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 Helvetia Nostra

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Romane
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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mar 3 Juin 2008 - 15:54

Non. Nous avons ici en France un système pas folichon, mais nous n'en sommes heureusement pas (et j'espère jamais) aux types d'exemples que Diego raconte, et qui sont de nature à flanquer la chair de poule.
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Romane
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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mar 3 Juin 2008 - 16:00

De toute manière, Alex, appelle ça comme tu veux, je m'en tape. Là, tu vois, j'ai un écoeurement immense, une grande nausée et le ventre en vrac. Et carrément honte de l'humain, comme ça m'arrive régulièrement pour l'excision (en ne pensant qu'à la femme, hors contexte coutumes), aux tortures, à la non liberté d'expression, à la famine, etc. etc.

Une grande vague de dégoût pour tout ça.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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alejandro
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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mar 3 Juin 2008 - 16:10

Je me demande dans quel pays tu crois vivre.

L’expulsion d’étrangers se fait à la chaîne, on va même parfois les chercher à la sortie des écoles pour attraper les parents sans papiers des enfants scolarisés, on va les chercher dans les administrations, on fait des battues dans les quartiers défavorisés, on va même jusqu’à défoncer des portes d’églises pour prendre ceux qui s’y sont réfugiés. Le seul endroit où on ne va pas les chercher c’est là où on a toutes les chances de les trouver : dans les chantiers où ils se font exploiter comme des esclaves. On ne les cherche pas là parce que ce ne serait pas bon pour les affaires.

On met un point d’honneur à faire réduire les octrois de demande d’asile, parfois en expulsant des gens qui se font tuer dès qu’ils atterrissent dans leur pays d’origine. Une fois on a fait une battue dans le bois de Boulogne, on a pris des travestis algériens et on les a renvoyés telles quelles, en tenue, vers l’Algérie. Les associations de défense des étrangers sont sur les dents en permanence, dans les panneaux d’affichage des écoles aux alentours de chez moi il y a des mots pour expliquer aux étrangers leurs droits et des numéros de téléphone auxquels appeler s’ils sont arrêtés parce que sans ça, ils sont renvoyés direct faute de pouvoir se défendre.

Concernant les mendiants, multitude de municipalités leur interdisent de circuler et on a créé multitude de délits pour les faire chier.

Concernant les personnes âgées, tous les prétextes sont bons pour leur refuser des retraites et des aides faisant qu’il y en a qui doivent se débrouiller avec 100 euros par mois.

La chasse au « faux RMIste » est ouverte depuis longtemps, au « faux chômeur », comme te l’indique le post de Vic se met progressivement en place.

C’est comme ça ici en France, c’est comme ça partout ailleurs, et parfois même pire. En Allemagne où a cours le droit du sang, des Turcs résidant outre Rhin depuis des générations se voient toujours refuser la nationalité allemande.

Et encore une fois, j’insiste et je souligne, tout ça c’est dégueulasse mais ce n’est pas du nazisme.


Romane a écrit:
De toute manière, Alex, appelle ça comme tu veux, je m'en tape.

Eh bien c'est dommage que tu t'en tapes, parce que c'est en donnant aux choses un nom approprié qu'on peut les comprendre et les combattre si besoin est.
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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mar 3 Juin 2008 - 16:18

Alejandro.

Le déchainement dont tu parles n'est que la suite logique et politique de l'idée de base dont moi je parle.
Et c'est cette même idée de base que tu retrouveras dans le déroulement des évènements au Ruanda. mais aussi pour une part dans les Balkans.
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alejandro
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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mar 3 Juin 2008 - 16:30

Le Rwanda fut une conséquence d’une politique coloniale où les colons – en l’occurrence des Français – ont assis leur domination en favorisant une minorité au détriment d’une majorité.

Les Balkans furent une conséquence du découpage arbitraire des frontières à la suite de la première guerre mondiale et où les passions ne se sont pas montrées auparavant en raison de la rigueur de la politique de Tito. Dans cette histoire les Serbes ont commis des atrocités qui étaient liées à la perte de leurs territoires d’origine, mais les bons n’étaient pas tous d’un coté et les méchants de l’autre.
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Romane
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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mar 3 Juin 2008 - 16:46

Ah quand même, Alex ! Merci d'avoir emboité le pas à ma petite provoc, je t'attendais là. Ouf.
Bien, alors maintenant, je vais te dire que si l'appellation m'importe peu pour l'instant, c'est que je pense (je sais, faut me suivre dans mes raccourcis, mais bon) que les actes sont bien plus parlants. Alors qu'on zigouille des races ou des conditions sociales ou des tranches d'âge, pour moi, ça relève de la même volonté. Et qu'on constate que des petits zélés en rajoutent une couche, qu'ils soient ou non dans l'administration, ça se voit n'importe où, quelle que soit l'appellation que tu lui donneras.

Un groupe, des sous-groupes, un même résultat.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mar 3 Juin 2008 - 17:17

Deux discours.

Le premier

    Chez nous entre nous on est bien. Chez nous il y a une belle nature, des petites villes sympathiques où tout le monde mène sa vie bien pépère, nous travaillons tranquilles et nous occupons nos loisirs à notre manière ; notre vie est une belle harmonie. Cependant, il y en a qui ont pour vocation de gâcher notre belle harmonie : les étrangers, les mendiants et de façon générale, ceux qui ne sont pas à leur place dans notre belle harmonie. Il s’agit donc de faire en sorte que notre belle harmonie soit préservée afin de continuer à vivre comme nous avons toujours vécu.


Le second :

    Nous appartenons à la race des seigneurs, les Ariens ; nous sommes une race supérieure car la nature nous a fait comme ça. A ce titre, nous avons vocation à étendre indéfiniment notre territoire, à dominer le monde et à soumettre les peuples qui y habitent ; et nous devons les traiter en adéquation avec leur place dans la hiérarchie des valeurs que la nature a attribué aux races. Les Nordiques nous ressemblent, nous veillerons à ne pas les bousculer outre mesure ; à l’ouest se trouve un peuple de gens sales et pas très fut-fut, mais néanmoins sympathiques car ils aiment la culture, les Français ; à l’Est se trouve un peuple qui a vocation de servir d’esclaves aux Ariens : les slaves. Puis il y a des peuples qui sont un problème, car constitués de sous-hommes dont l’existence est une aberration, et qu’il faut donc détruire et exterminer jusqu’au dernier, où qu’ils se trouvent : les juifs et les gitans et assimilés.


Alors Romane, met ces deux discours dans le même sac si tu veux, appelle l’un et l’autre de la même façon si ça te chante, mais moi, je trouve que ce n’est pas la même chose.

Que dans un forum littéraire on soit à ce point approximatif avec le sens des mots, me laisse perplexe.
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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mar 3 Juin 2008 - 17:31

Je crois que tu veux chipoter et ne t'en veux pas pour ça, à vrai dire j'en suis déjà plus loin dans mes réflexions perso. Qu'on vole par faim au ventre ou qu'on vole par vice, évidemment n'a pas la même source (l'un victime d'un système qui fait qu'il crève de faim, l'autre victime de ses propres vices), et pourtant si ; il s'agit toujours d'une impulsion donnée par les travers de l'humain.
J'ai le tort d'aller très loin dans les raccourcis, certes. Mais tu ne m'ôteras pas de l'idée qu'il s'agisse de préserver la jolie ville et sa jolie campagne environnante, ou qu'il s'agisse d'éliminer une race qu'on pense inférieure, ne donnent pas les mêmes résultats : repousser et dénigrer et "irrespecter" l'humain par tous les moyens qu'on invente.

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Selmer
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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mar 3 Juin 2008 - 18:12

A mon sens, il n’y a pas plusieurs façons d’être démocrate.
Les institutions internationales reconnaissent comme démocrates les Etats où existent les trois critères de base que sont le pluripartisme, la liberté de la presse et celle des élections. A partir de là, ce qui sort des urnes est, en tout cas pour moi, incontestable, même quand c’est déplaisant.

Dans un pays reconnu libre, il y a des campagnes électorales ou chacun a tout le loisir d’exposer ses idées, ses projets, et de critiquer ceux des autres, après quoi le peuple se fait son idée et il vote. On n’a encore rien trouvé de mieux que de faire voter le peuple pour asseoir un pouvoir sur des bases respectables. Si le programme d’un candidat cache des intentions sournoises et terrifiantes, les autres ont toute liberté pour l’expliquer en détail et si le peuple ne les entend pas, c’est qu’il faut se poser d’autres questions.

Comme alejandro, je me méfie grandement du rappel de l’Histoire mis à toutes les sauces, qui permet d’habiller l’adversaire en monstre et évite d’envisager les problèmes avec des arguments contemporains. Je me méfie aussi des transpositions historiques. Entre les crimes nazis et les massacres du Ruanda, il y a certainement une liste de gros points communs et une liste de grosses différences dont on pourrait faire le compte pour savoir quel éclairage en tirer au bénéfice d’une troisième situation.

Accessoirement, il faut se rendre compte que des modes d’acquisition d’une nationalité, on est passé en moins d’une page et comme si c’était tout naturel, aux massacres de masse. Est-ce que ce n’est pas un peu excessif ? Est-ce qu’une nation ne peut pas discuter, en les mettant aux voix, des conditions d’admission dans sa propre communauté sans que se profilent les cheminées et la machette ? Je ne trouve rien à redire à ce qu’une communauté constituée, que ce soit une association, un parti politique, une loge maçonnique, une entreprise ou une nation, choisisse ses membres selon les critères qui lui sont propres. Même les forums fonctionnent comme ça.
La Suisse a voté.
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Romane
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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mar 3 Juin 2008 - 19:52

Je te rejoins pas mal, Selmer, sauf que là, j'ai l'impression (je me trompe peut-être, en réalité je découvre ce qu'est la Suisse grâce à la présence de Diego, donc c'est très récent), j'ai l'impression, donc, que s'installait quelque chose de très malsain malgré la possibilité de dénoncer, et je me dis que ce genre de glissement imperceptible entre la liberté d'expres​sion(donc possibilité de refus) et le fait de subir pour les uns et de se laisser aller à des comportement pour les autres, est très pervers, parce que peut-être quand on en prend conscience il est quasi trop tard.

Est-ce que ça vous semble anodin, vous, qu'un juge s'adresse ainsi à une personne, sous le prétexte qu'elle est étrangère et forcément en état d'infériorité ? (et je ne perds pas de vue que ça peut aussi nous arriver, en tant que citoyen français devant un juge français) Je pense qu'il ne s'agit là que d'un exemple parmi tant et tant d'autres, que ça me fiche froid dans le dos. Imaginez la continuité dans le temps de ce genre de glissement. A votre avis, ça peut donner quoi ?

Il n'est pas question de crématoires, ni de massacres comme au Rwanda, mais pour l'instant de massacre moral et parfois, de l'un à l'autre un simple basculement et hop, on y est. La folie humaine en a démontré bien d'autres, et si, contrairement à toi, Selmer, je crois qu'il ne faut pas perdre de vue l'Histoire du monde.

Il s'est tout de même bien passé quelque chose pour que la situation en arrive à ce qu'elle est, malgré le vote, malgré la liberté d'expression.

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Mahaut

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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mar 3 Juin 2008 - 19:58

Alex a écrit:
Je me demande dans quel pays tu crois vivre.

L’expulsion d’étrangers se fait à la chaîne, on va même parfois les chercher à la sortie des écoles pour attraper les parents sans papiers des enfants scolarisés, on va les chercher dans les administrations, on fait des battues dans les quartiers défavorisés, on va même jusqu’à défoncer des portes d’églises pour prendre ceux qui s’y sont réfugiés. Le seul endroit où on ne va pas les chercher c’est là où on a toutes les chances de les trouver : dans les chantiers où ils se font exploiter comme des esclaves. On ne les cherche pas là parce que ce ne serait pas bon pour les affaires.

On met un point d’honneur à faire réduire les octrois de demande d’asile, parfois en expulsant des gens qui se font tuer dès qu’ils atterrissent dans leur pays d’origine. Une fois on a fait une battue dans le bois de Boulogne, on a pris des travestis algériens et on les a renvoyés telles quelles, en tenue, vers l’Algérie. Les associations de défense des étrangers sont sur les dents en permanence, dans les panneaux d’affichage des écoles aux alentours de chez moi il y a des mots pour expliquer aux étrangers leurs droits et des numéros de téléphone auxquels appeler s’ils sont arrêtés parce que sans ça, ils sont renvoyés direct faute de pouvoir se défendre.

Concernant les mendiants, multitude de municipalités leur interdisent de circuler et on a créé multitude de délits pour les faire chier.

Concernant les personnes âgées, tous les prétextes sont bons pour leur refuser des retraites et des aides faisant qu’il y en a qui doivent se débrouiller avec 100 euros par mois.

La chasse au « faux RMIste » est ouverte depuis longtemps, au « faux chômeur », comme te l’indique le post de Vic se met progressivement en place.

C’est comme ça ici en France, c’est comme ça partout ailleurs, et parfois même pire. En Allemagne où a cours le droit du sang, des Turcs résidant outre Rhin depuis des générations se voient toujours refuser la nationalité allemande.

Merci Alex, ainsi, tu dénonces toi-même ce qui nous fait bondir : la Suisse est là très près, mais nous en sommes très près.

Si c'est comme cela en Suisse, en Allemagne et que cela devient comme cela en France, moi qui vit dans ce pays-là, comme mon grand-père l'a fait avant moi, je rentre en résistance, prends parti et m'engage... et soutiendrai tous ceux qui pensent comme moi qu'on ne peut pas laisser s'endormir les citoyens qui vivent sans se rendre compte qu'il y a là des enjeux vitaux pour toute l'humanité.
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Romane
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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mar 3 Juin 2008 - 20:02

Citation :
la Suisse est là très près, mais nous en sommes très près.

merci Marianne. C'est l'un des points qui m'a frappé très rapidement, et c'est pourquoi j'ai titré "voisins" dans mon blog.
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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mar 3 Juin 2008 - 20:15

...

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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mar 3 Juin 2008 - 21:22

Romane a écrit:
contrairement à toi, Selmer, je crois qu'il ne faut pas perdre de vue l'Histoire du monde.
Jamais je n’ai dit une chose pareille.
J’ai dit qu’il fallait se méfier des transpositions simplistes, pas qu’il fallait oublier les leçons de l’Histoire.
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Romane
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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mar 3 Juin 2008 - 21:26

Il s'agit souvent de raccourcis (dans ma tête), tracés très simplement pour accéder plus loin plus vite (une nécessité, me concernant).
Mais tu as raison, on peut très bien tout décortiquer minutieusement, d'ailleurs c'est comme ça que ça marche, la plupart du temps.

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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mar 3 Juin 2008 - 21:33

Romane a écrit:
Je crois que tu veux chipoter […]
J'ai le tort d'aller très loin dans les raccourcis, certes.

C’est moi qui chipote en refusant de comparer une politique dure en matière d’immigration avec les camps d’extermination ou c’est toi qui fais des amalgames ?

Romane a écrit:
Imaginez la continuité dans le temps de ce genre de glissement. A votre avis, ça peut donner quoi ?

Dans un forum libéral que j’ai fréquenté un temps, on considère que la moindre intervention de l’Etat est le début du stalinisme. Voilà où mène le fantasme du glissement.

Romane a écrit:
La folie humaine en a démontré bien d'autres, et si, contrairement à toi, Selmer, je crois qu'il ne faut pas perdre de vue l'Histoire du monde.

Selmer n’a rien perdu du tout, bien au contraire. Il a expliqué qu’il ne faut pas comparer ce qui n’est pas comparable.

Mahaut a écrit:

Si c'est comme cela en Suisse, en Allemagne et que cela devient comme cela en France, moi qui vit dans ce pays-là, comme mon grand-père l'a fait avant moi, je rentre en résistance, prends parti et m'engage...

Si ton grand-père s’est battu contre les nationalistes espagnols pendant la guerre civile, il s’est battu contre une coalition qui a mis à bas un gouvernement démocratiquement élu. S’il s’est battu contre les Allemands, il s’est battu contre une armée d’occupation.

Shan a écrit:
Ce qui me frappe moi, c'est que les 2 exemples que tu donnes sont des "peuples" fermés et enfermés. Les Aryens sont une ethnie, et les suisses voudraient aussi être une ethnie.

Je n’ai pas dit que c’était des exemples à suivre.
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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mar 3 Juin 2008 - 21:46

Alex, il n'y a pas que l'immigration, si tu relis bien... !
Ensuite, ça commence comme ça, et insidieusement ça peut aller très loin. La progression peut même se faire très rapidement. L'effet dominos (que j'appelle "sucres").

L'état est bien obligé d'intervenir, sinon il ne servirait à rien. Mais pour autant, quand ça dérape, il faut pouvoir faire savoir qu'on ne suit plus. D'ailleurs comme le dit Selmer : la Suisse a voté.
N'empêche que (tout le monde sait ça), il n'est pas difficile de déstabiliser toute une population. Il suffit de quelques arguments bien torchés pour semer la pagaille dans les esprits.

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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mar 3 Juin 2008 - 22:01

Citation :
Je n’ai pas dit que c’était des exemples à suivre

.


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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mar 3 Juin 2008 - 22:29

Citation :
Or ce serait juste une question de temps et de générations pour que cela se réalise.

Voilà. C'est ce que je me tue à dire mais peut-être pas aussi clairement que toi.

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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mar 3 Juin 2008 - 22:33

.


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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mer 4 Juin 2008 - 0:06

Romane a écrit:
L'effet dominos (que j'appelle "sucres").

Je te rappelle que le concept de l'effet domino a été popularisé par Kissinger. Ca désignait le fait qu'un pays tombé dans l'escarcelle du communisme ne revenait plus démocratique. On sait ce qu'il en est advenu.
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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mer 4 Juin 2008 - 0:21

Nous vivons dans des Etats dotés de constitutions votées, d’un exécutif et d’un parlement élus, d’une justice aux procédures contradictoires avec voies de recours, nous sommes sous le régime de la séparation des pouvoirs, nous avons une presse, des intellectuels, des avocats, une opposition libre de s’exprimer, nous avons le droit d’association et de manifestation.
Nous avons donc des pouvoirs publics issus de processus démocratiques et assortis de leurs propres contre-pouvoirs institutionnels auxquels s’ajoutent les contre-pouvoirs d’ordre privé issus de la société dite « civile » aussi vigilants et actifs qu’ils le souhaitent.
Tout cela a été acquis à la force du poignet au fil des siècles, parfois dans le sang. Le peu de cohésion et de paix chèrement acquises dans lesquelles nous vivons est en grande partie le résultat de cela et leur maintien est aussi en grande partie, si ce n’est exclusivement, garanti par cela.
Ça ne signifie pas que tout va bien dans le meilleur des mondes possibles mais jusqu’à présent on n’a pas trouvé mieux. Or à entendre les discours qui alimentent le fantasme du glissement (expression que je reprends pour sa remarquable concision explicite) on dirait que tout cela n’existe pas, ou pire, que cela ne compte pas.
Tous les cinq ans nous avons un choix. Si dans l’intervalle l’élu et son équipe devaient « glisser » gravement jusqu’à mettre en jeu des principes essentiels chers à la nation, il y a tout lieu de penser qu’un grand nombre de députés se désolidariseraient et qu’il s’ensuivrait une grosse crise politique aboutissant à de nouvelles élections.
Ce qui m’inquiète c’est ce qu’on peut trouver au bout de ce discours. Je me demande où peut conduire le sentiment de détenir une vérité contre le résultat des urnes, quand il « glisse » sur sa pente naturelle.
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Shan



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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mer 4 Juin 2008 - 0:31

Citation :
Ce qui m’inquiète c’est ce qu’on peut trouver au bout de ce discours. Je me demande où peut conduire le sentiment de détenir une vérité contre le résultat des urnes, quand il « glisse » sur sa pente naturelle.


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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mer 4 Juin 2008 - 1:54

Malgré le côté très rationnel de ta démo, Selmer, à laquelle j'adhère évidemment, je suis quand même très sensible au fait qu'un jour pas fait comme un autre, ou plus exactement à une période pas faite comme une autre, n'importe quel système peut déraper salement. Il suffit de voir la tournure que prend la mentalité de notre société dite moderne, pour le constater. Alors oui, des cadres et des sécurités, mais quand même, il me semble que les témoignages que Diego nous apportait ici et là avant les élections (depuis c'est trop frais), avaient quelque raison d'inquiéter. Ceci dit, je le lis par ailleurs, ce qui fait que j'ai amassé plus d'exemples sans doute.

Maintenant, il s'agit après ces élections positives, de tenir compte du temps qu'il faudra pour rétablir ce qui n'allait pas.

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MessageSujet: Re: Helvetia Nostra   Mer 4 Juin 2008 - 2:30

alejandro a écrit:

Je te rappelle que le concept de l'effet domino a été popularisé par Kissinger. Ca désignait le fait qu'un pays tombé dans l'escarcelle du communisme ne revenait plus démocratique. On sait ce qu'il en est advenu.

J'ai tapé trop vite, l'effet domino désignait le fait que lorsqu'un pays tombait dans l'escarcelle du communisme, il en entraînait dans sa chute d'autres ou, à tout le moins, les destabilisait.

Mais enfin bon, ça ne change pas le propos. Le fait reste que le concept a trouvé ses limites à la fin des années 80.
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MessageSujet: Helvetia Nostra, vos suites   Mer 4 Juin 2008 - 2:31

C'est avec un très grand intérêt que je lis vos réactions dans ce sujet. A l'appui de certaines des thèses exprimées, je reconnais, et largement, que le concept même de démocratie revêt un caractère local et culturel qui dépasse les définitions tranchées qui sont communément citées. A la limite, on pourrait même dire que tout cela est bien relatif. Il s'agit en fin de compte d'un combat de modèles et de définitions. La démocratie selon Blocher, chez nous, en Suisse, signifiait le fait que le vote peuple majoritairement pour des projets qui faisaient du sens dans sa vie quotidienne, même s'il s'agissait, pour atteindre le but proposé, renoncer à une part du fonctionnement et des principes démocratiques. De fil en aiguille, nous avions donc un peuple qui votait de plus en plus pour un état dictatorial, tout-puissant, qui aurait fini par restreindre le droit de vote avec l'approbation de la majorité de la population. C'est le mouvement que je tends à dénoncer dans mes interventions, et que je nomme le piège profond du populisme : vous nous faites confiance, et nous confisquons le pouvoir à tous ces discutailleurs [notre gauche ne s'est pas illustrée par rapport à celles d'autres pays européens lorsqu'il aurait fallu questionner les valeurs profondes de la démocratie, et que perdant cet enjeu capital de vue, elle s'est laissée diviser en chapelles].

Ce que je dénonce, et pourrais illustrer par mille exemples de ma pratique personnelle, c'est le glissement des mentalités qui est catalysé par les discours catalyseurs des populistes. Ce glissement tend à rendre certains humains moins humains que les autres, et comme par hasard, à notre époque, ces exclus des processus décisionnels sont tous des minoritaires : vieux, faibles, chômeurs, malades, invalides, névrosés. Je n'en prendrai jamais le temps ici - car ce temps est le vôtre - mais peut-être sur un autre blog si mes attributions professionnelles me le permettent, de tenter de vous démontrer le phénomène de multiplication des cas absurdes, des situations kafakaïennes, voire d'attitudes purement fascistes, qui s'est propagé à nos institutions en l'espace de quelques années. Le problème que je souligne avant tout, c'est la séduction de cette simplification idéologique qui consiste à désigner l'Autre commen responsable de toutes nos dissensions internes. C'est vieux comme le monde, mais il s'en trouve sans arrêt pour tomber dans le panneau à chaque occasion.
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