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 Israel/Palestine : une vendetta

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filo

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MessageSujet: Israel/Palestine : une vendetta   Mar 25 Mar 2008 - 16:44

Les Israeliens et les Palestiniens (& plus largement les arabes) sont tous d'ascendance sémite. Donc cousins, pour ne pas dire frères.
Ce qui les séparait au départ, c'était la religion (toujours source de problèmes décidément), et donc la culture respective de chacun induite par les moeurs de leurs courants religieux.
Lorsque les vainqueurs de la 2nde guerre mondiale attribuèrent aux juifs stigmatisés, en guise de dédommagement pourrait-on dire, le territoire qui est devenu Israel, Jerusalem incluse, les gens qui vivaient là depuis de nombreuses générations, les Palestiniens, ont trouvé cela fort de café, évidemment, pour ne pas dire injuste. Mais les USA ont tellement investi dans cette "affaire" qu'il leur fut impossible de lutter contre une telle décision internationale.
On connaît bien les événements depuis, les actions belliqueuses des uns, les ripostes guerrières des autres, la récupération religieuse, la colonisation impunie, la radicalisation terroriste, les stigmatisations de chaque bord, etc...
Une vendetta d'une rare ampleur dans l'espace mais aussi dans le temps.
Je dis "vendetta" car finalement qui a commencé vraiment ? Qui peut encore prétendre avoir raison ?
Les Palestiniens colonisés, bien que descendants des envahisseurs de jadis, ne sont pas responsables de vivre là. Et ce qui rend la situation compliquée, c'est qu'à présent, les colons Israeliens n'en sont plus à leur première génération d'occupation non plus.
Et plus avant, si on remonte aux origines bibliques, dont se réclament parfois les juifs pour revendiquer Jerusalem de plein droit, comment les hébreux s'installèrent sur ce territoire, leur "terre promise" ? En l'envahissant ! Comme les musulmans bien plus tard...
Qui a tort, qui a raison ? Personne et tout le monde.
Je maîtrise peu ce sujet, et je me demandais si quelqu'un ici avait un avis, sans parti-pris.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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melisse

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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Mar 25 Mar 2008 - 17:50

Je sais que tu me répondras pas filo, mais sans parti- pris c'est pas évident de répondre à ta question.
où on s'est interressé à la question par envie, ou on en reste aux événements prenants actuels
.

personnellement sans parti-pris apparent je t'envoie :

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filo

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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Mar 25 Mar 2008 - 18:54

Je comprends. Je veux juste éviter l'enflammement fervent des "anti" et des "pro" de tout poil.
Personnellement je m'intéresse à ce sujet sans parti-pris, enfin je crois !

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melisse

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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Mar 25 Mar 2008 - 19:51

Il me semble qu'Abraam est père d'Israel dans la bible, donc l'empire existe à ce moment là, 17ème siècle,je n'ai jamais entendu dire que Jérusalem la ville sainte était plus Palestinienne qu'Israélienne . Durant la guerre 40 45 le génocide des juifs à provoquer une prise de conscience, l'appel a été qu'il fallait que tous les juifs rentrent chez eux, afin de créer la nouvelle Jérusalem, la Jérusalem céleste car ils se disent peuple choisi de Dieu. Je n'ai que de maigres connaissances mais je me suis interressée à l'hébreu traditionnel, donc ma vision est déformée par le contexte religieux.
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Mar 25 Mar 2008 - 21:02

Le problème Palestine-Israël vient également d'une double promesse. Cette terre est doublement promise bien avant la Shoah:

La Déclaration Balfour de 1917 est une lettre ouverte adressée à Lord Lionel Walter Rothschild (1868-1937), publiée le 2 novembre 1917 par Arthur James Balfour, le ministre britannique des Affaires Étrangères.


À l'aube de la Première Guerre mondiale, la Palestine fait partie de l'empire ottoman. Les troupes britanniques, emmenées par le Général Sir Edmund Allenby, s'engagent dans une campagne contre les Turcs en 1917. Le 31 octobre, les Britanniques remportent une victoire décisive, dans la ville de Beer-Sheva, ce qui conduit à la capitulation de l'empire ottoman.

Le 2 novembre 1917, le Royaume-Uni publie la Déclaration Balfour dans laquelle il se déclare en faveur de l'établissement en Palestine d'un foyer national pour le peuple juif. Cette déclaration va au contraire des promesses faites par les Britanniques aux Arabes d'un grand royaume arabe incluant la Palestine[1].

Cette lettre a pour contexte l'effort de guerre considérable des Britanniques en 1917, et le besoin pour le gouvernement britannique de gagner le soutien des banquiers britanniques et américains de confession juive. En outre, les Britanniques trouvent que les Français sont trop présents au Liban.

C'est aussi l'époque du « Grand Jeu » selon Kipling pour maîtriser les zones riches en pétrole et protégeant l'accès aux Indes.

Lors du démantèlement de l'empire ottoman, le monde arabe s'attendait à l'indépendance promise mais une partie de la population pris connaissance à la déclaration qu'on essaya de lui cacher. Le 7 novembre 1918, une déclaration franco-britannique est diffusée dans toutes les villes et villages contrôlés par les Alliés ainsi que dans les journaux. Les gouvernements britanniques et français y affirment que « l'objectif recherché par la France et la Grande Bretagne [...] l'établissement de gouvernements et d'administrations nationaux qui détiendront leur autorité de 'linitiative et du choix libre des populations indigènes »[2].

in http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_Balfour_de_1917

Voir aussi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme
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filo

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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Mar 25 Mar 2008 - 22:43

melisse a écrit:
ils se disent peuple choisi de Dieu.
Quel dieu ? Le leur ! Et sur quelle base ? Leur propre mythologie !
Les arabes ne sont-ils pas les descendants de ceux qu'ils ont envahi et décimé lors de leur appropriation de la Terre Promise ?

Citation :
ma vision est déformée par le contexte religieux.
Justement, comme pour tous les sémites (juifs ou musulmans) qui veulent s'attribuer la propriété d'un lieu. Et bien ça qui m'inquiète, et surtout me questionne, dans cette histoire.

Vic : L'occident (en l'occurrence en 17 l'Angleterre et la France), ne voyant que ses propres intérêts, comme 30 ans plus tard, se sont effectivement attribué le droit de décider à qui appartenait cette terre, ce qui complique encore plus la donne des peuples locaux !

Donc : religion ou intérêts de pouvoir, mais la réelle légitimité d'un peuple ou d'une terre... est toujours trouble à mes yeux, d'un côté comme de l'autre.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Mer 26 Mar 2008 - 10:53

Personnellement, je m'interesse au coté traditionnel des peuples de l'orient, donc je me trouve dans ce contexe religieux sans porter aucun jugement de valeur. C'est leur histoire, que je respecte, chacun fait comme il le sent, moi je suis occidentale, j'avance dans la connaissance de leur histoire comme si je faisais des fouilles archéologiques, rien de plus !
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francoisdalayrac

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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Jeu 27 Mar 2008 - 11:35

filo a écrit:
melisse a écrit:
ils se disent peuple choisi de Dieu.
Quel dieu ? Le leur ! Et sur quelle base ? Leur propre mythologie !
Les arabes ne sont-ils pas les descendants de ceux qu'ils ont envahi et décimé lors de leur appropriation de la Terre Promise ?

Citation :
ma vision est déformée par le contexte religieux.
Justement, comme pour tous les sémites (juifs ou musulmans) qui veulent s'attribuer la propriété d'un lieu. Et bien ça qui m'inquiète, et surtout me questionne, dans cette histoire.

Vic : L'occident (en l'occurrence en 17 l'Angleterre et la France), ne voyant que ses propres intérêts, comme 30 ans plus tard, se sont effectivement attribué le droit de décider à qui appartenait cette terre, ce qui complique encore plus la donne des peuples locaux !

Donc : religion ou intérêts de pouvoir, mais la réelle légitimité d'un peuple ou d'une terre... est toujours trouble à mes yeux, d'un côté comme de l'autre.

Je partage tout à fait, et sans parti pris.

François
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alejandro
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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Mer 2 Avr 2008 - 1:10

Je ne sais pas si c’est très utile de se poser la question de qui était là à l’origine. L’important est de savoir quelle est la situation actuelle et la situation actuelle est qu’il y a un peuple dominant qui grignote la terre – et l’eau ! – d’un peuple dominé (leur degré de parenté, on s’en fout), que le premier impose un régime totalement arbitraire au second – checkpoints, entre autres –, la terreur – les incursions de tsahal sont permanentes, y compris pour des actions d’assassinat pur et simple –. Le second réagit à ce qu’on lui impose avec des moyens dérisoires et avec le soutien de qui il peut, l’Iran, notamment.

Il me semble qu’une grande partie du problème vient du scrutin proportionnel intégral de la Knesset. Toutes les démocraties intègrent un système plus ou moins majoritaire qui constituent un bonus pour les partis dominants, au détriment des partis marginaux. Israël est l’exception, ce qui rend la possibilité qu’un parti puisse gouverner seul pratiquement impossible. Le plus souvent, le soutien d’un parti d’appoint, ce qui arrive souvent ailleurs, n’est pas non plus suffisant pour gouverner en Israël. Cela fait que les partis marginaux, en l’occurrence, des partis extrémistes, religieusement intégristes et d’extrême droite et s’assumant comme tels, font et défont les gouvernements israéliens. C’est comme ça qu’Israël mène une politique très agressive vis-à-vis les Palestiniens - la politique des extrêmes - alors que les modérés, c'est-à-dire, la majorité des Israéliens, veut faire la paix avec eux.

L’attitude des Palestiniens se caractérise, je pense, par le refus de se laisser diluer dans l’histoire – ce qui évoque beaucoup l’histoire des juifs, d’ailleurs –. Mais sinon, je crois que leur façon d’agir est à comprendre comme une réaction à ce qu’ils subissent d’une part par les Israéliens, d’autre part, par les autres pays arabes qui se la jouent frères solidaires mais qui n’ont jamais rien fait d’autre qu’instrumentaliser la cause palestinienne. Les Palestiniens ont rarement eu l’initiative et ont rarement été maîtres de leur destin.

Je ne prétends pas détenir la vérité, évidemment, mais c’est comme ça que je comprends le conflit.
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béquille mutuelle

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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Mer 2 Avr 2008 - 14:32

Le seul roman que j'ai écrit porte sur ce sujet qui me passionne, tout en précisant que je ne suis ni musulman, ni juif, ni chétien, ni sémite, etc, bref pas impliqué de quelque côté que ce soit.
Je me suis beaucoup documenté et je pourrais te donner quelques clés, Filo, en particulier documentaires si tu souhaites lire sur ce sujet.
Je suis au boulot en ce moment, et je n'ai pas le temps de discuter plus mais j'essaie de trouver le temps ce soir...
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filo

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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Mer 2 Avr 2008 - 15:58

Merci Bequ, mais je préfèrerais une synthèse argumentaire ici que des doc que j'irai probablement jamais lire.

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béquille mutuelle

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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Jeu 3 Avr 2008 - 1:02

Pour comprendre le conflit israélo-palestinien, il faut prendre un recul très important et regarder l’histoire de la région, non pas sur des années ou des décennies mais des siècles et même des millénaires.

Cette guerre n’est que la manifestation actuelle d’une tectonique conflictuelle des pensées religieuses et politiques qui s’affrontent ici depuis la naissance des religions monothéistes.

1947, la fin de la 2eme guerre mondiale et l’Holocauste juif ne sont pas le début.
1917, la fin de la 1ère guerre mondiale, la chute de l’empire ottoman en place depuis des siècles et le partage du gâteau par Français et Anglais, non plus.

Le problème a débuté il y a environ 5000 ans selon le calendrier juif, et s’est cristallisé sur cette région du globe.
Il est apparu à l’époque où certaines tribus habitant la région ont choisi d’honorer des dieux différents des habitants précédents, et comble de l’horreur, de n’en honorer qu’un seul qui se prévalait d’être supérieur. Le monothéisme, juif en l’occurrence puisqu’il a été le premier à apparaître, s’est aussitôt violemment opposé aux croyances précédentes, essentiellement car religion et politique étaient intimement liées (aussi bien en mono que polythéisme), ce qui a, bien sûr, fait craindre la perte du pouvoir aux dirigeants polythéistes en place, que ce soit dans les tribus nomades de la région ou chez les égyptiens par exemple.

Les Juifs ou Hébreux ont donc été obligés de conquérir par la force un endroit où ils pourraient installer leur mode de vie politique et religieux et ont décrété que cette « terre promise » leur était offerte par Dieu en tant que « peuple élu ». Selon que l’on est croyant ou pas, on peut adhérer à cette théorie, croire les Tables de la Loi, les quarante ans dans le désert, la Manne Céleste, etc. Un détail, malgré tout, aucun récit historique « alterne » (égyptien par exemple) ne permet de recouper l’existence du patriarche Moïse et les fouilles sur le mont Nébo où est censée se trouver sa tombe sont restées vaines…).
Depuis, les Juifs revendiquent cette terre sans insister sur le fait qu’ils n’en ont pas été les premiers occupants puisque d’autres peuplades vivaient déjà là.
Pas de chance pour eux, ils auraient pu choisir une région isolée ou à l’écart qui n’aurait pas attiré la convoitise. Mais, pour cela, ils auraient du aller loin, ce qui pour l’époque était difficile, et surtout les déserts entouraient déjà la région. Ils se sont donc installés sur une bande de terrain, somme toute peu étendue, qui constitue un couloir naturel à peu près inévitable pour qui veut aller d’Afrique en Asie puisque le désert s’étend très vite dès que l’on s’éloigne de la Méditerranée (actuels Sinaï, Syrie, Egypte, etc).
Ils se sont donc retrouvés sur la route d’à peu près tous les conquérants de l’époque, des babyloniens jusqu’aux romains, qui ont tous plus ou moins dévasté la région, réduit en esclavage les habitants et détruit la capitale et le Temple de Salomon, en particulier, dont le Mur des Lamentations constitue tout ce qui reste (morceau des fondations et pas du mur d’enceinte, comme on le dit en général).


Qui dit système politique dit, de toute façon, tôt ou tard, opposants.
Qui dit religion dit, tôt ou tard, schisme.

Le premier a été l’apparition de la Chrétienté, dérivée du Judaïsme, qui a voulu à son tour imposer un système politico-religieux différent, avec les mêmes craintes du pouvoir en place (qui a laissé livrer le soi-disant messie aux romains occupants en espérant ainsi s’en débarrasser). Naissant en Palestine, la Chrétienté y a, bien entendu, vu ses racines et s’est découvert elle aussi cette région comme berceau. Le conflit, en plus d’être politique et religieux est devenu territorial et se poursuit encore 2000 ans plus tard, après des siècles de batailles parmi lesquelles les croisades ont été le plus exemple. La Chrétienté, si elle n’a pas de revendication territoriale politique actuelle sur Jérusalem, lui accorde toujours un statut de ville sainte et reprendrait sans doute les armes (Busho-américaines ?) si le Saint Sépulcre (site officiel du tombeau du Christ où aucune trace de celui-ci n’a jamais été découverte…) était d’une façon ou d’une autre annexé par les deux autres religions…

Puisqu’il aurait été trop simple de n’avoir que deux religions en conflit…, un troisième larron est apparu quelques siècles plus tard, mais lui aussi sur les mêmes bases, le même Ancien Testament, les mêmes Patriarches, etc, et bien sûr, les mêmes lieux.
Forcément les bases sont les mêmes car comment imaginer un autre système religieux ? Que peut-on être d’autre que polythéiste (on a créé différentes façons : animiste, shintoïste, religions slaves, d’amérique du Sud, etc) ou monothéiste (on en est à 3…).
Mais qui dit mêmes bases, dit à nouveau conflits politico-religieux et territoriaux.
Les combats ont donc repris avec 3 types de belligérants au lieu de deux, jusqu’à nos jours ou rien n’est terminé…


Mais le conflit israélo-palestinien, pour y revenir…

Au cours des derniers siècles, sur ce fond de guerres, le monde monothéiste s’est trouvé réparti progressivement entre les 3 camps : Occident chrétien, Moyen-Orient musulman, et Juifs dispersés à travers les pays (Diaspora) après que la Palestine ait été envahie et re-envahie.
A noter tout de suite que la persécution des juifs ne date pas de la 2ème guerre mondiale (même si elle y atteint les sommets de l’horreur), mais qu’elle a été présente depuis des siècles, aussi bien dans l’empire Ottoman musulman qu’en Europe chrétienne (Espagne, Russie, par exemple), ce qui a conduit à l’idée du Sionisme, c'est-à-dire la création d’un état juif sur la terre promise, à la fin du 19ème siècle.
Les 2 guerres mondiales du 20ème siècle ont eu pour effet de bouleverser la répartition des forces en présence dans cette région, sans régler le problème de l’hégémonie de l’un ou l’autre système politico-religieux. Mais, surtout, en affaiblissant les Ottomans en 1917 puis les Européens chrétiens en 1947, elles ont permis de concrétiser le Sionisme, d’autant qu’entre-temps la séparation église état avait fait son chemin en Occident et affaibli l’un des prétendants.

Nous voici donc dans une région où, sur un territoire minuscule, se poursuit le toujours même conflit. Une lutte de pouvoir où deux peuples, minuscules eux aussi, se sont faits piéger.

Les Israéliens, « représentants officiels » du peuple juif réparti sur le reste du globe, ont réussi la création de leur état car les Occidentaux chrétiens épuisés par la 2ème guerre mondiale pouvaient, par leur intermédiaire, garder une tête de pont non musulmane au Moyen Orient où l’Islam, religion jeune, prenait un essor qui les inquiétait. L’excuse de la mauvaise conscience de l’Occident face à l’Holocauste semble aussi valable que les armes de destruction massive de Saddam Hussein. Israël est surtout un avant-poste occidental face à l’Islam et au pouvoir des royaumes pétroliers du Golfe. Israël ou les juifs de la Diaspora n’ont pas les moyens de se défendre sans l’Occident chrétien et s’en retrouvent coincés. Ils sont obligés de composer et de ne pas régler le problème palestinien, car s’ils ont les moyens militaires de rayer Gaza ou les autres territoires, le faire reviendrait à se mettre à dos les opinions publiques occidentales manipulées, mais aussi risquerait de réveiller les ardeurs des pays arabes voisins. L’Occident chrétien ne courra pas le risque de voir disparaître sa tête de pont et préfère une guerre larvée. Israël se retrouve de fait dans une guerre « civile » et essaie de se débarrasser des Palestiniens par des méthodes moins qu’honorables : l’injustice, l’arbitraire et le déni des droits de l’homme. (soi dit en passant, on voit plus de pétitions pour le Tibet que pour les Palestiniens…).

Quid des Palestiniens ? Eux aussi sont des otages piégés. Par leurs propres frères de sang et de religion, avant tout. Les pays arabes voisins n’ayant pas les moyens militaires de défaire Israël sont très heureux de la résistance qu’ils opposent. Bien sûr, ils les soutiennent officiellement, mais il suffit de voir comment ils accueillent les réfugiés et les conditions dans lesquelles ils les laissent vivre dans des camps pour avoir les plus grands doutes : qui peut imaginer si Israël venait à s’écrouler que l’Egypte, la Syrie, etc, accepteraient une Etat palestinien et ne demanderaient pas aussitôt la restitution de leurs frontières historiques ? Alors les Palestiniens ont recours à la guerre civile du faible : le terrorisme, aussi condamnable que les méthodes de la partie adverse.

Israéliens et Palestiniens ne sont que les jouets de leurs bailleurs de fonds pour les uns et de leurs voisins affamés pour les autres

A qui donner raison ? A personne, bien sûr.
Oui, les Juifs ont droit à un Etat, mais pourquoi là ? Ils n’étaient pas les premiers et les non-Juifs ont le droit de remettre en cause leurs croyances sur la « terre donnée par Dieu au Peuple Elu ».
Oui, les Palestiniens ont le droit de vivre aussi sur cette terre qu’ils ont longtemps occupée également, et d’où leur Prophète se serait également envolé vers les Cieux. Là aussi les non-musulmants ont le droit de remettre en cause cette croyance.
Les arguments du 1er arrivé et des croyances ne sont donc valables pour aucun camp.

Quel avenir, alors ? Si les voisins et l’Occident chrétien ne s’en étaient pas mêlés, le problème serait résolu depuis longtemps. Comme toutes les guerres l’ont été : par la défaite de l’un des belligérants. Peu importe lequel, aucune guerre ne s’est terminée sans cela.

La paix n’est pas possible dans la Palestine telle qu’elle est actuellement. Le nombre de conférences, d’accords de paix qui n’ont servi à rien le montrent. Il est impossible de concilier deux philosophies, deux modes de vie aussi différents et opposés. On ne peut pas effacer soixante ans de guerre et 5000 ans de confrontations par un accord sur un bout de papier signés sous le regard faussement bienveillant d’un bailleur de fonds qui n’a aucun intérêt à ce que cela s’arrête…


Voila, Filo, c’est mon regard sur ce problème. Excuse-moi d’avoir été aussi long, je suis prêt à en discuter en détail si tu le souhaites…

Et si jamais tu n’avais qu’un livre à lire là-dessus, pourquoi pas « Chronique d’un dialogue de sourds » de Flore de Préneuf, Terres promises aux éditions Labor et Fides 2003. Ce sont des instantanés et des photos chocs des deux peuples. Cela se lit très vite, ni un roman ni un documentaire, juste un regard qui se veut neutre sur une situation inextricable... La photo de couverture à elle seule dit beaucoup de choses...
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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Jeu 3 Avr 2008 - 2:24

J’ai envie de faire une petite remarque : si tout le monde se mettait à revendiquer des territoires qui à un moment ou à un autre ils ont contrôlé au cours de ces cinq mille dernières années, on se retrouverait vite avec des gros soucis. L’Espagne, selon cette logique, pourrait revendiquer l’Etat du Texas, de la Californie, du Nouveau Mexique et de la Floride ; la minuscule province serbe de Macédoine des territoires en Iran, au Pakistan, au Nord de l’Inde et en Egypte ; l’Italie la totalité du littoral méditerranéen, ce qui inclurait la totalité du Maghreb, la péninsule Ibérique, la France et un bout de l’Allemagne, la Hongrie, la Roumanie, la Turquie, l’Iran, la totalité du Moyen Orient ; la Tunisie pourrait prétendre s’approprier de la Suisse et si la prise et le pillage de Rome par Hannibal le carthaginois compte dans ce petit calcul, un bout d’Italie également ; la Norvège le Québec, l’Arabie Saoudite la région espagnole d’Andalousie et peut-être même une piste de ski sur les Pyrénées, etc. etc. etc. Considérer qu’un territoire revient à un peuple sous prétexte qu’il l’a occupé à un moment donné c’est tout bonnement se moquer du monde.
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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Jeu 3 Avr 2008 - 5:45

Merci Beq pour cette analyse, pas trop longue, non, juste comme il faut, et sans parti-pris, bref exactement le genre de réponse et d'éclaircissement que j'attendais, et de quelqu'un qui s'est apparemment bien penché sur la question.

Alex, le fait est qu'en Palestine, il y a eu tout de même une alternance récurrente de ces deux peuples justement, et que l'occident n'a pas arrangé les choses au XXe siècle.

Personnellement et de mon regard candide car complètement profane sur ce sujet, je ne vois pas non plus de solution, comme je l'ai déjà évoqué, à moins d'un drame qui à coup sûr déclencherait pas moins d'une guerre mondiale.

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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Jeu 3 Avr 2008 - 8:54

Je vous lis avec intérêt, et si je n'interviens pas c'est que tout ça me semble bien trop compliqué à décortiquer. Tout remonte si loin, tout se mêle entre politique, religion, genre humain, tout me semble si imbriqué et inextricable...

Vos cheminements sont intéressants, en tout cas.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Jeu 3 Avr 2008 - 9:59

Utopie.

Le propos de Béquille Mutuelle est très intéressant. notamment l'idée que le système proportionnel de la Knesset fait que les extrêmes minoritaires prennent le pas sur une majorité plus apte au compromis et donc plus pacifiste.

Je me demande ce matin en voulant être optimiste si cette recherche d'identité à tout prix par la possession d'un sol, d'une patrie ne devrait pas disparaître peu à peu au profit d'une plus grande circulation planétaire des personnes, des idées et des marchandises.

Ces peuples de Palestines étaient d'abord des bergers, bédouins nomades qui en cherchant une patrie, une terre promise se seraient trop sédentarisé parfois avec l'aide des occidentaux, (je crois que le sionisme a été fortement soufflé aux juifs par les anglais, peuple hautement sédentaire).

Le procès qui a été longtemps fait aux juifs est qu'ils sont des juifs errants. Des apatrides qui n'ont pas le sens de la patrie comme par exemple le capitaine Dreyffus qui avait plutôt le sens de la paix.
Bien que leurs parents furent enfermés dans des getthos puis dans des camps, les israéliens reconstruisent actuellement des murs autour d'eux comme s'ils avaient tant besoin de frontières infranchissables.
Ethymologiquement, le juif est celui qui "est sur l'autre rive". Or, le génie humain ne serait-il pas de construire des ponts pour faciliter la circulation.

J'ai vu l'autre jour sur le "courrier international" une invention technique qui plaide pour le développement du nomadisme. C'est un tee-shirt qui a la particularité quand il est porté et que donc le tissu subit les mouvements de celui qui le porte de restituer cette énergie sous forme d'électricité. Cette production électrique serait suffisante pour alimenter une batterie de téléphone mobile ou ordinateur portable capable de relier ainsi un individu à Internet. Plus besoin de prise de courant fixe pour rester autonome.

Ainsi, à nouveau libres et nomades, les hommes pourraient circuler de part le monde à la recherche d'un paturage éphémère, d'une terre promise sans cesse à réinventer, bref d'une utopie.
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Romane
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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Jeu 3 Avr 2008 - 10:02

Le problème, Vic, c'est que nous avons pour la plupart besoin de racines. D'un lieu de racines. Comme d'un point de repère. Un lieu où on peut revenir, voire ne pas bouger. Ce qui ramène à une espèce de forme de propriété, en quelque sorte. Je me trompe ?

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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Jeu 3 Avr 2008 - 10:42

Racines, oui. Mais aussi repos. Une maison, un sol, un lieu où l'on peut se poser pour fonder quelque chose de durable, ce qui est une aspiration profonde de la plupart des gens.

Mais aussi qui dit nomadisme dit rencontres, croisements avec d'autres personnes, d'autres peuples, qui ont toutes les chances d'être différents avec les difficultés de compréhension et les frictions qui pourraient suivre.

Je ne crois pas que le nomadisme pourrait vraiment être une solution à la guerre ou les frictions entre peuples. Les nomades se battent entre eux pour un lopin de terre où faire brouter leurs chameaux ou leurs chèvres, même s'ils n'en revendiquent pas la propriété. Il faudrait que ce nomadisme s'accompagne d'une sacré changement de mentalité, non seulement par une disparition de la notion de propriété mais aussi d'appartenance à un groupe, un peuple, une famille...

Pour répondre à Alejandro, et recouper ce qui vient d'être dit, tous les territoires ont été occupés à tour de role par des peuples différents. Jusqu'où remonter pour déterminer le premier ? Les 1ers bâtisseurs ? Les nomades qui les ont précédés ? Mais en remontant plus loin, Lucy et les siens en partant d'Afrique pour essaimer sur le globe sont forcément passés par ce qui est aujourd'hui Israël, le Sinaï, etc. Donc les Hébreux ne pourront jamais se prévaloir d'avoir été effectivement les 1ers... Scientifiquement s'entend, en dehors d'une affirmation purement religieuse, indéfendable pour les non croyants ou les autres religions.

D'autre part, d'un point de vue philosophique, qui peut affirmer que l'argument "j'étais le 1er" doit être supérieur à "j'étais le dernier" ou "qui va à la chasse perd sa place" ?
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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Jeu 3 Avr 2008 - 10:46

Oui ma béquille, c'est ainsi que je l'entendais ; racines/retour/point de départ/repos/autre, on appelle ça comme on veut, ça regroupe tout ce qui nous y attache de n'importe quelle manière, par nécessité en soi.

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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Jeu 3 Avr 2008 - 11:37

Tout à fait d'accord, ma Romane bisou


Seuls quelques vieux solitaires (mâles...) sont véritablement nomades.
Qui a vu un nid ou une tanière transportable ?
Qui dit mise au monde, famille, ...féminin dit foyer, racines, source, calme, calins, protection, amour, que tout un chacun aspire en soi à retrouver.
Les racines que nous voulons fonder ne sont, à mon avis, que le souhait de revivre ces instants heureux...


ps: ouille ! On s'éloigne de la vendetta de Filo...
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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Jeu 3 Avr 2008 - 11:40

Je ne trouve pas qu'on s'y éloigne, et même je dirais qu'on s'en approche. Car entre les tiraillements politiques/religieux/épidermiques/etc. on oublie justement le besoin de ces racines, soit natales, soit "quotidiennes", qui se heurtent aux désirs de conquête.

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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Ven 22 Mai 2009 - 15:03

L'affaire Dieudonné a relancé récemment les débats concernant le distingo nécessaire entre l'antisionisme et l'antisémitisme.
Bien des gens font un amalgame dangereux des deux, entretenu par un lobby qui a la vie dure.

L'antisionisme est une opposition à la politique de l'état d'Israël
L'antisémitisme est un racisme religieux devenu racisme tout court au fil des siècles.

Après m'être penché un peu plus sur l'historique de cet interminable conflit, je n'ai personnellement plus d'hésitation ni de honte à clamer mon antisionisme, ce qui ne fait pas de moi un antisémite.

Un rabbin lui-même explique bien ce distingo, devant Ahmadinejad lui-même :
http://www.youtube.com/watch?v=fRs5wGLiijQ

Et pour mieux comprendre, du moins éclairer le sujet de ce fil, voici une carte de ce qu'est devenue la Palestine depuis la création de l'état d'Israël :


*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Dim 24 Mai 2009 - 21:28

filo a écrit:


L'antisionisme est une opposition à la politique de l'état d'Israël


Wikipédia a écrit:
L'antisionisme consiste en une opposition au sionisme, c'est-à-dire au mouvement politique ayant pour objet la constitution d'un État juif en Palestine et à l'idéologie politique qui affirme un droit à l'établissement d'un tel État juif et aux conséquences de cette idéologie dans les conflits du Proche-Orient. L'antisionisme apparaît en réaction aux mouvements sionistes lui-même apparu à la fin du XIXe siècle. L'affrontement sur cette terre du mouvement national juif moderne à la partie arabo-palestinienne remonte aux années 18801. Outre l'antisionisme dans les pays arabes, l'antisionisme existe également dans les pays européens.

Wikipédia

Je comprends l'antisionisme comme la position consistant être opposé à l'existence d'Israël.
Si l'on accepte cette définition, alors je ne dirais pas que je suis antisioniste parce que Israël est un sujet de droit international réconnu par l'ONU.
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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Lun 25 Mai 2009 - 3:16

Ta remarque est basée sur un purisme étymologique, mon acception est celle utilisée généralement aujourd'hui, c'est à dire celle que j'ai donné plus haut et que tu as cité.
Je serais pour un état d'Israël tel qu'il a effectivement été prévu au début. Non ce qu'en a fait sa politique (qu'on appelle donc sionisme aujourd'hui) principalement basée sur :
la colonisation,
le viol du droit international (justement),
le rôle d'avant poste militaire et économique des USA,
l'épuration ethnique sans aucun respect des droits de l'homme,
l'intrigue aux vues d'impunité,
la priorité aux solutions militaires,
le conservatisme religieux lié au pouvoir.

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MessageSujet: Re: Israel/Palestine : une vendetta   Mer 27 Mai 2009 - 12:34

C’est pas tous les jours que je me fais traiter de puriste !

Blague à part, l’extrait de wikipédia est là pour montrer que ce que je comprends par sionisme est bien l’acceptation habituelle du terme. Dire qu’antisionisme(1) est s’opposer à la politique d’Israël amène à des contradictions. Imaginons que tout d’un coup Israël décide de respecter toutes les résolution de l’ONU, de ramener ses frontières à celles de 1948, etc. Ce serait une politique antisioniste ? Ou si non, préconiser la politique actuelle serait-ce antisioniste alors ? Ce serait absurde.

*

Je me relis et je m’aperçois que j’ai sensiblement changé d’avis concernant le conflit israélo-palestinien. C’est que depuis il y a eu la guerre contre Gaza à la fin 2008 et les élections en Israël en février dernier. La guerre de Gaza a montré que la population israélienne appuyait sans conditions ce qui apparu au monde entier comme un gigantesque crime de guerre. Les élections de février vont dans le même sens puisque les principaux partis ont rivalisé en bellicisme pour l’emporter. Et, finalement, c’est le plus agressif qui est arrivé en tête. On ne peut plus dire, comme je le disais à l’époque, que la politique d’Israël était le résultat d’un jeu électoral biaisé. Aujourd’hui, il apparaît clairement que les Israéliens veulent, démocratiquement, le nettoyage ethnique de ce que fut la Palestine.

D’un autre coté, je m’aperçois aussi qu’il faut être un peu de mauvaise foi pour reprocher sa politique à Israël. En effet, si on regarde l’Histoire, qu’est-ce qui s’est passé à chaque fois que deux nations adversaires, vivant cote à cote, et que l’une d’elles a été très faible par rapport à l’autre ? La nation la plus forte, comme par un effet mécanique, en a profité pour bouffer l’autre. C’est tout simplement ce que fait Israël.

Tout le problème vient de ce que les Palestiniens n'ont pas les moyens de se faire respecter. En fait, le principal obstacle à la paix au Moyen Orient est le sous-armement du Hamas.






1. C’est curieux : mon traitement de texte ne connaît pas « antisionisme » et propose « antisémite » à la place.
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