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 L'amour en trois dimensions

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Romane
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Dim 11 Mai 2008 - 13:45

Citation :
il reste une chose admirable entre toutes. C'est
la capacité de l'être humain à vouloir aimer encore dans un monde où
les sentiments sont aussi aseptisés que galvaudés.

J'ai souvent pensé que si nous n'avions pas cette capacité là, je ne sais pas vous, mais moi en tout cas je me serais suicidée.
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Farouche

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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Dim 11 Mai 2008 - 14:12

Cool! C'est toujours bon d'être plusieurs Very Happy
Le désespoir n'est plus jamais ma tasse de thé. Et Dieu sait que j'en bois du thé !

Puisque nous pensons pareil, vous devriez aimer mon nouveau roman !

Romane, tu sembles être l'âme de ce forum... Tu lui donnes une bien jolie aura. Merci !
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francoisdalayrac

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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Dim 11 Mai 2008 - 14:34

Selmer je suis bien d'accord avec toi. Ton idée de tribu ne me plait pas, mieux que cela, elle est mienne depuis... Bon passons sur les années.

Utopique? Pourtant si tout le monde s'y mettait...

Bref si tu fondes ta tribu, moi aussi je suis dans l'annuaire.

François
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Diego Ortiz

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MessageSujet: Tendres clubs   Dim 11 Mai 2008 - 14:40

Et je m'inscris pour faire encore longtemps très longtemps partie de ce club, même s'il m'a accepté comme membre.

Quel club ? Celui du style de l'âme, dont la volonté de ne jamais s'éloigner trop de l'amour fait partie, l'amour et son aura, l'amour et son cortège, l'amour et sa fête, l'amour et ses variantes, grottes, tipis, bancs de corail, banquises, steppes. Quel beau dimanche !
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Romane
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Dim 11 Mai 2008 - 14:46

Farouche a écrit:
Romane, tu sembles être l'âme de ce forum... Tu lui donnes une bien jolie aura. Merci !

Je ne vois pas pourquoi je ne viendrais pas dire ici et maintenant, que pareil compliment est rudement bon, que je l'accepte volontiers et même qu'il me fait chaud au coeur. Merci m'dam' !


Citation :
Et je m'inscris pour faire encore longtemps très longtemps partie de ce club, même s'il m'a accepté comme membre.

Quel
club ? Celui du style de l'âme, dont la volonté de ne jamais s'éloigner
trop de l'amour fait partie, l'amour et son aura, l'amour et son
cortège, l'amour et sa fête, l'amour et ses variantes, grottes, tipis,
bancs de corail, banquises, steppes. Quel beau dimanche !

Plus qu'accepté, ce fut pour ma part secrètement désiré et attendu.
Tiens, ça me donne l'envie d'aller m'en jeter un à la bodega de la rue d'à côté, en ce jour de fête où tout chante. Oui, quel beau dimanche !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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francoisdalayrac

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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Dim 11 Mai 2008 - 14:57

L'amour avec un grand A est une invention des poètes. Et le pire c'est que l'on y croit. Moi le premier. Un certain temps, et puis quand ça s'essoufle...

Si seulement on cessait de le croire, de le vouloir, éternel, nous pourrions le vivre intensément, parce que nous saurions qu'il est mortel et que nous n'avons pas de temps à perdre. Peut être alors mourrait - il de sa belle mort, sans déchirure, sans drame. Simplement parce que c'est naturel. Comme de mourir.

Oui Ro, nous sommes des animaux, paraît - il évolués. Le mariage n'a été inventé par les politiques et les religieux que pour embastiller nos bas instincts. Pourquoi bas, du reste? C'est pas beau le désir? Parfois en naît l'amour. On se trompe en disant "je t'aime" avant de dire j'ai envie de toi". On met la charrue avant les boeufs.

Il n'est pas d'amour véritable, cela ne se peut pas sans liberté de chacun. Quand je dis cela j'ai trop souvent l'impression de parler de de la quadrature du cercle. Mais "je t'aime" et " tu m'appartiens" me semblent être absolument inconciliables. "Je t'aime et je t'aime libre", voilà la plus belle déclaration que j'ai pu entendre et faire entendre. Mais de là à la faire comprendre... aïe aïe aïe.

En ce qui me concerne, je veut bien renoncer à l'amour mais jamais à ma liberté. Question de choix qui ne m'a pas trop mal réussi jusqu'à présent. Même s'il eut de mémorables déchirures. Mais je ne regrette rien.

François
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Selmer
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Dim 11 Mai 2008 - 15:39

almalo a écrit:
Selmer, fondons notre tribu. Tu trouveras mes coordonnées sur l'annuaire.
francoisdalayrac a écrit:
Bref si tu fondes ta tribu, moi aussi je suis dans l'annuaire.
Bien, on est déjà trois. Une femme, deux hommes. François, tu préfères la hache ou le baby-foot ?
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francoisdalayrac

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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Dim 11 Mai 2008 - 15:41

Selmer a écrit:
almalo a écrit:
Selmer, fondons notre tribu. Tu trouveras mes coordonnées sur l'annuaire.
francoisdalayrac a écrit:
Bref si tu fondes ta tribu, moi aussi je suis dans l'annuaire.
Bien, on est déjà trois. Une femme, deux hommes. François, tu préfères la hache ou le baby-foot ?

La hache. Suis pas fortiche au baby. j'irai faire du bois pendnat que vous jouerez.

François
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Selmer
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Dim 11 Mai 2008 - 15:43

Very Happy
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alejandro
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 12 Mai 2008 - 19:32

Selmer a écrit:

Ma parole, on dirait que tu n'as jamais assisté à la métamorphose d'un groupe de mecs seuls dans un endroit, au moment précis où une femme fait son entrée. La prochaine fois, sois attentif, tu assisteras en direct à une parade amoureuse.

A Paris, on observe souvent la parade amoureuse des pigeons. Le mâle enfle le gosier et se fait aussi haut que possible et se met à tournoyer autour de la femelle, puis on observe également qu’il tourne autour de lui-même. La femelle essaye de quitter le lieux – sans s’envoler – pendant que le mâle la suit en faisant son manège. La parade amoureuse ne garanti pas au mâle de se faire la pigeonne, mais une chose est sûre, le mâle qui se fera la pigeonne aura été celui qui aura le mieux exécuté sa parade. Tu noteras le caractère totalement instinctif de sa geste ; il ne se pose pas la question de savoir quelle est la meilleure façon de faire, il fait, c’est tout, parce que c’est tout ce qu’il sait faire. Et même, ce n’est pas qu’il ne sait pas faire autre chose, c’est que ce qu’il fait le lui est imposé par l’instinct.

Pour être bien certain que l’on soit d’accord sur ce qu’il faut comprendre par instinct, les zoologistes font une expérience pour mettre ça en évidence. Si l’on prend l’œuf d’un nid et qu’on le met à coté, le oiseau va le remettre dedans, avec les autres. Ca a l’air très intelligent, sauf que si on met une balle de ping-pong à coté du nid, l’oiseau va là encore remettre la balle dans le nid. L’évolution a fait que les coucous profitent de cette circonstance pour pondre dans les nids des autres, qui sera cuvé par les hôtes comme si c’était ses propres œufs, et d’ailleurs, il nourrira l’oisillon comme si c’était le sien. Même si la taille et la forme de l’œuf et de l’oisillon sont manifestement différents des siens. L’instinct c’est ça, c’est ce qui pousse un animal à une action sans qu’il n’ait aucune conscience de ce qu’il est en train de faire.

Le genre de scène que tu décrits, effectivement, je l’ai souvent observée et j’ai aussi fait partie du groupe qui réagissait de cette façon. Je ne suis pas psy, moi.

Tu noteras que la réaction d’hommes qui voient débarquer une belle femme dépend pour beaucoup de la beauté de la femme, laquelle dépend des canons de beauté en vigueur, ce qui, à son tour, doit beaucoup à une culture donnée ; ça a été assez dit sur LU.

Ca me fait penser un film, Hors d’atteinte de Steven Soderbergh avec Jennifer Lopez et Geaorge Clooney. Jennifer Lopez fait un voyage à une autre ville et prend une chambre d’hôtel, puis elle décide d’aller au bar prendre un verre. Au bar, trois hommes qu’on devine d’affaires, jeunes, beaux et bien habillés, sont au comptoir et réagissent comme tu dis à l’arrivée de Lopez (on comprend). Ils discutent entre eux en regardant dans la direction de la bombe puis, l’un d’eux prend son courage à quatre mains, s’approche de la fille et l’invite à un verre, et se fait prestement renvoyer dans les cordes ; il retourne auprès de ses camarades la queue entre les jambes – c’est le cas de le dire –. Un peu plus tard, un deuxième tente sa chance et pareil, se fait renvoyer aussi sec. Puis le troisième et, tu sais quoi, il se fait renvoyer dans les cordes aussi. Ca montre quoi, cette scène ? Trois hommes tout à fait présentables qui ont envie de se faire la nana, mais qui ne savent pas comment faire. Alors, tu peux peut-être appeler ça la parade amoureuse de l’être humain mais, à mon sens, si c’était le cas, on pourrait s’étonner que l’humanité ait survécu assez longtemps pour inventer le cinéma.

Pour la petite histoire, George Clooney, lui, il sait comment faire.
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alejandro
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 12 Mai 2008 - 19:38

Romane a écrit:
Citation :
Donc oui, bien sûr que tu apprends à draguer. Enfin, en fait, c'est plutôt les hommes qui sont amenés à draguer ...
tu as embrayé après moi sur le verbe draguer. Je préfère "parade amoureuse", tu avais raison. Draguer c'est pour la bagatelle. La Parade amoureuse est bien trop jolie pour se satisfaire d'un coup à tirer.

Parade amoureuse et draguer ce n’est pas la même chose. Si tu n’aimes pas le mot draguer (lorsqu’on connaît l’origine du mot utilisé de cette façon, je comprends et je partage ton désamour) on peut en utiliser un autre, même si, à vrai dire, ils ne sont pas strictement synonymes : séduire.

Romane a écrit:
alejandro a écrit:
si tu es en mesure de me décrire une gestuelle qui permettrait de draguer une fille en tout temps et en tout lieu, de façon totalement indépendante de l'époque, de la culture, du pays, je veux bien commencer à admettre l'existence d'une parade amoureuse chez l'homme.
Pourquoi l'espèce humaine ne disposerait-elle pas de parades amoureuses multiples selon ? (je sens que je vais me ramasser)

Encore une fois, la parade amoureuse tient de l’instinct, alors que l’être humain n’a pour ainsi dire aucun instinct (sauf celui qui pousse un nourrisson à téter et quelques rares autres)

Romane a écrit:
Citation :
Connaitre le bon moment pour embrasser une fille, c'est l'instinct qui te le dit, une petite loupiotte dans ta tête qui s'allume, ou le résultat après quelques plantages ?
M'enfin Alex ! La question ne se pose même pas, ça se vit, il se passe un truc, quoi. Voilà, oui, la loupiote, si tu veux. Aucune femme n'est semblable à une autre, aucune circonstance pareille à une autre, comment veux-tu comparer ?

Aucune femme n’est semblable à une autre, on est bien d’accord, et c’est bien la raison pour laquelle une geste préprogrammée ne peut suffire à la séduire.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 12 Mai 2008 - 19:42

francoisdalayrac a écrit:
L'amour avec un grand A est une invention des poètes. Et le pire c'est que l'on y croit. Moi le premier. Un certain temps, et puis quand ça s'essoufle...

Une fois n’est pas coutume, je serais assez d’accord avec François sur ce coup, à cette différence près que je dirais que l’amour est une invention des humains, pas des seuls poètes.

Mais contrairement à ce qu’il a l’air de penser, je dirais que c’est une belle invention.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 12 Mai 2008 - 20:19

alejandro a écrit:
francoisdalayrac a écrit:
L'amour avec un grand A est une invention des poètes. Et le pire c'est que l'on y croit. Moi le premier. Un certain temps, et puis quand ça s'essoufle...

Une fois n’est pas coutume, je serais assez d’accord avec François sur ce coup, à cette différence près que je dirais que l’amour est une invention des humains, pas des seuls poètes.

Mais contrairement à ce qu’il a l’air de penser, je dirais que c’est une belle invention.

Comment est-ce qu'on peut inventer un sentiment ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 12 Mai 2008 - 20:23

Romane a écrit:
alejandro a écrit:
francoisdalayrac a écrit:
L'amour avec un grand A est une invention des poètes. Et le pire c'est que l'on y croit. Moi le premier. Un certain temps, et puis quand ça s'essoufle...

Une fois n’est pas coutume, je serais assez d’accord avec François sur ce coup, à cette différence près que je dirais que l’amour est une invention des humains, pas des seuls poètes.

Mais contrairement à ce qu’il a l’air de penser, je dirais que c’est une belle invention.

Comment est-ce qu'on peut inventer un sentiment ?

En se montrant inventif.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 12 Mai 2008 - 20:25

Non, j'ai compris que tu disais que le sentiment d'amour a été inventé par l'homme. Je me demande donc comment on peut inventer un sentiment.

Etre inventif, on peut, au sein du sentiment. Mais l'inventer lui...

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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 12 Mai 2008 - 20:31

Oui, et je dis que l'homme est inventif.

J'aime dire que le propre de l'homme est de s'inventer lui-même. L'homme est un être artificiel ; si au niveau physiologique il reste rattaché à la nature dont il est issu (et encore) son comportement doit tout à son psychisme, et celui-ci, il le construit de toutes pièces. Les sentiments font partie de ce psychisme.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 12 Mai 2008 - 22:02

Eh bien pour le coup, je n'en sais rien et j'aimerais bien apprendre comment nous avons inventé le sentiment d'amour ou celui de la haine.

Je suis d'accord avec toi pour dire que nous avons beaucoup tué en nous au fil du temps, mais là quand même, je me pose des questions.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Mar 13 Mai 2008 - 1:00

alejandro a écrit:
Au bar, trois hommes (…) sont au comptoir et réagissent comme tu dis à l’arrivée de Lopez
Ce n’est pas du tout à cela que je pensais. Dans ma version, ils ne vont pas s’adresser directement à la dame. Tu prends les trois mêmes que dans ton film. Ils discutent entre vieux potes, détendus, sincères, naturels. Un quatrième arrive, inconnu. Il y a un petit moment de flottement et d’observation. S’il est sympa on l’inclut, sinon on l’ignore mais, avec ou sans lui, la conversation reprend et retrouve rapidement son naturel.

Arrive une inconnue, à présent, de préférence séduisante, qui s’installe à proximité. Tout à coup et sans la moindre concertation, l’atmosphère va changer. Les rires se font plus fréquents et plus démonstratifs, le ton monte d’un cran, une légère tension s'instaure tandis qu’on simule la décontraction, les ventres se rentrent comme à la plage, la posture est rectifiée, le geste s’amplifie, tout est fait pour elle dans l’espoir de capter son attention.

Les hommes continuent à s’adresser les uns aux autres mais les mots sont destinés à la femme. Ils parlent encore entre eux mais ne s’écoutent plus. Tous les capteurs et tous les signaux sont dirigés vers la femme. Les radars sont en batterie. Chacun roule pour soi, essaie d’être au mieux de lui-même et mieux que les autres. Le naturel a disparu, ils sont en représentation.

C’est à qui sera le plus drôle, le plus spirituel, le plus cultivé, le plus intelligent, le plus décidé, le plus expérimenté, le plus sage, le plus fort, le plus sérieux, le plus riche, le plus calme, voire le plus indifférent, chacun selon sa tendance, selon ce qu’il est ou ce qu’il voudrait être. Mais ce n’est pas une stratégie, c’est quasiment inconscient. Si on le leur faisait observer à ce moment-là, ils le nieraient.

Ils font la roue, ils montrent leurs plus belles plumes dans l’espoir d’être sélectionnés comme le plus intéressant par cette inconnue dont ils n’imaginent pas que dans cinq minutes, elle puisse sauter au cou de l’homme avec qui elle a rendez-vous. Ils font cela à tout hasard, sans se poser de questions, sans s’interroger sur la suite, ils le font même s’ils savent d’avance que, pour des raisons qui tiennent à eux-mêmes, aucune suite n’est possible. Ils le font parce qu’ils sont ainsi programmés. Ils se donnent à voir. L’arrivée de la femme appelle la sélection, la sélection appelle la concurrence et la concurrence appelle la parade.

De son côté, d’ailleurs, la femme n’en perd pas une, même si elle affecte un parfait détachement.
Je trouve qu’ils ressemblent quand même beaucoup à tes pigeons.
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Romane
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Mar 13 Mai 2008 - 1:24

Citation :
Je trouve qu’ils ressemblent quand même beaucoup à tes pigeons.

Se.......lmer........ mdr mdr mdr mdr

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Mar 13 Mai 2008 - 1:33

Apparemment, tu n’es pas un grand séducteur. Non pas que je le sois, loin de là, mais j’ai eu l’occasion de les voir à l’œuvre et de discuter avec eux.

Deux remarques préliminaires :

1/ Encore une fois, la beauté est un fait culturel et, donc, on peut dès lors supposer que la réaction face à la beauté le soit elle aussi.

2/ Ce n’est pas parce qu’une réaction est inconsciente qu’elle est instinctive.

Ce qu’on appelle la parade amoureuse dans le règne animal est un comportement obligatoire préalable à la copulation. Si on veut appliquer cette expression au comportement humain il est nécessaire que ce que tu décris conduise à l’acte sexuel. En clair, qu’il soit perçu par la femme comme séduisant.

Ce que tu as décrit sont des comportements plus ou moins réflexes apparentés à une parade, mais, tu le dis toi-même, dépendent de la perception que ces hommes de ce qui est séducteur et de l’image qu’ils ont d’eux-mêmes, ce qui constitue déjà une grosse différence avec ce qu’on voit dans le règne animal. Un pigeon, une marmotte, un vautour, un poisson rouge, n’essaye pas de la jouer cultivé, sage, sportif ou quoi que ce soit d’autre. Il fait ce que l’instinct lui dit de faire, point.

Ensuite, ce genre d’attitude est extrêmement inefficace en termes de résultat. Ce n’est pas comme ça qu’ils mettront la femme dans leur lit. Ou alors, elle a très, très faim. Les hommes qui ont l’habitude de séduire, avec des bons résultats, mettent en place un tas des trucs, lancent des dialogues très étudiés, souvent testés une multitude de fois en des circonstances fort différentes. J’ai ainsi un pote qui connaissait les répliques de Un monde sans pitié par cœur et s’en servait, avec un grand succès, pour draguer. En clair, pour séduire, il faut l’avoir appris, ce qui est l’exact contraire du diktat de l’instinct.

Selmer a écrit:

Je trouve qu’ils ressemblent quand même beaucoup à tes pigeons.

Ca y ressemble si tu te laisses aller à un raisonnement que j’appelle un raisonnement en sénéké (pour « ce n’est que … »). Exemple de raisonnement en sénéké : « La chapelle Sixtine ce n’est qu’un tas de pierres les unes sur les autres avec de la peinture sur les murs » Certes, la Chapelle Sixtine est faite de pierres posées les unes sur les autres et les murs sont peints ; mais ces pierres ne sont pas posées n’importe comment et elle n’a pas été peinte par n’importe qui. Si on veut savoir pourquoi la Chapelle Sixtine est la chapelle Sixtine il faut se demander ce qui la distingue de tous les autres bâtiments, et non ce qui la fait leur ressembler.

Alors, certes, ramené au minimum dénominateur commun, la parade amoureuse du pigeon peut ressembler à un homme qui bave devant une femme, mais ça ne suffit pas à qualifier le comportement humain de parade amoureuse.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Mar 13 Mai 2008 - 1:45

Quand même, une chose me fait marrer. Alex, tu dis à Selmer "apparemment tu n'es pas un grand séducteur". Ok ok, mais dites, les garçons, qu'en savez-vous de ce qui nous séduit ?

Qu'est-ce que vous entendez par séduire ? Comment, à votre avis ?

Parce que moi, je sais ce qui me fait craquer, et il ne s'agit pas forcément de ce qui fait craquer d'autres femmes, il existe autant de critères de séduction que de femmes (ou d'hommes) non ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Mar 13 Mai 2008 - 1:50

Je le répète, je ne suis pas un grand séducteur, ce qui implique que je ne sais pas bien comment faire. mais j'ai des yeux pour voir et des oreilles pour écouter, et j'en connais qui n'ont besoin que de mettre le pied dehors pour rentrer à la maison accompagnés.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Mar 13 Mai 2008 - 1:58

Oui, d'accord, mais que peux-tu dresser comme constat les concernant, ceux-là ?

Parce que je le répète, ils ne sont pas forcément ceux qui font craquer toutes les femmes. Il faut cesser de croire que se la jouer séducteur, c'est forcément séduire.

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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Mar 13 Mai 2008 - 2:01

@ Romane

Je ne comprends pas bien ta position. D’un coté tu as l’air de dire que chaque personne est différente et qu’aucun apprentissage ne saurait permettre de prévoir un comportement, de l’autre tu as l’air de dire qu’un comportement humain est instinctif, ce qui veut dire : préprogrammé.

Tu peux clarifier ta position ?
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Mar 13 Mai 2008 - 2:05

Aucune des personnes auxquelles je pense prétend pouvoir séduire n’importe quelle femme, mais par exemple dans une soirée où il y a un certain nombre de belles femmes, ils partiront très probablement avec l’une d’elles.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Mar 13 Mai 2008 - 2:13

alejandro a écrit:
@ Romane

Je ne comprends pas bien ta position. D’un coté tu as l’air de dire que chaque personne est différente et qu’aucun apprentissage ne saurait permettre de prévoir un comportement, de l’autre tu as l’air de dire qu’un comportement humain est instinctif, ce qui veut dire : préprogrammé.

Tu peux clarifier ta position ?

C'est ta remarque à Selmer qui me fait poser la question. Je caricature en disant que chaque personne est différente, en réalité je pense qu'il y a des tendances et que nous appartenons à des groupes de telle ou telle tendance. Ce qui n'est pas incompatible avec l'instinct à mon avis, cet instinct nous portant naturellement vers l'élan, le reste n'étant qu'une question d'affinités, de choix personnels.

Je dis qu'il n'est pas besoin d'afficher un comportement se voulant séducteur, pour séduire une femme. Ce n'est pas celui qui fait le plus de bruit, ou qui est doté d'un physique répondant aux critères de beauté d'aujourd'hui, qui sera le mieux loti. Il peut lever autant de femmes qu'il veut, faire un concours si ça lui chante et le remporter même, ce n'est pas pour autant ce qui moi m'influencerait, sans doute même au contraire. J'ai une prédisposition naturelle pour les êtres pas comme les autres, or combien s'alignent dans un moule qui se veut "tendance" ? Les autres femmes, je n'en sais rien, mais voilà, puisque moi je, je me pose la question pour les autres.

Est-ce que ma réponse te semble plus claire, Alex ?

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