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 Expérimentation animale – le malaise

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alejandro
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MessageSujet: Expérimentation animale – le malaise   Mar 22 Avr 2008 - 23:31

Expérimentation animale – le malaise

Science & Vie se penche ce mois-ci sur un problème qui se pose avec de plus en plus d’insistance.

En fait, il y a deux problèmes, le premier scientifique, le deuxième éthique.

Personne ne conteste que l’expérimentation animale à permis de faire faire des grands progrès aussi bien à la science qu’à la médecine, des progrès qui reposent sur l’idée que les réactions physiologiques d’un animal sont, jusqu’à un certain point, transposables à l’homme. Seulement voilà, jusqu’à un certain point uniquement.

Science & Vie cite ainsi une expérience de 2006 on a testé sur des humains un traitement pour des maladies auto-immunes qui s’était remarquablement passée sur des rongeurs et des non-rongeurs mais qui a été à deux doigts de tuer les cobayes humains. De l’avis général, cet accident était absolument imprévisible.

Lors d’une autre expérience, un traitement visant à protéger du cancer du colon avait parfaitement marché sur des rats mais, alors que tout était prêt pour l’expérimentation sur des humains, par acquis de conscience, le responsable a réalisé un test sur des souris. Et là, mauvaise nouvelle, les petits rongeurs ont réagit à l’inverse des grands. Comment des humains réagiraient-ils ? Impossible de le dire, tout a donc été arrêté.

Alors, le caractère transposable de l’animal vers l’homme n’est plus de mise ? Pas facile à dire. En fait, ça dépend, l’expérimentation animale permet de prédire certaines toxicités mais pas d’autres, comme par exemple la toxicité hépatique. Science et Vie cite également le test d’un médicament utilisé jusque là contre l’hypertension en vue de l’utiliser pour des insuffisances cardiaques, en se passant d’animaux. Le test a été arrêté en catastrophe après plusieurs décès …

Bref, on ne sait pas trop …

La question éthique découle de la reconnaissance chez les animaux de capacités cognitives et émotionnelles. Au départ de l’expérimentation animale, il y a un siècle et demi, prévaut une conception cartésienne du corps comme une machine et, de là, de l’animal-objet. Néanmoins, la recherche elle-même a rapproché l’homme de l’animal, notamment en mettant en évidence leur proximité génétique. Plus tard encore, on s’aperçoit que l’on retrouve chez certains animaux, à l’état embryonnaire, des caractéristiques que l’on penserait propres à l’homme : la culture, la conscience de soi …

Que faire, alors, avec les animaux de laboratoire ? La ligne de conduite adoptée est la règle dite des 3R : remplacer, réduire, raffiner. Remplacer, à chaque fois que c’est possible, l’animal par un protocole d’expérimentation alternatif, et notamment par des cultures cellulaires. Seulement, une cellule n’est pas un organisme entier, son fonctionnement n’a de sens que par rapport à un animal complet, et il est bien clair qu’on ne peut pas toujours, loin de là, se passer d’expérimentation animale. Quand le remplacement n’est pas possible, il faut réduire au maximum le nombre d’animaux concernés ; le troisième R, le raffinement, consiste à réduire au maximum la souffrance de l’animal avec notamment des anesthésiants, logique qui trouve ses limites quand il s’agit d’expérimenter la souffrance, justement.

Quoi qu’il en soit, tout cela a donné lieu à un encadrement très stricte de l’expérimentation animale. Mais le bon équilibre est certainement difficile à trouver, et sans doute insatisfaisant pour les uns comme pour les autres.
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MessageSujet: Re: Expérimentation animale – le malaise   Mar 22 Avr 2008 - 23:49

Effectivement, les deux problèmes se posent, et si on veut en réduire un il faut aggraver l'autre !

Pour réduire le premier, il faudrait accroître le nombre d'animaux et d'espèces expérimentés pour être plus sûr, mais pour réduire le second il faudrait arrêter de faire du mal à ces pauvres rongeurs qui n'ont rien demandé, peuchère, surtout avec certaines personnes ou associations qui considèrent comme de la cruauté ce genre d'expérience, mais qui sont contents tout de même d'utiliser les médicaments pour guérir.

Et encore les rongeurs sont suffisamment éloignés des animaux domestiques pour qu'on ne s'offusque pas avec excès, mais quid des singes ou des chiens ? (ou des bébés phoques, triple horreur, là les scientifiques seraient promis à la géhenne !)

Personnellement, j'ai du mal à me prononcer. J'ai même du mal à manger de la viande trop souvent, car je ne peux m'empêcher de me souvenir qu'il s'agit de cadavres d'animaux exécutés à cette fin.
Alors, lâchement sans doute, je laisse d'autres décider, et prendrai le médicament volontiers s'il peut me guérir.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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alejandro
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MessageSujet: Re: Expérimentation animale – le malaise   Mer 23 Avr 2008 - 0:01

Je ne pense pas qu'il y ait lieu de se prononcer pour ou contre ; j'ai posté ce message tout simplement pour signaler que le problème existe et qu'une réflexion en la matière - ce qui est, j'imagine, le but de Science & Vie - est la bienvenue.
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Diego Ortiz

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MessageSujet: A la grâce de Dieu, j'avoue...   Mer 23 Avr 2008 - 0:45

En 1980 j'étais un étudiant en médecine qui comme tous les autres cherchait un sujet de thèse. Je voulais l'immunologie mais le prof était à ce moment le doyen de la faculté de médecine de Genève et m'a poliment éconduit, car faire sa thèse pendant ses études revient à un "stage sauvage", qui est évidemment interdit parce qu'il fait ombre aux cours, à moins qu'il ne débouche sur un résultat académique gratifiant pour la faculté.

J'arrive donc en pathologie expérimentale, un paquet, un train de mesures, qui me garantit la participation 24/24 à une équipe multidisciplinaire de pointe, six heures de microscope électronique par jeudi, l'initiation au cryodécapage, les délices de la neuropathologie, et une première approche de la salle d'autopsie que j'aurai de toute façon à fréquenter assidument un peu plus tard pour les examens de fin d'étude.

On me met au travail sur le cytosquelette et le myofibroblaste. Je ne suis pas certain que cela vous intéresse vraiment, mais ces machins ont un rôle capital dans la cirrhose du foie, l'athérosclérose, et la contraction des plaies de brûlures, ainsi que les chéloïdes et mille aberrations emmerdantes de nos réactions organiques.

Mon mandat - j'avais donc 22 ans - consiste à créer des dispositifs d'expérience afin de tester de nouvelles substances (prostaglandines en particulier), in vitro, pour leur capacité à inhiber la rétraction pathologique des myofibroblastes. Passionnant. Mais pour cela il faut tuer au moins mille ou dix mille rats Wistar, tout blancs, sympathiques, doux et chauds au toucher. Ligaturer leur aorte avant de leur infliger une plaie de 1 cm2 dont la cicatrisation sera ralentie par le manque d'oxygène, provoquer une hypertension rénovasculaire par la ligature partielle de l'artère rénale gauche, voire pratiquer des néphrectomies en combinaison avec tout cela, pour corser, varier, diversifier, conforter si possible les résultats des expérimentations.

J'ai eu de la chance de ne pas tomber sur des chiens ni des lapins, qui gueulent quand on les tue. Je vous laisse imaginer le reste. Quand j'étais petit j'avais toujours voulu devenir vétérinaire, car je trouvais les animaux meilleurs que les humains, pour des raisons bien à moi. Au bout de six mois le Patron me convoque pour me dire que je suis un bon élément mais que je semble souffrir de certaines inhibitions sentimentales en ce qui concerne l'expérimentation sur les animaux. Je reconnais que oui, et sors de son bureau entièrement libre. Depuis lors je ne suis plus vivisecteur.
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Romane
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MessageSujet: Re: Expérimentation animale – le malaise   Mer 23 Avr 2008 - 1:00

Voilà un sujet pour moi douloureux. S'il est vrai que je profite des progrès en matière de médicaments ou produits en tous genres, il n'en demeure pas moins que je n'arrive pas à me faire à l'expérimentation sur animaux. J'peux tout simplement pas.

J'ai vu un jour, enfin, je veux dire, j'ai commencé à regarder un jour une émission. Le film montrait une maman singe et son petit. L'expérience consistait à poser la maman sur une plaque chauffante brûlante, pour voir quel serait l'instinct qui l'emporterait : instinct de survie ou instinct maternel ?

Instinct de survie : poser le petit à même la plaque et monter dessus.
Instinct maternel : souffrir l'enfer, mais au moins protéger son petit.

Je n'ai pas compris en quoi cette barbarie pouvait nous être "utile" à nous, tortionnaires.

Je suis partie vomir en titubant, prête à me trouver mal.

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MessageSujet: Vivisection   Mer 23 Avr 2008 - 1:10

Et moi je ne tue même plus de moustiques, et ne supporte pas les films que tu nous livres sur un autre forum, parce qu'avant que les cartouches soient enfilées dans la culasse du vieux fusil, le réalisateur a fait œuvre de Mengele cinéaste. On change. Je mange toujours de la viande, bien que sans doute, seul, j'arrêterais. Elle ne m'a pas manqué chez les Tibétains. Mais le poulet fermier des Landes de dimanche (eh oui, je prépare mes papilles) fut un régal. Il n'y a qu'à cesser de se considérer comme des êtres rationnels et nous mettre une fois pour toutes à l'écoute de nos boussoles internes, qui sont aptes à décider de paradoxes.
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Romane
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MessageSujet: Re: Expérimentation animale – le malaise   Mer 23 Avr 2008 - 1:17

Le vieux fusil est nécessaire pour expliquer ce qui ne l'est pas ; tuer.
Il fut pour moi comme un poids dans la poitrine, quand on la sent prête à exploser sous la pression d'un gros chagrin. Alors oui, je comprends.

Je pense que ne pas manger de viande ne me dérangerait pas, mais qu'en manger ne me dérange pas davantage. Ça fait partie de la vie, au même titre que certains animaux en tuent d'autres pour se nourrir. Ni plus, ni moins. Pour moi, la différence est énorme.

Question poulets fermiers du Gers (ou des Landes), la poule au pot qu'on fait par chez moi peut délier n'importe quelles papilles et délecter n'importe quel convive. J'dis ça, hein... j'ai rien dit. Enfin... tout bas, je veux dire.

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MessageSujet: Le Cauchemar Annoncé   Mer 23 Avr 2008 - 1:50

Mercredi dernier une femme que je connais depuis un an décide de se confier. Déjà dans le canapé de la salle d'attente, conviviale, elle a l'air d'avoir maigri de plusieurs kilos depuis la semaine dernière. Cela fait longtemps que je sais que je ne sais que la moitié de son histoire, et deux visites en famille ont donné une première fois un résultat agréable, ouvert sur un travail commun éventuel, et une seconde, sur une fermeture hostile.

Je ne puis donner trop de détails pour des raisons compréhensibles, je crois. Je savais que cette femme avait été violée devant ses quatre enfants lors d'une guerre des Balkans, et que depuis lors, le père n'étant pas au courant, une scission s'était instaurée au sein de la famille, la mère fragilisée et annihilée servant de bouc émissaire.

"Mon mari n'a été mis au courant de mon viol que par la bêtise des autorités, qui lui ont adressé mon rapport d'audition à Berne, les crétins. Mais ce qu'il ne sait pas, c'est que sa propre mère a été violée juste avant moi et assassinée sous nos yeux. Nous avons dit qu'elle était morte d'un infarctus, et l'enterrement a eu lieu sans lui, puisqu'il était déclaré déserteur."

Je n'ajoute rien de croustillant. J'ai fait la connaissance du frère de cette femme, aussi, qui vient enfin d'avoir l'autorisation de rejoindre le reste de la famille à Genève, alors que depuis des années, en tant que "célibataire", les autorités suisses, toujours au nom de la politique de dissuasion en matière d'asile, l'avaient assigné à résidence dans un canton alémanique. Il porte une casquette et son corps est brun-noir comme celui de Romy Schneider dans le film, à la fin. Je comprends qu'il a voulu s'interposer et qu'il a reçu un coup de lance-flammes. Toutes les phalanges de ses mains ont été dévorées par le feu et il n'est pas capable de remonter son pantalon tout seul. Trois séances de dialyse par semaine : les reins sont foutus, comme c'est le cas ordinairement.

Cette femme vient de menacer d'égorger ses quatre enfants et de faire de même pour elle ensuite, à la suite de la dernière sottise du fils cadet, qui a enfermé pendant quelques heures une femme de soixante-quinze ans dans un ascenseur, le dimanche précédent.

Je lui ai déclaré qu'elle n'avait plus qu'à passer à l'acte ou à se résoudre à paraître ridicule, lorsque j'ai appris ses nouvelles menaces. Je ne cesse d'avoir des communications de tiers qui aimeraient bien voir cette femme hospitalisée à vie et le reste de la famille dispersée dans divers foyers. Je refuse catégoriquement, ai des arguments pour cela, et les maintiendrai.

Après une heure d'entretien pénible, souffrant, sanglotant, si typique des récits de traumatismes comme si l'on y était [ils ont d'abord crié le nom de mon mari depuis le jardin, et tout de suite ils étaient sur la porte et frappaient de tous leurs poings; ensuite à coups de pieds et de crosses ils l'ont enfoncée et tout de suite ils se sont jetés sur mes deux aînées, dont ils ont arraché les vêtements; je suis descendue à toute vitesse et me suis proposée de tout subir à leur place; ils m'ont laissée pour morte dans la flaque de sang de la mère de mon mari; trois semaines après j'apprenais que j'étais enceinte; et ainsi de suite].

A la fin, je lui ai dit : cela ne vous soulagera en rien d'avoir parlé de tout cela aujourd'hui, mais au moins j'aurai un cauchemar, et l'interprète aussi; et la prochaine fois - demain 23.04 - nous pourrons au moins démarrer avec le niveau nécessaire de clarté entre nous.

Et voilà que le soir même ou le lendemain tu nous mets en guise de buenas noches le Vieux Fusil. Bien sûr que Romy Schneider est charmante, et Noiret aussi vulnérable et touchant que nous l'avons toujours connu... Mais j'ai un petit problème pour regarder tout cela, au coeur de la nuit...

Je me suis demandé s'il était nécessaire de te raconter les dessous de ma réaction. Je crois que oui. Ce n'est pas seulement pour toi, qui n'as peut-être pas eu le malheur de côtoyer d'aussi près le cauchemar absolu des atrocités de guerre - mon pain quotidien depuis des années - mais aussi pour tous ceux qui pourraient, après avoir regardé "Le Vieux Fusil", se considérer comme quittes, affranchis. Ce n'est pas vrai. La réalité est pire. Seuls des films documentaires accidentels comme celui des Skorpios peut donner une idée de l'horreur absolue. Et l'odeur des charniers de Kigali. Je suis désolé. J'aimerais que tu puisses te laisser glisser dans la tendresse indifférente de la nuit, mais sur ce point je me sens contraint d'être un peu désagréable. Excuse-moi.
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Romane
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MessageSujet: Re: Expérimentation animale – le malaise   Mer 23 Avr 2008 - 2:12

Tu n'es point désagréable, et tu confirmes ce que je pense sans pour autant l'avoir vécu (je n'y suis pour rien, on est là ou pas en période de guerre ou pas, dans tel pays plutôt qu'un autre, et personne n'y peut rien). Je veux dire par là que je me doute bien qu'un bouquin, un film, même partant de bonnes intentions, ne pourront jamais, jamais égaler la réalité des choses. Mis à part le Procès de Nuremberg... et des images qu'on nous passe aux JT, mais elles sont parasitées par la marotte du scoop, ils ne savent pas à quel point le tape à l'oeil finit par dénaturer le sens profond des images saisies par une caméra.

Donc oui, bien sûr, tout le reste n'est que fiction montée "sur le thème de", et souvent romancé, même sans doute "La liste de Schindler" a été romancé, je n'en sais rien mais j'imagine.

Je ne sais pas pour les autres, mais jamais je ne me suis sentie quitte après avoir regardé ou lu sur le sujet. C'est quelque chose qui me vient de bien plus profond, en creux, là où personne ne peut venir y mettre son regard, tu sais, un point précis où je demeure à la fois questionnante, douloureuse, honteuse, écoeurée, révoltée, désarmée, et qui pointe du doigt le genre humain. Quel film, quel livre, pourraient nous faire dire : bon j'ai vu, on peut passer à autre chose.
Pas possible. Tout ça est en nous, en chacun de nous, qu'on en soit ou non conscient.
C'est latent.
Et puis un jour pas fait comme un autre, ça sort. Insupportable. Ce peut être la guerre, ce peut être la condition féminine dans telle partie du globe, ce peut être les petiots au travail bien trop tôt et leur espérance de vie si frêle, ce peut être des hommes qu'on torture, ce peut être l'expression décapitée... ce peut être tant de choses qu'il m'arrive souvent de penser à l'humain comme la pire des espèces.

Comme je le disais à quelqu'un hier ; alors je m'en vais sur mon caillou du ciel, dans un recul si considérable et dans le silence, que j'arrive à reprendre souffle. Encore un peu.

J'avais compris qu'il s'était passé quelque chose ce jour là. Aujourd'hui, je me demande si le hasard n'a pas voulu provoquer cette discussion, par la rencontre de ta journée et de ma vidéo.
Si ça pouvait servir à quelque chose... ?

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MessageSujet: Vieux Fusil toujours bon à quelque usage   Mer 23 Avr 2008 - 2:18

...En tout cas cela m'a tenu lieu de cauchemar... Et je pourrai rencontrer cette femme demain, à nouveau, l'esprit assez libre pour nous remettre à chercher de voies de sortie...

Je l'ai partagé avec toi parce que la coïncidence était évidente, mais il faut reconnaître que de telles collisions se produisent régulièrement dans nos existences quand nous sommes confrontés au traumatisme personnel ou à celui d'autrui. Il semble y avoir une sorte de loi de résonance, et avec la propension de notre psychisme à produire des symbolisations et des représentations toujours nouvelles, une oeuvre d'art, un film, peuvent très bien tenir lieu de cauchemar et en faire office. Pour ma part, je préfère souffrir en la compagnie de Noiret et de Schneider qu'en beaucoup d'autres... et le résultat est finalement le même...
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MessageSujet: Re: Expérimentation animale – le malaise   Mer 23 Avr 2008 - 2:29

C'est-à-dire qu'il est édulcoré, mais que pour peu qu'on soit apte à visualiser la réalité, il est un pont pour nous ramener à la réflexion qu'on a besoin de mener pour continuer à explorer l'humain, et toutes ces questions et/ou constats qui nous sont nécessaires.
Je me trompe ?

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MessageSujet: Re: Expérimentation animale – le malaise   Mer 23 Avr 2008 - 2:31

Je ne comprends pas la relation que vous faites entre la vivisection et les viols & tueries de guerre, et je ne sais pas d'où sort le Vieux Fusil dans ce fil, mais j'ai énormément été touché par ce film lorsque je l'avais vu pour la première fois, et même la seconde. D'ailleurs j'ai toujours sa musique en tête, une musique hautement mélancolique et nostalgique, qu'elle soit interprétée au piano ou au saxo.
Diego, ton témoignage est terrible (et le premier aussi d'ailleurs).

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MessageSujet: Re: Expérimentation animale – le malaise   Mer 23 Avr 2008 - 2:34

Le lien entre les deux conversations, ou plus exactement entre le début et la suite de la conversation, vient des images.
J'ai un jour posté le lien menant à la scène du lance-flammes dans "Le vieux fusil" et le hasard a voulu que ce jour là, Diego avait été plongé dans l'histoire de cette femme et des horreurs de la guerre. Ou plutôt, il n'y a pas de hasard, nous devions sans doute naviguer ce jour là sur une onde commune et nous ne l'aurions jamais su sans ce lien vidéo.

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MessageSujet: Re: Expérimentation animale – le malaise   Mer 23 Avr 2008 - 3:23

Il y a quelque temps, j’ai ouvert un fil où j’essayais de montrer l’impasse à laquelle conduit le fait de se poser des questions éthiques en termes de bien et de mal. Je défendais l’idée que la question éthique fondamentale à laquelle nous sommes confrontés était de savoir jusqu’où sommes-nous prêts à faire des concessions au diable. Par diable il ne fallait bien évidemment pas comprendre le personnage biblique ni une figure maléfique avec des sabots et des cornes, mais ce qui dans nous-mêmes nous pousse à transgresser de nos valeurs, notre morale et, aussi, notre intérêt.

Nous sommes des êtres humains, à ce titre nous sommes des animaux et nous, animaux, partageons avec le règne végétal le statut d’êtres vivants. Si Dieu existe, en nous donnant la vie il nous aura tous fait une bien sinistre farce : lier la vie à la mort ; la vie n’existe que parce qu’il y a la mort, la vie ne peut s’épanouir que sur un monceau de cadavres, et toute forme vivante est condamnée à devenir une carcasse. Nous ne pouvons pas glorifier la vie et simultanément dénigrer la mort. Nous ne pouvons vivre que parce que nous tuons, et nos cadavres serviront à nourrir des plantes qui nourriront à leur tour d’autres animaux. Notre destin d’être vivants est la mort(1).

Nous sommes des êtres humains ; et pour tout un tas de raisons, nous nous posons des questions d’ordre éthique. A titre tout à fait personnel (mais je ne pense pas être le seul), je considère que la référence absolue en matière d’éthique est l’être humain et la vie humaine. Je suppose que c’est cela que l’on appelle être humaniste. C’est vrai que c’est une option qui peut être contestée ; après tout, pourquoi l’être humain et pas l’amibe ? Parce que plus que tout autre animal l’être humain a davantage de conscience, ou autre chose dans le genre ? Je dirais que c’est surtout parce que je suis moi-même un être humain, que si je n’attribuais pas une valeur particulièrement importante à ma vie je ne sais pas pourquoi je chercherais coûte que coûte à l’endurer le plus longtemps possible, et que je comprends difficilement ma vie autrement qu’en rapport avec la vie d’autres êtres humains. Ca me paraît important, ce genre de rappels, parce que la vie humaine n’a pas toujours été considérée comme importante, elle n’est, par beaucoup, toujours pas considérée comme importante, et que, en conséquence, tout discours visant à relativiser l’importance de la vie humaine – par exemple en la comparant avec celle d’une souris – m’inspire immédiatement une profonde méfiance.

Je n’aimerais pas être le chercheur qui découpe en petits morceaux des centaines de souris encore vivantes, comme je n’aimerais pas être celui qui tue des bœufs à la chaîne dans les abattoirs ni qui élève des poulets comme on cultive des carottes. Il est certain que si on se pose la question de savoir si c’est bien ou mal de torturer des souris, massacrer des bœufs ou traiter des poulets en objets, la réponse peut difficilement être autre chose que mal. Mais, à mon humble avis, la question ne se pose pas comme ça ; la mort, la souffrance, c’est toujours mal, mais c’est indissociable de la vie. La question, je pense, c’est de savoir jusqu’où est-t-on prêt à aller non seulement pour rester en vie, mais pour améliorer notre vie. Combien de centaines, de milliers, de centaines de milliers de rats « Wistar, tout blancs, sympathiques, doux et chauds au toucher » est-on prêts à massacrer pour sauver un enfant leucémique ?


1. Si on me fait remarquer qu’il y a des animaux qui ne tuent pas, les abeilles, par exemple, je ferais remarquer en retour que les abeilles vivent de plantes qui ont poussé sur des cadavres.

EDIT : correction après vérification


Dernière édition par alejandro le Mer 23 Avr 2008 - 15:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Expérimentation animale – le malaise   Mer 23 Avr 2008 - 3:33

J'aurais tendance à regarder le problème sous forme de cycle, c'est-à-dire à penser qu'on améliore chaque jour un peu plus, jusqu'à ce qu'à force d'amélioration on se heurte à son paradoxe, on implose et on repart à zéro.

Nous sommes sans foi ni loi. Nous disons protéger les espèces (sous-entendu "animales"), or nous en avons décimé. Nous disons protéger la nature, or nous la saccageons.
A partir de ce simple constat, effectivement, l'éthique... pfiou...

Mais.
Nous disons que l'humain est prioritaire, or nous nous suicidons à petit feu.

C'est presque d'un sourire ironique, que je vais dire : ça me soulage.

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MessageSujet: Les trois dimensions de l'acte   Mer 23 Avr 2008 - 4:01

J'adore cette manière de poser le problème. Elle m'a été familière surtout du temps où je pratiquais la médecine physique et la santé publique. Je vais tâcher de simplifier un peu votre propos, si nous n'y voyez pas d'inconvénient, afin de faire court, et de me limiter à seulement deux ou trois éléments de réflexion (ce qui n'empêchera pas de broder ensuite) :

Une action peut se décomposer, sur le plan moral, entre une intention, plus ou moins bonne, une exécution, plus ou moins correcte, et finalement des conséquences, plus ou moins bonnes.

(1) Dans le cas de la vivisection, l'intention affichée est bonne. Nos représentations du monde impliquant que les animaux sont inférieurs et moins sensibles, il va de soi que leur sacrifice au nom de la santé et du bien-être de l'être humain est bon. On verrait mal administrer directement à l'homme un nouveau produit dont on ne connaîtrait, par exemple, même pas la dose létale (DL50 : celle qui tue 50%). Le spectre de Mengele réapparaîtrait. Il a déjà été examiné assez récemment et les conclusions, qui vont dans le sens de notre propos, vont sans doute perdurer quelques années encore, jusqu'à ce que, par exemple, il soit avéré que les animaux aient des sentiments et une âme comparables aux nôtres. Ce n'est pas demain la veille. On est donc tranquille de ce côté. Et de plus, au passage, je vous fais remarquer que le rat Wistar serait une espèce éteinte depuis longtemps si elle n'avait pas été étalonnée pour les expériences de laboratoires. Le monde dépense un fric fou pour la maintenir pure, en bonne santé, fiable et reproductible. J'ignore si l'on peut parler ici de bonne intention dans ce cas de figure, mais le résultat est indéniable. Pas de Wistar sans vivisection. Pas de Charolais sans barbecues. Pas de foie gras sans gourmands distingués. Je crois que jusque-là le cas est clair.

(2)L'exécution de l'acte, dans un cas comme dans les autres, obéit à des règles tout à fait humanistes. Il peut arriver qu'on guillotine des séries de rats, cela va vite et ne ferait pas mal; dans mon labo on les chloroformait; les vaches ont un petit coup de revolver sur la tête; l'égorgement des moutons obéit à un rite bien défini; quant aux exécutions kasher, saigner à blanc il paraît que cela n'est pas si douloureux. L'exécution est donc pratiquée avec humanité autant que faire se peut, et les déviants sont même punissables (je dis ça, mais à la même époque je devais aller chercher des seaux d'aortes de porc à l'abattoir et je ne vous dis pas le bordel que c'était).

(3) Les conséquences de l'acte sont déclarées ouvertement positives : un comité d'éthique qui inclut des amis des bêtes a évalué scientifiquement la proportionalité entre les souffrances infligées à l'espèce A, mettons Wistar, et celles épargnées à B, mettons l'Homme. Le rapport coùt/bénéfice a été calculé à l'aide de formules simples et le résultat en est brillant, éblouissant, irréfutable.

Naturellement, rien ne se fait vraiment comme cela. Il faut avoir des rats tous du même âge et du même sexe et l'on tue les autres; quand les mé nagères veulent du veau blanc (les bouchers disent toujours cela), alors on tue des veaux à tour de bras; et ainsi de suite. Le rebut fait des farines animales dont nous avons eu le plaisir de faire la connaissance il y a quelques années. Les laboratoires spécialisés dans les expérimentations sur les cosmétiques - classiquement une goutte dans l'oeil d'un lapin, et inch'allah) sont affiliés par concours et appels d'offre aux organismes étatiques qui se mettent un point d'honneur à répéter une centième, une trois centième fois la même expérience pour tout nouveau produit introduit sur le marché, même si cela a déjà été fait aux USA, au Brésil, etc. Et je ne parle même pas de la triche sur les résultats, qui est immense, et dont il est beaucoup question dans les médias ces derniers temps.

Bon. Et il faut de toute façon en arriver à la phase IV, l'expérimentation humaine. Là non plus je n'allonge pas car il y a un immense débat en cours dans les journaux scientifiques, depuis des années : méta-analyses qui démontrent que tel produit n'offrait pas d'avantage mais produisait des inconvénients, voire des morts, selon les études des industries pharmaceutiques qui tenaient ces résultats secrets et payaient les directeurs de grandes revues scientifiques pour publier des études favorables mais à la tenue un peu moins rigoureuse...

Enfin, ayant vu ce matin flotter plusieurs drapeaux tibétains dans les champs de mon petit pays, je ne puis m'empêcher de partager avec vous deux considérations qui m'ont souvent fait réfléchir; mais attention elles recèlent des pièges logiques :

(1) Auriez-vous rencontré Hitler alors qu'il n'était qu'un bohème, un très mauvais peintre, que peut-être un coup de couteau bien placé de votre part, même en toute gratuité, eût pu sauver plusieurs millions de gens. Vous vous seriez damné pour ce crime gratuit, bien entendu, mais cela n'en aurait-il pas valu la peine ? Réfléchissez-y en adoptant le point de vue du bodhisattva...

(2) Si Judas n'avait pas accepté un péché similaire, celui de trahir Jésus, où en serait l'histoire de notre Chrétienté ? N'a-t-il pas accompli une bonne action, voir une action sublime, puisqu'elle lui demandait de passer par-dessus son amour pour le Christ, afin que la Mission de celui-ci puisse s'accomplir ?

Cher Alejandro, je me réjouis d'avoir trouvé en vous un débatteur de ces questions-là et me réjouis d'entendre vos réponses

D.O.
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Expérimentation animale – le malaise   Mer 23 Avr 2008 - 10:00

Je m'immisce.

J'ai l'impression que ce fil a des choses à voir avec le fil "comment honorer vous vos morts?" Ou la question est: quel rite permet de donner un sens à la disparition de nos proches.

Ici, Parler de la mort, c'est celle du droit de la donner. Pour comprendre les mécanismes de la vie et ainsi tenter d'enrayer autant que faire se peut la maladie. Ici aussi, on est renvoyé à ce qu'on peut bien comprendre de la mort. Les humains sont des machines à penser. Ils cherchent à tout prix à donner du sens, de la valeur à tout ce qui les entoure. Cette façon paranoïaque d'être au monde bute sur une limite: la mort celle qui fait qu'après on ne pense plus à moins encore que de s'inventer le paradis.

Sur ce fil qui parle des expérimentations et donc du savoir, le savoir sur l'autre:(par ex. le fonctionnement du rat) renvoie toujours l'être humain au-dela de sa froide logique et de ses savants et scientifiques protocoles à une identification à l'autre. Et si ces petites bêtes souffraient comme moi je souffre? Cette sensibilité qualifiée de sensiblerie par celui qui veut coûte que coûte poursuivre le protocole est pourtant une autre façon de connaître l'autre. Mais, la sensibilité rime également avec fragilité. Ce mode d'approche n'est pas sans risque. Je salue donc au passage le travail de Diego auprès des populations de survivants ayant subis les horreurs de la guerre.
Dans son exemple, les victimes disent la violence subie par le fait que la mort, le saccage le viol sont donné sans raison. Les assaillants ne se justifient d'aucune logique. Ils sont tout a fait incompréhensibles à la différence d'un bourreau, exécuteur de s hautes peines qui déclenche le couperet de la guillotine après un long procès explicatif.

Par modestie, Diego dit à la personne qui lui raconte son calvaire que d'avoir été ainsi écoutée ne la soulagera peut-être pas mais que sans doute cet échange fournira bien des cauchemars à l'écoutant. C'est déja un début. Parler de soi face à un trop plein de violence reste en effet peut-être la seule solution. Là, où encore peut se nicher une parole vraie. Diego connaît sa propre sensibilité. de celle-là au moins, il peut en parler plutôt quand il ne connaît encore rien de la sensibilité de son interlocutrice.
Je me dis: Ces gens ont vécu et nous racontent des horreurs qui sont pour nous impensables. Du moins sur le moment. Demeure notre confiance dans notre psychisme si apte à la rêverie avant que de souscrire au diagnostic de folie chez l'autre et qui serait pourtant bien commode.

La patiente de Diego garde le secret envers son mari. Non pas qu'elle-même est été violée puisque celui-là même de secret, cette confidence qu'ils auraient pu se faire entre époux leur a également été volée. Cette femme garde plus encore par amour pour son mari le fait que sa propre mère a été elle-même violée. Elle le préserve ainsi d'un cauchemar encore bien plus terrible que celui dans lequel il se débat.
L'idée donc que tout cela serait pensable par un être humain reste donc pour l'instant qu'une idée courageuse. Et du courage, il en faudra beaucoup à ses gens et à leur thérapeute pour lutter contre la tentation des passages à l'acte banalisant la cruauté mais que le corps social suisse ne pourra tolérer trop longtemps.
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Selmer
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MessageSujet: Re: Expérimentation animale – le malaise   Mer 23 Avr 2008 - 11:45

C’est finalement le cycle de la nature que décrit fort justement Alejandro. Rien ne se perd, tout se transforme. Le phénomène nouveau, avec le développement de l’espèce humaine, est l’influence considérable qu’elle exerce sur le cycle et la faculté qu’elle a de s’en rendre compte mais le principe du cycle demeure.

Alejandro a écrit:
nous nous posons des questions d’ordre éthique…
la référence absolue en matière d’éthique est l’être humain et la vie humaine
après tout, pourquoi l’être humain et pas l’amibe ?
Parce que c’est l’être humain qui décide, évidemment. L’amibe n’est pas en état de se poser la question, heureusement pour nous…
L’être humain est la référence absolue, oui, mais pour l’être humain lui-même, ce qui réduit considérablement la noblesse de l’intention, d’un point de vue d’amibe.
L’humanisme prend tout son sens quand il s’applique au sein même de l’espèce, par exemple dans les principes d’égalité, d’altruisme, de partage et de renoncement. Quand l’homme décide de substituer une règle de droit à la loi primitive du plus fort, quand un groupe puissant renonce à employer sa force sur des plus vulnérables parce que ce sont aussi des hommes et quand il s’emploie à faire avancer cette idée, alors on peut parler d’humanisme. L’être humain et la vie humaine sont, dans ce cas, la référence absolue par rapport aux torts que pourraient leur causer d’autres êtres humains.
Quand l’homme se déclare la référence absolue par rapport à d’autres espèces, l’humanisme ne s’entend plus dans le même sens et devient l’expression même de la loi du plus fort. Qu’il s’interroge au nom de l’éthique sur la justification de cette autoproclamation est tout à son honneur mais il y a deux contextes nettement distincts.

Alejandro a écrit:
Combien de centaines, de milliers, de centaines de milliers de rats (…) est-on prêts à massacrer pour sauver un enfant leucémique ?
Voilà en fait la seule vraie question.
En tuant d’autres animaux pour se nourrir, l’homme ne fait qu’appliquer un principe naturel que bien d’autres espèces appliquent aussi. En cela il se conforme à la loi générale de la survie, j’allais dire comme tout le monde, excepté le fait que l’antilope peut espérer échapper au lion tandis que la fuite du bœuf devant l’abattoir est très illusoire.

Avec la recherche en laboratoire, l’idée de survie devient un peu plus floue parce que plus indirecte. Il s’agit de combattre la maladie et la mort, donc de faire échec à un processus naturel, au profit de l’homme et au détriment d’autres espèces, avec, en plus, des méthodes pouvant être perçues comme cruelles dans leur mise en œuvre.

La question pourrait être formulée autrement : est-ce que l’homme, doté du pouvoir du plus fort, peut s’arroger le droit de s’en servir pour sacrifier d’autres espèces afin de reculer les limites de sa propre maladie et de sa propre mort ?
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Expérimentation animale – le malaise   Mer 23 Avr 2008 - 14:24

Dieu proposa à Abraham de sacrifier un bélier à la place de son fils. C'est un dérivatif.
Car, le sacrifice reste dans l'ordre des choses. Ou mieux, il l'agence. Il agence la priorité quand on n'est pas, comme Dieu le père ou le lion dans la savane, tout-puissant. Personnellement, je me range à l'idée que l'être humain est supérieur aux autres animaux. Cette supériorité le privilégie: de là naissent ses devoirs. S'il faut sacrifier des centaines de milliers de rats pour sauver un seul enfant leucémique, j'imagine d'abord qu'il y a une erreur de protocole car peu économique.

En ayant la conscience du sacrifice à la différence des autres animaux qui ne tuent de façon immédiate que selon les lois de la nature, l'homme accède à l'idée de la différence due au moins. Je dois d'abord ôter, sacrifier quelque chose, pour avoir mieux. L'être humain s'ouvre ainsi sur le culturel. La culture, c'est une conduite de détour que les poules ne connaissent pas. Se frustrer de quelque chose pour avoir mieux ensuite. Il faut au moins un cortex pour penser celà, pour inhiber l'instinct premier. Avec ce détour réflexif, on s'oblige à penser. Ce qui devient alors sacré, ce recours à l'esprit de la chose plutôt que la chose, c'est ce que le sacrifice représente. Ainsi, un médicament obtenu en sacrifiant x rats est à même de sauver non pas un enfant mais x enfants, si la maladie découverte par corrélation entre espèces animales génère une nouvelle loi biologique alors seulement ce nouveau modèle permettra à nos chercheurs d'entrevoir des applications. Je ne vois pas l'intérêt d'un laboratoire scientifique aussi puissant soit-il, sacrifier son stock de rats pour rien.

L'autre jour, j'ai vu comme vous à la télé le drame de cette famille ayant perdu leur jeune enfant. Malgré l'avis des médecins, ses parents végétaliens n'ont pas souhaité la nourrir autrement que ce que leurs croyances leur dictaient. Face au virus qui menaçait de mort leur enfant, ils ont préféré à l'hospitalisation et aux antibiotiques leur technique de médecine douce. Résultat, l'enfant est morte. Les journalistes ont interviewé une spécialiste reconnu du mouvement végétalien. Derrière, il y avait un poster avec ce slogan: ne mangez pas de viande: halte aux assassinnats des animaux.

Je regrette le temps où le monothéisme luttait plus efficacement contre l'idôlatrie.
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MessageSujet: Re: Expérimentation animale – le malaise   Mer 23 Avr 2008 - 15:11

D'accord avec tout ce qui est si bien dit ici. C'est un plaisir de vous lire.
Je mange de la viande, ne suis pas bouddhiste ni Jaïniste, et accepte qu'on tue des animaux pour manger. Pareil pour les expérimentations. Mais évidemment, pas au delà du nécessaire.
D'acord, donc.

Excepté peut-être ce point :
Vic Taurugaux a écrit:
Personnellement, je me range à l'idée que l'être humain est supérieur aux autres animaux. Cette supériorité le privilégie: de là naissent ses devoirs.
Supérieur, selon quelles références ? Les nôtres bien entendu. Et cela renvoie à ce qu'Alex et surtout Selmer disent sur l'humanisme.
La notion de "devoir" conséquence de la prise de conscience d'une soit-disant supériorité est le fondement même de l'égocentrisme monothéiste à l'origine de ce droit de vie et de mort que s'est arrogé l'homme sur tout le reste des êtres vivants et de la planète même, sur tout l'univers s'il le pouvait, en référence avec la Genèse qui prétend que Dieu a fait l'homme à son image et que tout le reste ne lui sert que d'écrin.

Et si nous bouleversions nos références ? Si nous considérions que chaque espèce a sa propre supériorité ? Que nous ne sommes pas resté "à notre place" mais avons abusé de certaines de nos supériorités justement pour asservir tout ce qui ne nous sert pas ?
Si nous tentions de considérer l'homme comme une espèce parmi d'autres dans la Nature (l'univers entier même, qui sait si toute la matière de l'espace n'était pas une infime particule d'une crotte dans un mega-univers si vaste qu'incommensurable à nos yeux?), si nous nous placions du point de vue des dauphins ou des éléphants ou des amibes ? Evidemment c'est impossible, et surtout ça n'irait pas dans notre intérêt.
Mais juste pour voir...

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MessageSujet: Re: Expérimentation animale – le malaise   Mer 23 Avr 2008 - 15:54

Grain de sel de Guérande.
Je prends le train en marche et vous avez fait le tour de la question...
J'aime les animaux et ça me revulse qu'on les torture au nom de la "Recherche" pour le bien être humain. laquelle recherche soi dit au passage a d'abord un but mercantile car les labos pharmaceutiques sont tout sauf philantropes. Ce qui a été dit des rapports truqués est vrai, et combien de médicaments (la Thalidomide pour ne citer qu'elle) ce sont révélés néfastes à l'usage?
Oui, l'homme est un animal, mais doté d'une pensée; reste à prouver que les autres animaux ne pensent pas, ce qui posé en postulat arrange beaucoup de monde; une pensée dont il se sert bien mal, car il oriente tout dans son interêt ou ce qu'il croit l'être dans l'immédiat, la vision marchande est toujours à court terme!
Doté donc de "pensée" l'homme est aussi le seul animal a tuer gratuitement, pour le plaisir, à faire souffrir l'autre qu'il soit humain ou animal, le seul qui soit cruel. Les exemples donnés le confirmeraient si besoin était.
Il est ausi le seul animal à se couper de son environnement en l'adaptant, en le massacrant au nom de son "confort", en ignorant délibérement qu'il fait partie d'un tout et que si une partie de ce tout disparaît il se met en danger.
Il est le seul animal à exploiter consciement ceux de son espéce, sauf erreur ou omission, je ne connaîs aucune espéce animale qui exploite ses semblables. Alors quand il ne se respecte pas lui même, comment pourrait il respecter l'animal par définition inférieur?
L'amibe n'est pas en état de se poser des questions, mais certaines peuvent nous rendre bien malades, et soigner est un reflexe, on cherche à se prémunir contre ses petites bêbêtes qui nous causent bien du tracas, mais dans le même temps on balance de nouvelles technologies sans avoir mesuré leur impact sur l'humain...
Je pense entre autre au "Dispositif anti jeune à ultra sons", au nucléaire ect...
"Cette supériorité le privilégie, de là naissent ses devoirs", c'est un bien mauvais élève l'humain, il ne fait pas ses devoirs et surtout pas envers ses semblables, à de rares exceptions prés, car il existe quelques spécimens sincèrement dévoués...
Tuer pour se nourrir, c'est la "loi de la nature", en cela l'humain est vraiment animal, sauf que les autres carnivores tuent juste le necessaire...
Je ne vais pas vous faire l'apologie du végétarisme, je suis trés carnivore... mais aussi trés hypocrite car je n'oserais tuer moi même le boeuf qui me fournit mon steack!
Utiliser l'animal, oui, c'est dans la chaîne de la vie, l'exploiter et le faire souffrir sous pretexte qu'il n'éprouve rien (ça c'est l'humain qui l'a décidé) non!
Je suis totalement et absolument contre la chasse qui dans nos sociétés dévelloppées n'a plus d'autres raison d'être que de faire plaisir à des malades de la gâchette sous le fusil desquels on lâche des bêtes élevées exprés pour!
Je refuse de manger du fois gras à cause du traitement qu'on fait subir aux oies et canards pour l'obtenir.
Et pour en revenir au fil d'origine, j'ai une trés forte réticence envers l'expérimentation sur les animaux. Qu'on me dise en quoi l'exemple que cite Romane fait avancer la recherche pour le bien de l'Humanité?

Nos posts se sont croisés Filo, mais je t'approuve concernant cette soi disant supériorité auto octroyée à l'humain par l'humain, de l'asservissement et de notre place car là aussi nous nous sommes auto attribué la 1ère. on ne dira jamais assez les méfaits de la pensée monothéiste (inventée par l'humain pour son profit...)
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alejandro
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MessageSujet: Re: Expérimentation animale – le malaise   Mer 23 Avr 2008 - 17:54

Diego Ortiz a écrit:

Cher Alejandro, je me réjouis d'avoir trouvé en vous un débatteur de ces questions-là et me réjouis d'entendre vos réponses

Ouh-là !! me voilà tout intimidé ! Peut-être qu’un tutoiement permettra de me désinhiber …

Diego Ortiz a écrit:

Une action peut se décomposer, sur le plan moral, entre une intention, plus ou moins bonne, une exécution, plus ou moins correcte, et finalement des conséquences, plus ou moins bonnes.

(1) Dans le cas de la vivisection, l'intention affichée est bonne …
(2)L'exécution de l'acte, dans un cas comme dans les autres, obéit à des règles tout à fait humanistes …
(3) Les conséquences de l'acte sont déclarées ouvertement positives : …

Le post auquel je faisais référence plus haut est ici : http://liensutiles.forumactif.com/humain-f53/une-question-de-bien-et-de-mal-t14231.htm#273068

Extrait :

alejandro a écrit:

Pourtant, l’expérience de la vie m’a appris que ce clivage [entre le Bien et le Mal] est assez peu utile lorsqu’on s’interroge sur la conduite de notre existence. Si l’on doit rester dans une terminologie à caractère religieux, je dirais que notre problème tient à la tentation du Diable : nous y sommes confrontés en permanence, […] Le Diable nous tente et exige des concessions ; la question dès lors est moins de savoir ce qui est le Bien et le Mal et agir en conséquence, que de savoir jusqu’où est-on prêt à faire des concessions au Diable. Exemple : nous sommes dans le métro, un SDF entre, explique brièvement sa situation, déclare qu’il souhaite manger chaud et dormir sous un toit, et nous demande de l’aider à cela en lui donnant une petite pièce. Et nous la lui refusons. Il y a toujours un tas de bonnes raisons de faire des concessions au Diable.

D’où que je soutienne qu’il ne s’agisse pas de savoir si la vivisection soit une bonne chose ou pas, mais jusqu’où est-on prêts à faire quelque chose de moralement manifestement condamnable.

Quant aux pratiques des laboratoires pharmaceutiques, je crois que c’est un autre problème. Les laboratoires sont des entreprises privées, dont la raison d’être est de gagner de l’argent. On peut leur reprocher, s’il y a lieu, de violer la loi, mais on ne peut pas leur reprocher d’avoir des pratiques contraires à l’éthique ; exiger ça d’une entreprise privée n’a tout bonnement pas de sens. Si nous, collectivement, estimons que les pratiques des laboratoires sont contraires à l’éthique, alors il nous revient de changer la loi ; un point c’est tout.

Diego Ortiz a écrit:


(1) Auriez-vous rencontré Hitler alors qu'il n'était qu'un bohème, un très mauvais peintre, que peut-être un coup de couteau bien placé de votre part, même en toute gratuité, eût pu sauver plusieurs millions de gens. Vous vous seriez damné pour ce crime gratuit, bien entendu, mais cela n'en aurait-il pas valu la peine ? Réfléchissez-y en adoptant le point de vue du bodhisattva...

(2) Si Judas n'avait pas accepté un péché similaire, celui de trahir Jésus, où en serait l'histoire de notre Chrétienté ? N'a-t-il pas accompli une bonne action, voir une action sublime, puisqu'elle lui demandait de passer par-dessus son amour pour le Christ, afin que la Mission de celui-ci puisse s'accomplir ?

Le premier me fait penser à un film de Cronenberg, The Dead Zone, où le héros est capable, à la suite d’un coma prolongé, d’avoir des visions sur l’avenir et, surtout, de changer l’avenir dont il a eu des visions. Parmi ces visions, il y a celle du candidat à la présidence et du futur président des Etats Unis qui veut à tout prix déclencher une guerre nucléaire, contre l’avis des militaires (une sorte de Bush avant l’heure, en plus trash). Le héros, donc, se sacrifie pour que cela n’arrive pas.

Le deuxième me fait penser à un roman allemand que j’ai lu adolescent qui s’appelait Ahasvérus, du nom du Juif errant, une légende selon laquelle Jésus l’aurait condamné à errer éternellement sur Terre. Dans ce roman, Jésus et Judas ont des gros soucis de conscience, le premier a peur et ne veut pas aller sur la croix, le second aime Jésus et ne veut pas le trahir. Mais le destin et le destin et, à la fin, chacun l’acceptera et l’assumera.

Houellebecq dans le Particules élémentaires explique que jeunes, on a l’impression que toutes les options sont ouvertes, alors qu’arrivant à l’âge mûr, on a l’impression que les choses ne pouvaient se passer que de la façon dont elle se sont passées. Je me dis que cette impression donne lieu à la conviction qu’il y a un destin, que l’avenir est écrit dans un livre. Mais ce n’est pas vrai, rien ni personne ne peut dire et lire l’avenir. Il n’en reste pas moins qu’il est intéressant dans des œuvres de fiction de jouer avec cette idée mais les applications éthiques de telles réfélxions ne me paraissent pas évidentes, en tout cas, pas directement.

Néanmoins, je dirais que, par rapport à Hitler, le plus grand regret que nous pouvons nourrir est que l’académie de beaux arts de Vienne ne l’ait pas accepté comme élève. Quant à Jésus, je tiens son histoire pour un mythe et une légende ; une fiction, donc.
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MessageSujet: Re: Expérimentation animale – le malaise   Mer 23 Avr 2008 - 17:55

Selmer a écrit:

En tuant d’autres animaux pour se nourrir, l’homme ne fait qu’appliquer un principe naturel que bien d’autres espèces appliquent aussi. En cela il se conforme à la loi générale de la survie, j’allais dire comme tout le monde, excepté le fait que l’antilope peut espérer échapper au lion tandis que la fuite du bœuf devant l’abattoir est très illusoire.

Avec la recherche en laboratoire, l’idée de survie devient un peu plus floue parce que plus indirecte. Il s’agit de combattre la maladie et la mort, donc de faire échec à un processus naturel, au profit de l’homme et au détriment d’autres espèces, avec, en plus, des méthodes pouvant être perçues comme cruelles dans leur mise en œuvre.

Le principe naturel et la loi générale de la survie veut que le lion tue et mange l’antilope, mais ce n’est pas pour ça que l’antilope va se laisser faire. Si on remplace l’antilope par un gnou, qui lui aussi a vocation à servir de repas pour le lion, et que le lion est pour une raison ou pour une autre seul et affaibli, il n’est pas impossible que le gnou se rebelle contre le destin que la nature lui a attribué et fasse passer un sale quart d’heure au lion.



Selmer a écrit:

La question pourrait être formulée autrement : est-ce que l’homme, doté du pouvoir du plus fort, peut s’arroger le droit de s’en servir pour sacrifier d’autres espèces afin de reculer les limites de sa propre maladie et de sa propre mort ?

Vic Taurugaux a écrit:
Personnellement, je me range à l'idée que l'être humain est supérieur aux autres animaux. Cette supériorité le privilégie: de là naissent ses devoirs.

filo a écrit:

Vic Taurugaux a écrit:
Personnellement, je me range à l'idée que l'être humain est supérieur aux autres animaux. Cette supériorité le privilégie: de là naissent ses devoirs.
Supérieur, selon quelles références ? Les nôtres bien entendu. …
La notion de "devoir" conséquence de la prise de conscience d'une soit-disant supériorité est le fondement même de l'égocentrisme monothéiste à l'origine de ce droit de vie et de mort que s'est arrogé l'homme sur tout le reste des êtres vivants et de la planète même, sur tout l'univers s'il le pouvait, en référence avec la Genèse qui prétend que Dieu a fait l'homme à son image et que tout le reste ne lui sert que d'écrin.


Un jour, la vie a inventé le mode de reproduction sexué. Plus tard, certaines espèces ont développé un radiateur interne qui leur a permis d’avoir une température corporelle constante. Plus tard, certains animaux ont inventé l’allaitement. Puis, plus tard, il y en a qui ont mis de coté l’instinct pour tout miser sur l’acquis et la conscience de soi. A l’heure qu’il est, je ne connais qu’une espèce qui ait fait ce dernier pas dans l’évolution de la vie sur Terre, l’être humain ; mais qui sait, peut-être que d’ici un million d’années il y en aura d’autres. Si devais faire un pari sur la prochaine espèce à franchir le pas, je parierais sur la pieuvre. C’est d’ailleurs dommage qu’on en soit pas là, parce que si nous pouvions discuter philosophie et éthique avec les pieuvres, je suis sûr que nous disposerions d’un regard sur le monde beaucoup plus riche.

Si les chats parlaient et si nous pouvions poser à l’un d’eux la question si, à ses yeux, qu’est-ce qui est plus important, la vie d’un autre chat ou la vie d’un être humain, il n’est pas impossible qu’il réponde celle d’un autre chat.

Pour un être humain, a priori, la vie d’un autre être humain est plus importante que celle d’un chat. On peut justifier ça d’un tas de façons, par exemple de par le fait que la conscience humaine est, à ce que l’on sait, plus développée que celle des autres animaux, mais ce ne sont que des prétextes. La seule raison en est que nous nous sentons plus proches d’un être humain que d’un autre animal ; l’importance de la vie humaine répond donc à des considérations éminemment subjectives. Ca à l’air de poser un problème à Filo ; pas à moi, ça me paraît parfaitement dans l’ordre des choses.

Je ne crois pas que l’être humain ait quelque chose de particulièrement divin, que la nature lui ait accordé un quelconque privilège, droit, responsabilité, obligation ou devoir. Les seuls droits, responsabilités, obligations ou devoirs que de l’être humain sont ceux qu’il s’est lui-même accordé tout seul comme un grand. Et tout cela dépend d’abord et surtout du regard qu’il porte sur le monde, sur lui-même, et sur sa place dans le monde. Et tout cela est très, très variable d’une culture et d’une époque à une autre.

A certains moments au Moyen Age, des animaux pouvaient être sujets de droit et donc être pénalement responsables. C’est ainsi que des chiens ou des ânes ont pu se voir accuser d’être responsables de mauvaises récoltes ou d’épidémies, traduits en justice, condamnés et exécutés, parfois après avoir été suppliciés. Lorsque Descartes a affirmé que les animaux étaient des machines animées dépourvues d’âme – et donc de responsabilité pénale – on peut, je pense, parler de progrès dans le regard que les hommes portent sur les animaux. Aujourd’hui nous attribuons aux animaux la capacité de souffrir et d’éprouver des émotions, ce qui est, il me semble, un progrès par rapport à Descartes, en ceci que le regard actuel est plus pertinent que le sien, comme le sien l’était davantage que celui qui prévalait auparavant. Et nos considérations éthiques se font par rapport à ce regard. Nous verrions en nous des monstres si nous faisons souffrir inutilement les êtres sensibles comparables à ce que nous sommes, mais pour ça, il faut d’abord considérer que les animaux sont des êtres sensibles comparables à ce que nous sommes. Ca peut nous paraître une évidence à certains mais ça ne va absolument pas de soi.

En un mot comme en cent, la question n’est pas, à mon avis, quel est statut de l’homme dans la nature, mais la place qu’il s’attribue lui-même, ne serait-ce que parce qu’il est le seul – en attendant que la pieuvre soit capable de faire de même – à pouvoir attribuer des places.
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MessageSujet: Re: Expérimentation animale – le malaise   Mer 23 Avr 2008 - 18:16

Vic Taurugaux a écrit:

L'autre jour, j'ai vu comme vous à la télé le drame de cette famille ayant perdu leur jeune enfant. Malgré l'avis des médecins, ses parents végétaliens n'ont pas souhaité la nourrir autrement que ce que leurs croyances leur dictaient. Face au virus qui menaçait de mort leur enfant, ils ont préféré à l'hospitalisation et aux antibiotiques leur technique de médecine douce. Résultat, l'enfant est morte. Les journalistes ont interviewé une spécialiste reconnu du mouvement végétalien. Derrière, il y avait un poster avec ce slogan: ne mangez pas de viande: halte aux assassinnats des animaux.

Petit intermède publicitaire, si vous permettez : La maladie de Zoé


Mais sinon, je ne savais pas qu'on soignait des infections virales avec des antibiotiques.
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MessageSujet: Re: Expérimentation animale – le malaise   Jeu 24 Avr 2008 - 0:15

Diego Ortiz a écrit:
Dans le cas de la vivisection, l'intention affichée est bonne. Nos représentations du monde impliquant que les animaux sont inférieurs et moins sensibles, il va de soi que leur sacrifice au nom de la santé et du bien-être de l'être humain est bon.

Les conséquences de l'acte sont déclarées ouvertement positives : un comité d'éthique qui inclut des amis des bêtes a évalué scientifiquement la proportionalité entre les souffrances infligées à l'espèce A, mettons Wistar, et celles épargnées à B, mettons l'Homme. Le rapport coùt/bénéfice a été calculé à l'aide de formules simples et le résultat en est brillant, éblouissant, irréfutable.
C’est très louable de la part de l’homme de se poser ces questions mais dans la mesure où les réponses sont données par l’homme et vont dans le sens de l’intérêt de l’homme et du maintien de la situation existante, la crédibilité de l’ensemble s’en trouve fortement diminuée. Bien sûr on ne peut pas faire mieux que de se pencher en toute bonne foi sur la question, experts à l’appui. On ne peut pas demander leur opinion aux animaux. D’ailleurs ce n’est pas nécessaire puisqu’on la devine.
Je préférerais qu’on dise carrément que l’homme se permet ce qu’il veut pour son bien-être parce qu’il en a les moyens et qu’il est le plus fort. En quoi il a sans doute raison.
Je serais curieux de savoir ce qui se serait passé si, à tous les stades de ce raisonnement bien propret, on était arrivé aux conclusions contraires. Par bonheur, ça ne s’est pas produit.

Sur la question de l’expérimentation, j’ai le point de vue du lâche intégral. Je serais incapable de faire souffrir un animal mais je suis bien content que d’autres le fassent à ma place. Comme je sais maintenant qu’un comité d’éthique a donné son approbation, mon sentiment de culpabilité s’amenuise. Je peux continuer à m’offrir le luxe de la compassion à l’égard des animaux et même celui d’être tourmenté, le temps de rédiger ce post.

Diego Ortiz a écrit:
Auriez-vous rencontré Hitler alors qu'il n'était qu'un bohème, un très mauvais peintre, que peut-être un coup de couteau bien placé de votre part, même en toute gratuité, eût pu sauver plusieurs millions de gens. Vous vous seriez damné pour ce crime gratuit, bien entendu, mais cela n'en aurait-il pas valu la peine ? Réfléchissez-y en adoptant le point de vue du bodhisattva...

Si Judas n'avait pas accepté un péché similaire, celui de trahir Jésus, où en serait l'histoire de notre Chrétienté ? N'a-t-il pas accompli une bonne action, voir une action sublime, puisqu'elle lui demandait de passer par-dessus son amour pour le Christ, afin que la Mission de celui-ci puisse s'accomplir ?
Quand on se met à penser à tous les inconvénients qui nous auraient été épargnés si tel événement ne s’était pas produit, on doit également envisager tous les avantages dont nous aurions été privés si tel autre événement, dont nous ne savons rien, s’était produit. Or c’est impossible, il y en a une infinité. Il faut laisser l’uchronie à la littérature et aux bandes dessinées.

Quant à Judas, des gens bien informés sur la stratégie des complots prétendent qu’il était en réalité le meilleur agent de Jésus et son plus dévoué, le seul à qui il puisse demander le sacrifice d’apparaître comme un traître, dans l’intérêt de la cause commune. Les trente deniers, selon les mêmes sources, provenaient des fonds secrets de Jésus.
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