvaise conseillère? Pour comprendre la souffrance ou la détresse de l'autre dois-je compatir avec elle?
Bien sur, c'est généreux, je pars de mes bons sentiments. Le risque c'est l'illusion de l'identification. De se dire: finalement nous sommes tous pareils, moi aussi, ce qui t'es arrivé aurait bien pu m'arriver. Le projet d'aide vise seulement a apporter un peu de chaleur humaine: tu n'es pas seul dans ton désarroi, je suis là. Seulement, à trop me mettre à la place de l'autre, je m'embarque dans la même galère et je n'ai plus comme point de vue que la même incompréhension dans laquelle la personne que je cherche à aider se débat.

Aussi au terme de compassion, je préfère celui d'empathie. Je peux entendre la souffrance de l'autre sans être obligé de la faire mienne. bien sûr, celle-ci résonne en moi, mais ce n'est pas la mienne. En restant autre, je peux ainsi mieux l'analyser. Je n'ai pas à me débattre avec un problème d'indulgence, de tolérance. L'erreur dans laquelle s'est fourvoyé l'autre, je n'ai pas besoin de l'analyser comme une faute en rapport à une morale. Mais plutôt, je peux m'interroger avec elle sur les causes de son erreur afin que d'en tirer des conséquences pour ne pas la répéter.
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sampang

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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 21 Fév 2008 - 13:56

Vic Taurugaux a écrit:
sampang a écrit:
DEVRAIS-tu faire preuve encore de compassion ? de compréhension ?


Peut-être est-ce la compassion la mauvaise conseillère? Pour comprendre la souffrance ou la détresse de l'autre dois-je compatir avec elle?
Bien sur, c'est généreux, je pars de mes bons sentiments. Le risque c'est l'illusion de l'identification. De se dire: finalement nous sommes tous pareils, moi aussi, ce qui t'es arrivé aurait bien pu m'arriver. Le projet d'aide vise seulement a apporter un peu de chaleur humaine: tu n'es pas seul dans ton désarroi, je suis là. Seulement, à trop me mettre à la place de l'autre, je m'embarque dans la même galère et je n'ai plus comme point de vue que la même incompréhension dans laquelle la personne que je cherche à aider se débat.

Aussi au terme de compassion, je préfère celui d'empathie. Je peux entendre la souffrance de l'autre sans être obligé de la faire mienne. bien sûr, celle-ci résonne en moi, mais ce n'est pas la mienne. En restant autre, je peux ainsi mieux l'analyser. Je n'ai pas à me débattre avec un problème d'indulgence, de tolérance. L'erreur dans laquelle s'est fourvoyé l'autre, je n'ai pas besoin de l'analyser comme une faute en rapport à une morale. Mais plutôt, je peux m'interroger avec elle sur les causes de son erreur afin que d'en tirer des conséquences pour ne pas la répéter.

Vic, en fait je voulais en arriver là... Oui l empathie est plus appropriée que le mot "compassion". Je suis convaincue ( à tord ou à raison, mais c est mon "fonctionnement"), que chaque "épreuve", chaque douleur, chaque erreur est là pour nous apprendre...Mais est surtout là pour nous permettre de comprendre un fonctionnement chez nous. C est pour cette raison que je disais que la Vie nous remet les mêmes choses sous le nez, pas pour seulement nous ennuyer, pas pour que nous nous disions que nous n avons pas de chance ou que la Vie ne nous épargnerait pas, mais parce qu il y a un message à comprendre, quelque chose à décripter de tout cela... et ce jusqu à ce que l on ai compris.
Je n entends pas la faute comme telle si c est une première fois, mais comme une erreur. J en parle et je la reconnais avec l autre. Malgré tout, je vais recommencer, je ne peux m en empêcher... Je sais que je vais faire du mal autour de moi, je sais que les conséquences de mes actes ou de mes propos auront un impact dangereux sur les autres et pourtant je le fais . J aurais été prise dans ce même piège avant par quelqu un d autre et pourtant je reproduis le même schéma. Pourquoi ? Tu sais comme ces enfants battus qui ne peuvent s empêcher de reproduire la même chose sur leurs enfants après... Comment soigne-t-on cela ? Que doit-on faire pour moi si je ne m en rendais pas compte ? Comment peut-on m aider si je ne vois pas ce que je fais, comment j arrive à détruire autrui ? Comment me faire comprendre et me faire prendre acte que mon comportement est malsain ? Et puis, si je savais que j étais ainsi... et si j en avais conscience mais que j y trouve mon but de vie parce que ma vie sans cela serait trop vide... Qui serais-je ?... Qui pourrait me dire mon sale fonctionnement ? Qui pourrait me soigner si je ne veux rien voir de qui je suis ? Comment l autre, les autres peuvent-ils m ouvrir les yeux ?
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sampang

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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 21 Fév 2008 - 14:06

filo a écrit:
Pour cela, le vrai problème est souvent relatif au point de vue, de part et d'autre. Le point de vue, subjectif, dont l'orientation et les références peuvent être faussées.
Le témoin, de neutre, peut passer convaincu à un bord selon le premier son de cloche... puis difficile de relativiser ensuite, et d'envisager l'autre point de vue, selon si c'est vécu au début plutôt d'un côté que de l'autre.

Dans l'enseignement par exemple, le point de vue de la maman d'un élève et celui de la maîtresse peuvent s'opposer totalement... laquelle a raison ?
Mais ce n'est peut-être pas un bon exemple... essayons un conflit d'une récurrente actualité : Le conflit Israël/Palestine... Parmi les générations d'aujourd'hui, d'un côté comme de l'autre, chacun a de bonnes raisons de se défier de l'autre, et pourtant un jeune israëlien ou un jeune palestinien ne seront responsables de rien, chacun de son point de vue. L'injustice vient d'un apport extérieur, de conflits passés, ou de manipulations de quelques individus.
L'injustice et les reproches faits de part et d'autre ne sont pas le fait des concernés. Et c'est pourtant leur paix qui en souffre, pour une vendetta qui n'est pas la leur.

Filo, là maintenant, j ai un objet précieux dans les mains. On me l a confié...Promis je ne le lache pas. Promis on peut me faire confiance, je l ai dans les mains et je le mettrais de côté, en lieu sûr. Mais je suis jalouse, je voudrais le même ! Mais je ne peux pas l avoir... Alors... Entre temps tu viens me voir. Sans te le dire je vais rompre ma promesse parce que je vais te parler de ce bien précieux que j ai. Je vais même te le faire voir... Je vais éveiller ta curiosité... Je vais même le poser dans tes mains pour que tu puisses sentir et ressentir ce présent. Et puis d un geste brusque, que je te dirais ne pas avoir voulu, d ailleurs, j en serais confuse, je te bousculerais. Oh bah mince alors Filo, tu l auras laissé tomber... Comment je vais m en sortir si celui qui me l a confié l apprend ? Il faut pourtant que je lui dise qu il est cassé par ta faute. Mais je me reprends, c est vrai quoi, c est à moi qu on l avait confié. Pauvre de moi ! Oh que je suis peinée ! Tout est de ma faute ... Mais bon si t avais pas été aussi curieux Wink... Alors Filo, t es où là dedans quand l autre t accuse d avoir cassé son truc ? tong
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filo

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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 21 Fév 2008 - 17:05

Etrange question, dont je redoute un hermétisme sous-jacent.
sampang a écrit:
Et puis d un geste brusque, que je te dirais ne pas avoir voulu, d ailleurs, j en serais confuse, je te bousculerais.
Je pense que dans ce cas nous saurions tous les deux de façon intime ce qui s'est passé, et partagerions les torts pour le tiers propriétaire de l'objet, chacun sachant pourtant à quoi s'en tenir.
A moins que je n'aie vu avec trop d'évidence l'intention de ton geste brusque... dans ce cas tu ne serais plus mon amie.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 21 Fév 2008 - 17:31

filo a écrit:
Etrange question, dont je redoute un hermétisme sous-jacent.
sampang a écrit:
Et puis d un geste brusque, que je te dirais ne pas avoir voulu, d ailleurs, j en serais confuse, je te bousculerais.
Je pense que dans ce cas nous saurions tous les deux de façon intime ce qui s'est passé, et partagerions les torts pour le tiers propriétaire de l'objet, chacun sachant pourtant à quoi s'en tenir.
A moins que je n'aie vu avec trop d'évidence l'intention de ton geste brusque... dans ce cas tu ne serais plus mon amie.

Ne redoute rien, je ne suis pas méchante mdr , banane !

Bien sûr, nous n aurions plus rien à faire ensemble... C est juste pour savoir si c est juste moi qui penserais ainsi ou si c est le réflexe de la plupart. Et oui je suis en plein questionnement... et je vois que tu me comprends donc pas aussi "hermétique" que ça ... mon hermétisme... Smile
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 21 Fév 2008 - 20:15

sampang a écrit:

Pourquoi ? Tu sais comme ces enfants battus qui ne peuvent s empêcher de reproduire la même chose sur leurs enfants après... Comment soigne-t-on cela ?

Souvent quand on ne trouve pas la solution a un problème, ce n'est pas forcément qu'on est plus bête qu'un autre, mais souvent c'est que le problème est mal posé.
On dit que les gens violents, on eu une enfance malheureuse, que petits ils recevaient des coups. C'est vrai. D'ailleurs, c'est presque toujours dans la défense des criminels au tribunal.
Ce qu'on dit moins et qui permettrait de poser autrement le problème de la répétition, c'est que 80 à 90 pour cent des enfants battus font d'excellents parents tendres et attentionnés. Ils n'ont pas été convaincus par leurs bourreaux qu'ils étaient des mauvais enfants. Ils ne passent donc pas le reste de leur vie à se fasciner par leurs mauvaises actions pour continuer à donner raison à leurs parents. Ils n'ont pas besoin de flics pour les surveiller et les maintenir sur le droit chemin. Non, quand ils font une connerie, car ça leur arrive comme à tout le monde, ils se disent: Ah ben tiens! Sur ce coup là, j'ai fait le con. Intérieurement, ils s'engueulent et se foutent une petite claque mais dès le lendemain, ils se sont pardonnés. Et leurs enfants sont contents d'avoir des parents faillibles parce que des parents parfaits: qu'est-ce que c'est culpabilisant!
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Jeu 21 Fév 2008 - 22:37

Vic... je suis d accord avec toi, je partais de cet exemple parce que c est ce qui m est venu à l esprit en premier par rapport à ce que l on reproduit souvent, il y en aurait eu d autres : l alcoolisme etc... Mon propos n était pas là. Mes questions sont assez nombreuses en fin de post, je pense, pour que tu aies pu voir que mon questionnement n était pas basé là dessus.
Ma question est ( je vais essayer d être claire) : quand on se plaindrait de subir des violences, pourquoi est-on soit même violent ? pourquoi quand on est perdu par les méchancetés des autres, ne peut-on s empêcher d être odieux avec autrui ? Qu est-ce qui fait que nous ne pouvons nous empêcher de refaire aux autres ce que nous redoutons le plus pour nous ? Comment me faire voir ma non-cohérence, mon disfonctionnement ?
Et je ne parle pas de culpabilité, mais de se rendre compte que l on est responsable. Prendre acte de ce que l on fait.
chinois
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Ven 22 Fév 2008 - 11:00

Ma réponse n'a pas été assez claire pourtant elle voulait répondre à ta question. Je me réexplique: une personne violentée devient l'objet du mépris de son bourreau. Sous les coups, c'est difficile de penser qu'on est encore un sujet responsable de son propre désir. Les coups annihilent celà. Ils sont là pour détruire le narcissisme de la victime, sa capacité à se sentir une personne aimable. Les coups, la violence injecte un sentiment de honte, de culpabilité qui enferme la victime dans ce statut d'être une personne moins bien que les autres, masochistement détestable. Cette vision pessimiste qu'elle aura d'elle-même peut rester en elle: "de tout façon, je ne suis qu'un(e) idiot(e), et ce qui m'arrive à chaque fois, c'est mon destin". Tel que je suis, personne ne pourra vraiment m'aimer."
Bien sur, sortir de cette loyauté à son bourreau est d'autant plus difficile quand celui-ci est un parent normalement chargé de vous construire ou un être aimé auquel vous aviez préalablement confié les clés de votre bonheur. Il faut donc un énorme travail ou effort de penser pour pouvoir s'imaginer que l'on est pas responsable de sa propre dévaluation car en premier on était déja dans un état de dépendance "normal". C'est le bourreau qui a introduit par des coups à l'intérieur de sa victime cette idée qu'elle n'est qu'un objet de mépris. Quand on croit que c'est trop dur de se déprendre de celà, qu'on reste persécuté par cette idée même maintenant que le bourreau n'est plus physiquement là, alors dans ces moments de déprime qui devraient rester passagers, on peut se laisser aller à accepter qu'il avait raison, qu'on est vraiment quelqu'un de mauvais (et on se trouve au besoin un nouveau bourreau pour le confirmer) voire quelqu'un de méchant comme lui (et on se trouve alors des victimes). Et jouir à son tour d'être enfin quelqu'un de tout-puissant sur les autres.
Mais, je le répète, le scénario catastrophe de la répétition n'est pas le scénario le plus fréquent. C'est important de le savoir quand on imagine que c'est la fatalité. Seulement penser que l'on est quelqu'un d'aussi bien que les autres, ça implique des responsabilités et parfois celà, c'est bien fatigant quand on est tout seul à devoir s'aimer.
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Ven 22 Fév 2008 - 11:33

( est-ce que j ai bien tout comprendu ? tong )

Ce serait donc pour cela que bien voulant aimer l autre, j en serais incapable à long terme parce que je ne m aimerai pas ? C est en fait le désamour pour moi-même qui m empêcherait malgré parfois ma volonté évidente, d aimer l autre sans lui faire du mal ? Ce serait quelque chose que je ne maitriserai pas ? Et donc je serai encore plus malheureuse après, bien évidemment, de voir les dégats occasionnés par mes paroles ou mes actes ? D où l incohérence entre mes propos et mes actes...
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LylaTsB

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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Ven 22 Fév 2008 - 13:52

Sampang Rêve

le regard des enfants me semble infiniment plus révélateur que les mots des adultes, ils savent instinctivement s'ils baignent dans l'amour, dans l'indifférence, ou dans la douleur, avant même de savoir parler...

Vous rappelez-vous de cette chanson de Sacha Distel qui disait : "aide-toi, le ciel t'aidera ; aide-toi, le ciel t'aidera..." mon père chantait : "Aime-toi, l'univers t'aimeras" en me racontant ses campagnes de guerre ! je l'avais oublié... merci de me l'avoir rappelé...

Il fait bon parfois de triturer sous son nombril Wink DuDedanSourire
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Romane
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Ven 22 Fév 2008 - 14:04

Je te lis attentivement, Vic, et je trouve plein de réponses à plein de questionnements.
Je suis assez surprise notamment d'apprendre que la majorité des enfants battus ne deviennent pas parents tortionnaires, ou que les enfants dont les parents étaient alcooliques ne le deviennent pas eux-mêmes. J'ai toujours entendu dire le contraire, annoncé comme une règle, une fatalité, et ça me questionnait parce que je me demandais en quel honneur. Finalement, ce n'est qu'une réputation ou un genre d'étiquetage, si tu préfères, qu'on colle par facilité. Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi les humains ont cette manie de vouloir étiqueter. Je pense que chacun fait son propre parcours, en fonction de sa personnalité faite de courage ou de lâcheté, ou de faiblesse ou de force, ou de... bref, tout ce qui fait qu'un être est unique.

Le passage sur se sentir aimable ou pas m'interpelle beaucoup. Quelqu'un qui est détruit dans son enfance par exemple, doit gravir un chemin sans doute bien plus ardu que l'enfant qui a été entouré et aimé, pour pouvoir parvenir à se laver du regard de ceux qui l'ont détruit.

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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Ven 22 Fév 2008 - 15:42

Romane a écrit:

Le passage sur se sentir aimable ou pas m'interpelle beaucoup. Quelqu'un qui est détruit dans son enfance par exemple, doit gravir un chemin sans doute bien plus ardu que l'enfant qui a été entouré et aimé, pour pouvoir parvenir à se laver du regard de ceux qui l'ont détruit.

Oui et non. C'est ce que Boris Cyrulnick s'emploie à prêcher quant il parle de résilience. Le sentiment d'être aimé pour un enfant est une chose très complexe. On peut très bien en tant qu'enfant se sentir aimé par un parent dont tout l'entourage dirait qu'il martyrise son enfant. Au contraire, on rencontre des enfants (adultes) qui s'imaginent cassés par des parents dont tout un chacun leur donnerait le bon dieu sans confession. Mais, cette imagination fonctionne comme une réalité aussi terrible que s'ils avaient eu des parents réellement tortionnaires. Car, pour un adulte ce qui importe, ce n'est plus tellement la personne physique qui lui a servi de parent quand il était enfant, mais bien plus la représentation qu'il s'en forge actuellement. Ce parent interne peut prendre différent masque surtout pendant l'adolescence à ce moment précis ou le sujet pour devenir adulte doit penser son enfance. La tentation est grande face à la complexité du monde, de ses responsabilités, de la solitude face aux décisions que celà implique de se bâtir une enfance malheureuse explicative de tout les tourments actuels. On rencontre ainsi des jeunes gens, jeunes filles, charger de tous les maux de la terre des parents toujours aimants mais complètement abasourdis. Or, le jeune adulte pour décoller dans la vie comme la fusée Ariane se dit qu'il doit bien un moment ou un autre "tuer" son parent. C'est à dire, en faire son deuil pour s'en détacher.

Ces adultes en puissance n'ont pas bien lu ce qu'explique Saint-Exupéry dans le petit prince et le renard. Ils ne comprennent pas la métaphore que cet auteur emploie pour qualifier la dépendance ( et par conséquent l'autonomie par le concept d'apprivoisement). Pourtant, ce terme recoupe à mon avis très justement la notion d'attachement.

Je veux montrer ici l'étroite relation qu'il existe entre le névrosé et la victime réelle. Au début de la psychanalyse, le monde bourgeois médecin détaillait à loisir de publications les fantaisies, les fantasmes de ces jeunes filles hystériques qui s'entassaient dans les asiles. Il a fallu bien du temps pour comprendre parfois que leurs crises étaient simplement du à ce qu'elles avaient été réellement violées par leur père où leurs frères. Mais, c'est tout de même tout à l'honneur des femmes (analysantes) que revient encore actuellement cette avancée inimaginable pour le monde bourgeois et paternaliste de séparer le réel du fantasme et qui permet la libération. Pour se débarrasser d'un bourreau, il faut également se débarrasser de son fantôme.
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Romane
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Ven 22 Fév 2008 - 15:53

Finalement et pour faire simple, je comprends que rien ne l'est et qu'il ne faut pas se fier au premier degré, mais avoir le courage de descendre dans les tiroirs de ce que l'on est (encore plus difficile : le tiroir de ce que sont les autres, puisqu'on n'est pas dans leur peau, d'où la difficulté du travail d'un psy, par exemple. Quel boulot !)

Ce que tu appelles "fantôme" du bourreau est donc l'empreinte qu'il a laissé en soi ?

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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Ven 22 Fév 2008 - 21:01

Romane a écrit:
Finalement et pour faire simple, je comprends que rien ne l'est et qu'il ne faut pas se fier au premier degré, mais avoir le courage de descendre dans les tiroirs de ce que l'on est (encore plus difficile : le tiroir de ce que sont les autres, puisqu'on n'est pas dans leur peau, d'où la difficulté du travail d'un psy, par exemple. Quel boulot !)

Ce que tu appelles "fantôme" du bourreau est donc l'empreinte qu'il a laissé en soi ?

N.B. Quand on va chez le psy, ce n'est pas le psy qui travaille. De plus, il est payé pour que ça se passe!

L'empreinte c'est plutôt quelque chose qui dure dans le temps. Comme le sceau ou une écriture que le bourreau aurait laissé dans la chair de sa victime. Une plaie ou une cicatrice. Pour moi, un fantôme fait plutôt partie du monde des esprits. Il se ballade devant nos yeux, apparait et disparait selon son bon loisir. Est-ce une illusion d'optique, une hallucination, une croyance, une théorie qui nous vient d'on ne sait où et sur laquelle on forge notre présent. Notre propre esprit voudrait raisonnablement en douter mais comment s'en débarrasser quand toute la maison est hantée? Les fantômes ne se logent pas dans notre corps même s'ils nous donnent la chair de poule. Non, ils affectionnent bien plus les placards, les dessous de lit et les greniers. Mais quand ils disparaissent, ils ne laissent aucune empreinte sur le sol. Alors on ne sait jamais quand et par où ils reviendront.
Ce qu'on sait, c'est qu'ils viennent du passé. Qu'ils devraient y rester. Encore un difficile devoir de la mémoire.
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MessageSujet: Re: Actes et Paroles   Dim 24 Fév 2008 - 14:18

"N.B. Quand on va chez le psy, ce n'est pas le psy qui travaille. De plus, il est payé pour que ça se passe!" Vic

bah excuse moi d avoir posé toutes ces questions pour essayer de comprendre... mèche
S il y a un charcutier ou un boulanger pour me répondre... Merci...mdr
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