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 L'amour en trois dimensions

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meley



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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Ven 16 Mai 2008 - 13:56

filo a écrit:
je suis toujours d'accord, et en cohérence avec ma toute première réaction.

En gros pareil... c'est un peu pour ça que je ne suis pas vraiment rentré dans le débat. L'amour ne se classifie pas, que l'on parle du coeur ou du corps.

Intervention qui ne fait rien avancer, je vous le concède mais bon voilà c'est mon opinion! Wink

Citation :
meley a écrit:
Je suis pas toujours d'accord avec toi Selmer

C'est bien mais pourquoi ne pas le dire plus souvent ?

Parce que je ne suis pas sur que ça ferait avancer les choses! Wink
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filo

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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Ven 16 Mai 2008 - 16:18

Par le +1 je voulais dire "je suis toujours (encore) d'accord avec toi Selmer" !
(cf. mon post page 11)

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Ven 16 Mai 2008 - 19:52

Ben oui, c'est comme ça que je l'avais compris.
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Romane
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Ven 16 Mai 2008 - 19:58

Citation :
L'amour ne se classifie pas, que l'on parle du coeur ou du corps.

Je crois qu'en gros, nous sommes à peu près tous d'accord sur ce principe là, à quelques nuances près on ne peut pas embocaliser l'amour : amitié, amour filial, amour amoureux, amour universel, chacun différent des autres, mais le résultat est le même à partir du moment où il est offert spontanément et positivement (aime toi, mais aime toi bien = aime autrui, mais aime-le bien)

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Ven 16 Mai 2008 - 22:19

Excuse-moi, Ro. La discussion est rapide et volumineuse, aussi je reviens sur certaines interventions pour y répondre, même avec retard.

alejandro a écrit:
Savoir ce qu’est la liberté est un méga-sujet à lui tout seul.
Il me semble que la liberté est une conquête, pas une donnée de départ.
Quant à « l’homme à l’état naturel », à mon sens, il y a contradiction dans les termes.
N’importe qui peut comprendre ce qu’est la liberté de s’unir selon une attirance réciproque par opposition à l’absence de liberté d’un mariage forcé. Il n’y a pas lieu de recourir à un débat philosophique sur la liberté dans ce cas précis.
L’état naturel, dans ce même contexte, ne se comprend pas comme l’état primitif de l’homme - ainsi que tu l’interprètes par détournement - mais comme la possibilité de s’unir librement chez deux êtres qui en ont spontanément envie. L’état non naturel étant l’intervention de tiers.


[A propos du besoin d’enfants]
alejandro a écrit:
Emmanuel Todd, démographe, a tiré un lien, il est vrai, assez surprenant, entre la fécondité des femmes dans une population donnée et le taux d’alphabétisation de cette population, qui va de dix, douze enfants par femme dans les sociétés exclusivement rurales à grosso modo un ou deux dans les sociétés post-industrielles. Il y a là matière à dire beaucoup de choses sur la signification d’avoir un enfant, les manifestations d’affection, le désir d’enfant, etc.
Ce n’est pas très surprenant. Plus une société s’alphabétise, s’intellectualise, s’éloigne du stade primaire en se « cérébralisant » (pour reprendre un mot qui t’a fait bondir à tort) et plus elle cherche à être sujet – et non plus objet – de son destin. Elle recherche la maîtrise et le confort. Si le taux de fécondité diminue, il ne va pas jusqu’à atteindre le zéro. Le nombre d’enfants diminue mais le besoin d’enfants ne disparaît pas. Or il y a un bien plus grand fossé entre avoir des enfants et ne pas en avoir, qu’entre en avoir dix ou en avoir deux.

Il y a bien plus surprenant que cela. La pyramide des âges, outil de base des démographes, démontre sans équivoque qu’après chacune des deux guerres mondiales, donc après la mort de nombreux hommes, le taux de natalité des enfants mâles marque une très nette augmentation alors que celui des filles reste stable. Voilà un phénomène insolite et digne d’intérêt qu’aucune intervention humaine consciente, aucune recherche de plaisir ne peut expliquer. Pour être clair, cela se présente comme si la nature compensait la disparition massive d’éléments mâles par un apport massif nouveau. Par quelles voies biologiques passe cette sélection, j’ignore si quelqu’un le sait.
S’il y avait seulement davantage de naissances, sans distinction de sexe, on pourrait faire des suppositions sur un besoin conscient ou inconscient de progéniture ou de présence, ressenti après les frustrations de la guerre, ou sur un regain d’activité sexuelle dû aux mêmes raisons mais comment expliquer ce tri en faveur des garçons ? A part un phénomène à l’échelle de l’espèce, je ne vois pas.

alejandro a écrit:
il est courant qu’un couple mette sur pied des projets en commun : une maison, une voiture, des voyages, des vacances, etc. Mais, au bout d’un moment, tout ça c’est quand même un peu léger pour remplir une vie, alors qu’un ou des enfants, c’est autre chose.
Oui, une sorte de bien de consommation distrayant, auquel on pense quand on a épuisé tous les autres…

alejandro a écrit:
Tiré de ma propre expérience, une des conséquences les plus inattendues du fait d’avoir des enfants a été qu’en les voyant traverser des stades par lesquels je suis moi-même passé a amené bien des questionnement sur ma vie. Il y a certainement moyen d’échafauder une théorie selon laquelle avoir des enfants est une étape dans sa propre évolution.
C’est drôle comme tu es prêt à envisager les théories les plus extravagantes alors que tu récuses les plus élémentaires.


Dernière édition par Selmer le Mer 21 Mai 2008 - 7:57, édité 1 fois
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Selmer
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Ven 16 Mai 2008 - 22:20

Romane a écrit:
Figurez-vous que s'il y a bien une chose que j'aimerais voir se faire un jour, c'est bien l'apprentissage du corps du sexe opposé, et ce d'une manière qui puisse enrayer bien des déceptions.
Pourquoi je pense à ça ? Parce que je ne peux que constater que peu d'hommes (je suis femme, pardon, mais peut-être que vous pourriez en dire autant de nous, ne vous gênez pas, c'est permis, au contraire), oui, peu d'hommes comprennent le fonctionnement du corps de la femme qu'ils étreignent, au point que la frustration est vite au rendez-vous.
Si la sensualité ne fait pas partie de la personnalité d'un partenaire amoureux, quelle déception pour nous. Je pense donc que bien que l'acte sexuel est un acte dit "naturel", il n'en demeure pas moins qu'au-delà de ce naturel là et pour permettre l'épanouissement, il faudrait apprendre.
Quand c’est nécessaire, oui. Un apprentissage ou un perfectionnement ne peut pas nuire. Avec un minimum de prévenance pour sa partenaire, il est inconcevable de ne pas se préoccuper de son bien-être et de son plaisir. Par bonheur, il n’est pas très difficile de voir qu’en règle générale ce qu’on a plaisir à faire, elle a plaisir à le recevoir et réciproquement. Quand ce n’est pas spontané, ça devrait s’améliorer avec la méthode qu’un couple est censé pratiquer dans tous les actes de sa vie commune : le dialogue. Ensuite, c’est une question d’affinement et de raffinement… C’est aussi une question d’appétit personnel et là encore le déséquilibre entre deux partenaires peut se révéler catastrophique (en parlant d’appétit, je ne pense pas à la fréquence mais à la variété).
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Ven 16 Mai 2008 - 22:23

Lum a écrit:
Certes, mais nous (les femmes) c'est pire ! Nous simulons en nous maquillant pour cacher les imperfections du visage, nous mettons des wonderbra pour cacher notre poitrine tombante etc...
Oui mais tous les hommes le savent et la découverte de l’effeuillage est une pochette surprise qui fait partie du plaisir. Il faut savoir prendre des risques.

Lum a écrit:
L'homme, à force d'apprendre des répliques de livres finira peut etre par obtenir la culture qu'il ne possède pas...
De cette manière, ça m’étonnerait. Autant apprendre l’annuaire.
Je m’empresse de dire que je n’ai strictement rien contre l’absence de culture. Il y a d’autres choses que la culture livresque, dans la vie. Je préfère simplement les gens qui s’assument, surtout devant les femmes.
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Selmer
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Ven 16 Mai 2008 - 22:26

alejandro a écrit:
Il ne s’agit pas de se faire passer pour un autre.
ce dont il s’agit est de faire naître en la femme le désir. Le pote de qui je tiens cette histoire de film est quelqu’un de très romantique, et paraît-il particulièrement doux au lit. Lui comme tout le monde a connu des histoires d’amour, des grandes et des petites, qui sont nées comme ça, et pas en parcourant le catalogue de Meetic ou par l’entremise d’un ami qui se la joue marieur. A titre tout à fait personnel, je trouve que le jeu de séduction avec son coté jeu du chat et de la souris est beaucoup plus beau que des rencontres où, certes, les cartes sont sur table de part et d’autre, mais qui ressemblent à des entretiens d’embauche.
D’accord. Il y a peut-être une méprise de ma part sur l’intention. C’est que tout ce qui consiste à duper quelqu’un, et en particulier une femme dans les relations amoureuses, me hérisse. Je n’ai rien, bien au contraire, contre le grand brassage amoureux qui régit une bonne part du monde et occupe largement nos esprits et notre emploi du temps mais je n’ai pas pas de considération pour ceux qui, dans ce grand jeu universel si passionnant, se comportent en prédateurs égocentriques pour qui tous les moyens sont bons, du moment qu’ils tirent leur coup. J’admets bien volontiers que ton ami n’entre pas dans cette catégorie.
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filo

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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Ven 16 Mai 2008 - 23:16

Selmer a écrit:
S’il y avait seulement davantage de naissances, sans distinction de sexe, on pourrait faire des suppositions sur un besoin conscient ou inconscient de projéniture ou de présence, ressenti après les frustrations de la guerre, ou sur un regain d’activité sexuelle dû aux mêmes raisons mais comment expliquer ce tri en faveur des garçons ? A part un phénomène à l’échelle de l’espèce, je ne vois pas.
Selmer, nous sommes à nouveau en phase. Il y a quelques pages j'évoquais ce point précis justement :
filo a écrit:
5 à 10%... c'est une marge qui ne met pas en danger l'espèce.
Mais la Nature reprend toujours ses droits lorsqu'on n'en dévie trop (tiens, c'est peut-être l'explication des catastrophes naturelles qui augmentent ? Ange ). Si par exemple nous éradiquions tous les nouveaux-nés d'un sexe pendant des générations par expérience, je suis sûr que ce sexe naîtrait en plus grandes proportions ensuite, naturellement.

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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Sam 17 Mai 2008 - 10:16

Oui, ça m'avait échappé mais tu avais vu juste puisque, si l'on peut dire, l'expérience a été réalisée à grande échelle et la suite démographique démontre que le phénomène de compensation se produit. Filo, visionnaire ?
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alejandro
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Sam 17 Mai 2008 - 20:48

Selmer a écrit:

Wiki : "L'instinct est un comportement inné (par opposition à un comportement acquis), afférent à la survie, présent chez toutes les espèces animales.
Tous les animaux vivant sur cette planète, y compris l'Homme, agissent inconsciemment selon deux principes qui sont l’instinct de conservation et l’instinct de reproduction ou sexuel (qui n’est en fait qu’une autre facette de l’instinct de conservation, celle de la conservation de l’espèce)
".

Le même article explique : « Chez les adultes, il est plus difficile de faire la part des réactions instinctives dans la mesure où l'Homme étant devenu un animal culturel une grande partie de celles-ci sont masquées ou étouffées par l'apprentissage. »

On aimerait donc savoir comment on connaît l’existence de cet instinct chez l’homme, parce que voilà ce qu’on trouve un peu plus loin :

« Ainsi, on observe une "atrophie" comportementale chez certains singes isolés, privés des relations sociales qu'ils auraient entretenues avec leurs congénères pendant la période de leur développement. Arrivés à maturité sexuelle et mis en présence les uns des autres, il apparaît qu'il leur manque quelque chose d'essentiel qui favorise la rencontre sexuelle. Les mâles se comportent comme s'ils ne savaient comment pratiquer l'intromission ; la femelle de son côté ne prend pas la posture adéquate. Le comportement de ces sujets traduit un trouble auquel ils ne savent pas donner la réponse appropriée. »

Bref, ils n’ont pas appris … et on parle de singes.

Je pourrais astiquer toutes ces idées, seulement, comme tu as pu le constater, j’ai tendance à me laisser aller à des messages kilométriques et filo a laissé entendre un petit reproche à propos de ces messages qui ne tiennent pas en un seul post. S’il le laisse entendre, d’autres pourraient le penser sans le dire.

Donc, je préfère te laisser le soin de montrer comment on voit l’instinct de reproduction chez l’homme dans sa « parade amoureuse. » J'attends la description d'une gestuelle répétitive (comme celle qu'on observe chez les pigeons), qui soit valable en tout lieu et en tout temps sans exception (hormis cas pathologiques ou manifestement anormaux) qui constituent un passage obligé pour que la femme soit séduite.

Selmer a écrit:

Tu noteras l'emploi de "inconsciemment", car je voulais aussi te dire cela puisque tu l'as relevé plus haut pour en faire une très vaste digression, le mot inconscient existait avant la psychanalyse comme le mot camarade existait avant le communisme, et il continue d'avoir un sens général, en dehors du sens particulier et technique que la psychanalyse a choisi à juste titre de lui donner.

Est-ce que j’ai dit le contraire ? J’ai même dit que ce n’était pas parce que quelque chose est inconsciente qu’elle est instinctive, ce qui implique qu’il est accepté que quelque chose d’inconscient puisse être instinctive.

Selmer a écrit:

N’importe qui peut comprendre ce qu’est la liberté de s’unir selon une attirance réciproque par opposition à l’absence de liberté d’un mariage forcé. Il n’y a pas lieu de recourir à un débat philosophique sur la liberté dans ce cas précis.

L’état naturel, dans ce même contexte, ne se comprend pas comme l’état primitif de l’homme - ainsi que tu l’interprètes par détournement - mais comme la possibilité de s’unir librement chez deux êtres qui en ont spontanément envie. L’état non naturel étant l’intervention de tiers.

Tu me parles de liberté et d’état naturel, moi je comprends de liberté par rapport aux contraintes sociales et état naturel par opposition à la culture, d’où que l’image de l’homme préhistorique surgisse spontanément, et non par détournement. On parle d’instinct, on parle de pulsions inconscientes, dans un tel contexte, il y a lieu de prendre en considération que le sexe et l’amour qui s’affiche partout dans notre culture et que la liberté de deux êtres à se plaire est fortement conditionnée. Ce n’était peut-être ça que tu voulais soulever mais, dans ce cas, faut voir de quelle liberté tu parles.

Selmer a écrit:

La pyramide des âges, outil de base des démographes, démontre sans équivoque qu’après chacune des deux guerres mondiales, donc après la mort de nombreux hommes, le taux de natalité des enfants mâles marque une très nette augmentation alors que celui des filles reste stable.

Je t’accorde que c’est surprenant, mais je ne vois pas bien où tu veux en venir. Que je sache, le sexe de l’enfant ne dépend pas du comportement de l’homme qui a fait la cour à la femme ni de la façon qu’ils ont fait l’amour. Que ce comportement soit dû à l’instinct ou qu’il soit dû à la culture, cela n’a strictement aucune influence sur le sexe de l’enfant.

Selmer a écrit:

alejandro a écrit:
il est courant qu’un couple mette sur pied des projets en commun : une maison, une voiture, des voyages, des vacances, etc. Mais, au bout d’un moment, tout ça c’est quand même un peu léger pour remplir une vie, alors qu’un ou des enfants, c’est autre chose.
Oui, une sorte de bien de consommation distrayant, auquel on pense quand on a épuisé tous les autres…

J’aurais pas cru que pour toi, la seul façon de remplir une vie serait d’accumuler des biens de consommation.

Selmer a écrit:

alejandro a écrit:
Tiré de ma propre expérience, une des conséquences les plus inattendues du fait d’avoir des enfants a été qu’en les voyant traverser des stades par lesquels je suis moi-même passé a amené bien des questionnement sur ma vie. Il y a certainement moyen d’échafauder une théorie selon laquelle avoir des enfants est une étape dans sa propre évolution.
C’est drôle comme tu es prêt à envisager les théories les plus extravagantes alors que tu récuses les plus élémentaires.

Pour juger de son extravagance, faudrait qu’elle existe. Mais il faudrait aussi que tu m’expliques ce que cette idée a de si étrange.

Selmer a écrit:
Romane a écrit:
Figurez-vous que s'il y a bien une chose que j'aimerais voir se faire un jour, c'est bien l'apprentissage du corps du sexe opposé, et ce d'une manière qui puisse enrayer bien des déceptions.
Pourquoi je pense à ça ? […] oui, peu d'hommes comprennent le fonctionnement du corps de la femme qu'ils étreignent, […]
Je pense donc que bien que l'acte sexuel est un acte dit "naturel", il n'en demeure pas moins qu'au-delà de ce naturel là et pour permettre l'épanouissement, il faudrait apprendre.

Quand c’est nécessaire, oui. Un apprentissage ou un perfectionnement ne peut pas nuire.
[…]
Quand ce n’est pas spontané, ça devrait s’améliorer avec la méthode qu’un couple est censé pratiquer dans tous les actes de sa vie commune : le dialogue.

filo a écrit:
Complètement d'accord avec toi, Ro... (post de 2h36)
Initiation et expérience sont nos amis, et ils nous récompensent bien. Bise
Mais surtout : l'écoute et le feeling.

Quand je parlais d’apprentissage en matière de séduction, je pensais au savoir(-faire) qu’apporte l’expérience et l’échange entre amis et partenaires ; franchement, j’aurais pas osé proposer un enseignement comme le sous-tend votre discours (comment d’ailleurs : au lycée ? en cours du soir ? par une campagne d’affichage ?), certes, avec un peu de retenue de la part de selmer.

Mais ce qui est surprenant c’est que vous n’avez pas eu de cesse de marteler que ces choses-là sont instinctives, ce qui veut dire, l’opposé de l’apprentissage. Il est passé où, l’instinct, alors ?

pffff! il est encore kilométrique, ce post. Désolé.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Sam 17 Mai 2008 - 21:34

Alex, le côté instinctif est une base commune, inconsciente.
Le reste, les sentiments, les techniques, les manières, les rites sont une autre affaire.
Tu amalgames des choses qui n'ont pas lieu de l'être, et ton argumentation est donc floue et ne répond pas vraiment à ce qu'elle contre.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Dim 18 Mai 2008 - 11:15

Ce qui est flou, c'est cet instinct humain qui gouvernerait les comportements que nous avons discuté.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Dim 18 Mai 2008 - 11:58

alejandro a écrit:
Ce qui est flou, c'est cet instinct humain qui gouvernerait les comportements que nous avons discuté.

C'est purement bio, pas réfléchi du tout. les cinq sens quoi !
La vue, l'ouie, le nez, le toucher, puis en dernier lieu le goût.
Voir le film "Parfum de femmes".
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Selmer
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Dim 18 Mai 2008 - 13:58

Tiens, voilà JPJ !... Salut !
Tu as vu la chienlit ? Tu ne te sens pas un peu responsable ?
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Romane
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Dim 18 Mai 2008 - 17:10

mdr Tout va bien. Je l'aime, il m'aime, nous nous aimons, nous nous marierons et nous aurons beaucoup d'enfants.

Ro, Princesse Charmante.

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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Dim 18 Mai 2008 - 20:50

Selmer a écrit:
Tiens, voilà JPJ !... Salut !
Tu as vu la chienlit ? Tu ne te sens pas un peu responsable ?

Responsable, et coupable, j'avoue et je purgerai ma peine.
Dès que ça se calmera un peu, je rajouterai une ou deux couches qui vont tous vous laisser rêveurs, et ainsi amener le fil à 150 pages.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Dim 18 Mai 2008 - 22:12

alejandro a écrit:
Ce qui est flou, c'est cet instinct humain qui gouvernerait les comportements que nous avons discuté.

INSTINCT, subst. masc.
A. 1. Mouvement intérieur, surtout chez l'animal, qui pousse le sujet à exécuter des actes adaptés à un but dont il n'a pas conscience. On peut dire que, sous ce double but, l'instinct a porté les abeilles à résoudre certaines questions qui ont exercé les mathématiciens (.../...)

1. ... les instincts des animaux sont plus prononcés que ceux de l'homme, car les besoins qui en sont l'expression se manifestent plus clairement et sont satisfaits par des actes plus énergiques.
.../... Comportement inné, héréditaire et spécifique, accompli sans apprentissage préalable et en toute perfection :

2. J'ajouterai un mot sur la terminologie en usage. « Instinct » n'est qu'un mot abstrait. La seule chose sur laquelle il nous est permis de nous prononcer, c'est l'acte instinctif, et c'est de lui seul que nous traiterons. Heinroth, pour éviter l'ambiguïté du mot « instinct », a employé le terme d'« acte spécifique de pulsion » (...) au lieu d'« acte instinctif » (...), ce qui est sans aucun doute la meilleure désignation.
K. LORENZ, Trois essais sur le comportement animal et humain, Paris, Éd. du Seuil, 1974, p. 10.
SYNT. Instinct migratoire; instinct d'imitation, de mellification, de nidification; théories finalistes, mécanistes, transformistes de l'instinct; instinct et, ou intelligence; instinct et, ou raison.
B. 1. Tendance innée, à l'origine de certaines activités élémentaires automatiques de l'homme. Instinct de conservation, de copulation, de nutrition, de succion; instinct joueur. Elle avait bien compris, avec son instinct de mère, que je n'étais pas ce que je paraissais être et que je pourrais avoir sur la destinée de son dernier fils une influence souveraine (LOTI, Mon frère Yves, 1883, p. 112). La faim aiguiserait l'instinct sexuel, le manque de protéines favoriserait la conception (Tiers Monde, 1956, p. 159). L'instinct maternel relève du même déterminisme que la sécrétion lactée : il est commandé par la prolactine (Hist. gén. sc., t. 3, vol. 2, 1964, p. 649) :

3. ... la mutation de l'amour élémentaire à l'amour humain et (...) la sublimation de l'instinct parental en vie familiale ou de l'instinct grégaire en vie sociale ne s'opèrent qu'au prix d'une justification ontologique par laquelle l'homme sauve la nature en l'humanisant.
J. VUILLEMIN, Être et trav., 1949, p. 24.
PSYCHANAL. ,,Forces hypothétiques qui agissent à l'arrière-plan du ça et représentent dans le fonctionnement de l'organisme les exigences d'ordre somatique`` (PIÉRON 1973)
Instinct de mort. Le concept d'instinct de mort suppose un désir de dissoudre, d'annihiler la personne propre alors que le concept de pulsion de destruction implique un désir de tuer d'autres êtres vivants (RYCR. 1972).
Instinct de vie. Faut-il en appeler à la dualité des instincts de vie et des instincts de mort, pour rendre compte de l'angoisse? (J. VUILLEMIN, Essai signif. mort, 1949, p. 192). L'instinct de vie (Éros) est constitué par la libido et comporte, avec les tendances sexuelles, le vouloir-vivre de l'individu (FOULQ.-ST-JEAN 1962). V. compulsion, ex.
2. Impulsion intérieure indépendante de la réflexion qui détermine les sentiments, les jugements, les actes d'une personne. Instinct de la discipline, de (la) domination, de (la) possession; instinct belliqueux, bestial; obéir, se laisser aller à son instinct. L'instinct guerrier a beau exister par lui-même, il ne s'en accroche pas moins à des motifs rationnels (BERGSON, Deux sources, 1932, p. 307). C'était l'instinct paysan de prévoyance, de défiance, l'horreur du risque, le souci de ne rien laisser au hasard (MAURIAC, Nœud vip., 1932, p. 206) :

4. Si l'enfant a reçu avec le sang quelque instinct mauvais, héritage de ses parents ou de ses ancêtres, que cette tache originelle soit lavée.
MÉNARD, Rêv. païen, 1876, p. 192.
Loc. adv.
D'instinct. Spontanément. Il a tourné la tête d'instinct vers la fenêtre, le jour (BERNANOS, M. Ouine, 1943, p. 1363).
Par instinct. Naturellement. J'aime la liberté par instinct, par nature (COURIER, Pamphlets pol., Réponses aux anon., 1, 1822, p. 148). On ne pouvait montrer plus d'opportunité que nous n'avions fait, par hasard ou par instinct (AMBRIÈRE, Gdes vac., 1946, p. 370).
En partic. Penchant pour quelque chose. Une rigoureuse analyse psychologique classerait l'instinct religieux inné chez les femmes dans la même catégorie que l'instinct sexuel (RENAN, Avenir sc., 1890, p. 497). Synon. de fibre. Il fallut le génie divinatoire d'un de Gaulle, l'admirable instinct national des résistants de la première heure (MAURIAC, Bâillon dén., 1945, p. 482).
Au plur. et souv. péj. Penchant(s) contraire(s) à une morale. Bas, mauvais instincts; céder à ses instincts. La religion est la seule compensation à tout ce qu'il [l'homme] sent de vil dans ses instincts. C'est sa seule dignité (MARTIN DU G., Thib., Mort père, 1929, p. 1378). Tout le monde se mit, sur le navire, à se libérer les instincts avec rage, l'alcool aidant (CÉLINE, Voyage, 1932, p. 141) :

5. ... il [Zola] nous apparaît, et de plus en plus, comme le poète brutal et triste des instincts aveugles, des passions grossières, des amours charnelles, des parties basses et répugnantes de la nature humaine.
LEMAITRE, Contemp., 1885, p. 255.
3. Faculté, chez certaines personnes, de sentir, de deviner, qui détermine une manière de penser, un comportement. Synon. flair, intuition. Un être d'instinct. Le comte lui-même garda le silence. J'allais parler; il me regarda froidement : un instinct secret m'avertit que je nuirais à la comtesse, et je me tus (KRÜDENER, Valérie, 1803, p. 72). Le goût (...) est l'instinct prompt et délié de ce qui doit plaire ou déplaire. C'est la conscience du beau (...). Le génie est l'instinct de tout voir et de tout comprendre, et le talent est le don de tout rendre et de tout exprimer (CHÊNEDOLLÉ, Journal, 1833, p. 162). Quant à ton affaire de la Madeleine, je m'y oppose formellement (...). Nous avons un instinct qui ne nous trompe pas, nous autres femmes! Je t'ai prévenu, maintenant agis à ta tête (BALZAC, C. Birotteau, 1837, p. 24) :

6. Le public a son instinct, son flair, aussi sûr que celui d'un animal. Il connaît les siens et ne se trompe jamais. Il vous devine.
VILLIERS DE L'I.-A., Contes cruels, 1883, p. 55.
En partic. Disposition naturelle, talent. (Avoir) l'instinct des affaires, du commerce, de l'art. Je suis femme... mais j'ai l'instinct!... Et au point de vue artistique... c'est affreux, votre procédé... (SARDOU, Rabagas, 1872, I, 14, p. 43). Je sais très bien qu'il faut garder les distances (...). J'ai appris. Ou pour mieux dire, pour dire juste, je n'ai pas appris, je n'ai pas eu à apprendre. C'était mon instinct, je n'ai eu qu'à revenir à mon instinct profond. Moi aussi mon instinct, mon malheureux instinct est de me méfier (PÉGUY, V.-M., comte Hugo, 1910, p. 679). Ceux doués de quelques instincts Artistiques, d'un doigt agile, Se mirent à pétrir l'argile (PONCHON, Muse cabaret, 1920, p. 5).
Loc. adv. D'instinct. De manière intuitive. En un mot, Mme Pasta joue d'instinct (DELÉCLUZE, Journal, 1826, p. 353). Et vite on se recramponnait plus fort, en fermant la bouche et les yeux, parce qu'on devinait d'instinct, sans voir, que c'était le moment où une épaisse masse d'eau allait balayer l'air, et peut-être vous balayer aussi .../...

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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 10:17

En relisant tout le fil, je me rends compte qu’on est peu de choses et qu’on peut devenir encore moins.

alejandro a écrit:
Apparemment, tu n’es pas un grand séducteur.
Pourquoi me dit-il ça ?

Romane a écrit:
Alex, tu dis à Selmer "apparemment tu n'es pas un grand séducteur". Ok ok,
Comment ça : ok, ok ?!?

Romane a écrit:
Quand tu dis à X : tu n'es pas un séducteur
Me voilà devenu X !
Au début, je n’étais certes pas un grand séducteur mais on me laissait une chance d’en être quand même un petit. En l’espace de quelques pages, j’ai perdu toutes chances de séduction et mon identité !
Je vous le dis : on est peu de choses.
Very Happy
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 10:38

tss tss mdr mdr mdr

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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 10:51

Alejandro, tu nous a longuement expliqué que l’instinct était une notion abstraite, que l’homme n’avait « pour ainsi dire aucun instinct » et en tout cas pas d’instinct sexuel, qu’il n’était fait que de son seul psychisme, le goût pour le sexe venant exclusivement de là, tu as nié avec vigueur que le sexe puisse avoir pour cause l’instinct de reproduction, instinct qui, attribué à l’homme te semble relever « de la plus pure spéculation ». Voilà ce que tu as dit :

alejandro a écrit:
(…) la parade amoureuse tient de l’instinct, alors que l’être humain n’a pour ainsi dire aucun instinct

L'homme est un être artificiel ; si au niveau physiologique il reste rattaché à la nature dont il est issu (et encore) son comportement doit tout à son psychisme, et celui-ci, il le construit de toutes pièces.

Je veux bien admettre que du reptilien rampant qui nous a servi d’ancêtre il reste un petit bout de cervelle au fin fond de notre crâne qui dit d’une petite voix : « reproduis-toi … reproduis-toi … » Mais cette petite voix ne doit pas peser bien lourd dans le vacarme du cortex qui lui se contre-balance royalement de la reproduction.

Oui, c’est plus fort que nous [le sexe] mais cela tient à la construction du psychisme et non à un instinct dont il ne reste pour ainsi dire rien.

L’utilité dans la nature à l’origine, on s’en fout dès lors qu’il s’agit de décrire un comportement humain. L’être humain vit dans un monde artificiel, pas dans la nature.

Il en va de même [que l’alimentation] pour le sexe et, par là, la séduction, à ceci près que si en matière d’alimentation nous sommes encore rattachés à l’héritage naturel, nous pouvons vivre toute une vie sans sexe. Emancipés de la nécessité biologique, en la matière, seul compte la construction sociale et psychique de l’individu.

j’ai bien du mal à admettre que le sexe chez les humains ait pour cause un instinct de reproduction.

puisque (…) tu parles de l’instinct comme cause du sexe comme si c’était un fait acquis, je me sens obligé de discourir contre.

Tu parlais de démontrer que le sexe n’est pas instinctif. A l’impossible nul n’est tenu et, bien sûr, je ne peux pas le démontrer, ni plus ni moins que toi tu ne peux démontrer le contraire.

Maintenant, appliqué à l’être humain, quels sont donc les comportements à ce point répétitifs qui justifieraient de leur attribuer comme cause cette abstraction qu’on appelle « instinct » ? Ben j’en vois pas trente-six. La respiration, la tétée du nourrisson, l’instinct de survie (encore que là, ça prête à discussion, mais admettons pour la clarté de l’exposé), quelques autres, peut-être.

On comprendra que, dans ces conditions, parler d’un instinct de reproduction chez un être humain relève de la plus pure spéculation.
En quelques lignes Wiki (comme les autres ouvrages de même nature) te contredit radicalement sur absolument tout ce que tu avançais, dans les termes mêmes que plusieurs ici ont employés. Wiki te dit ce qu’est l’instinct (un comportement inné par opposition à un comportement acquis) un comportement présent chez toutes les espèces animales y compris l’homme, Wiki va au-delà de ce qu’on aurait osé tenter, en disant clairement que les deux principes de vie, sur cette terre (la nôtre, celle des animaux, celle des hommes) sont l’instinct de conservation et l’instinct de reproduction, Wiki, enfonce bien le clou en affirmant que l’instinct de reproduction et l’instinct sexuel c’est la même chose, et cet abject spéculateur termine en spécifiant bien que l’instinct sexuel c’est aussi celui de la conservation de l’espèce, notion qui semble te faire horreur.
Est-ce que ça ne suffit pas à te convaincre ?

Le principe de vie, survie, reproduction est sans doute ce qu'il y a de plus puissant dans notre monde. On a parlé des animaux et des hommes mais c'est aussi valable pour les plantes.
On observe dans les incendies de certaines forêts (incendies parfois naturels) que des graines venant des arbres en feu se répandent un peu partout. Or ces graines ne peuvent éclore qu'à une température élevée produite par l'incendie mais jamais atteinte par le seul effet du soleil.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 11:04

alejandro a écrit:
Le même article explique : « Chez les adultes, il est plus difficile de faire la part des réactions instinctives dans la mesure où l'Homme étant devenu un animal culturel une grande partie de celles-ci sont masquées ou étouffées par l'apprentissage. »
Masquées ou étouffées, pas disparues. C’est ce qu’on essaie de dire depuis le début.
De plus, l’apprentissage arrive ici pour organiser la mise en œuvre de l’instinct, de sorte qu’on finit par ne plus savoir ce qui relève directement de l’un ou de l’autre dans le comportement mais le point de départ est toujours l’instinct.

Il y a un phénomène dont on n’a pas encore parlé, c’est la domination. Doit-on ou pas l’appeler un instinct, peu importe, du moment qu’il existe à la fois chez l’animal et chez l’homme. Chez l’animal, il est parfaitement déclaré, admis par tous et il fonctionne au grand jour, comme une loi, c’est la loi du plus fort. Chez l’homme, il est toujours bien présent mais, dans nos sociétés, il se cache parce que nous avons substitué à la loi du plus fort la loi tout court, théoriquement fondée sur les notions de justice et d’égalité. Nous avons donc volontairement contrarié pour des raisons culturelles un phénomène naturel. Mais nous n’avons pas fait disparaître pour autant l’appétit de domination. Tout le monde a vécu ou connu (peut-être pratiqué ?) l’abus d’autorité dans une hiérarchie légitime. Ce qui distingue un bon chef d’un tyran, c’est que le premier demande légitimement à être obéi pour la bonne exécution d’une entreprise commune visant un objectif reconnu, alors que le deuxième va au-delà en cherchant la soumission plus ou moins inconditionnelle. La soumission aussi trouve sa place chez l’homme évolué. Les tentatives de domination sont partout, dans la famille, le voisinage, au travail, dans les négociations, le commerce etc. et les relations dominant-dominé fonctionnent toujours mais en sous-main. Quand elles ne s’expriment pas ouvertement, on peut les trouver dans ces quatre-vingts pour cent de langage qui régissent les rapports humains en dehors de la parole, c’est-à-dire les signes, gestes, postures, regards, mimiques.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 11:31

Selmer a écrit:
alejandro a écrit:
Le même article explique : « Chez les adultes, il est plus difficile de faire la part des réactions instinctives dans la mesure où l'Homme étant devenu un animal culturel une grande partie de celles-ci sont masquées ou étouffées par l'apprentissage. »
Masquées ou étouffées, pas disparues. C’est ce qu’on essaie de dire depuis le début.
De plus, l’apprentissage arrive ici pour organiser la mise en œuvre de l’instinct, de sorte qu’on finit par ne plus savoir ce qui relève directement de l’un ou de l’autre dans le comportement mais le point de départ est toujours l’instinct.

Il y a un phénomène dont on n’a pas encore parlé, c’est la domination. Doit-on ou pas l’appeler un instinct, peu importe, du moment qu’il existe à la fois chez l’animal et chez l’homme. Chez l’animal, il est parfaitement déclaré, admis par tous et il fonctionne au grand jour, comme une loi, c’est la loi du plus fort. Chez l’homme, il est toujours bien présent mais, dans nos sociétés, il se cache parce que nous avons substitué à la loi du plus fort la loi tout court, théoriquement fondée sur les notions de justice et d’égalité. Nous avons donc volontairement contrarié pour des raisons culturelles un phénomène naturel. Mais nous n’avons pas fait disparaître pour autant l’appétit de domination. Tout le monde a vécu ou connu (peut-être pratiqué ?) l’abus d’autorité dans une hiérarchie légitime. Ce qui distingue un bon chef d’un tyran, c’est que le premier demande légitimement à être obéi pour la bonne exécution d’une entreprise commune visant un objectif reconnu, alors que le deuxième va au-delà en cherchant la soumission plus ou moins inconditionnelle. La soumission aussi trouve sa place chez l’homme évolué. Les tentatives de domination sont partout, dans la famille, le voisinage, au travail, dans les négociations, le commerce etc. et les relations dominant-dominé fonctionnent toujours mais en sous-main. Quand elles ne s’expriment pas ouvertement, on peut les trouver dans ces quatre-vingts pour cent de langage qui régissent les rapports humains en dehors de la parole, c’est-à-dire les signes, gestes, postures, regards, mimiques.

Je n'aurais su mieux exprimer ce point de vue.
Dans la vie réelle, le machisme est un exemple (parmi tant d'autres) de tentative de domination.
Dans le domaine virtuel, ça se traduit par la perversion, la manipulation, le biaisage des discussions, les arguments qui n'en sont pas, et là, l'égo peut "s'exprimer" à plein, sans risque de baffe dans la tronche.
D'où la difficulté de jouer d'égal à égal (sans compter les modos manipulateurs eux-mêmes) sur le Net, où poutant tout ce qui est bio (les cinq sens) a été éliminé de fait.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 11:45

Les cinq sens basiques, oui. Et les autres, ne sont-ils pas innés ? au moins l'un d'entre eux s'active autant sur le Net que n'importe où.

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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 11:48

JPJ a écrit:
Dans le domaine virtuel, ça se traduit par la perversion, la manipulation, le biaisage des discussions, les arguments qui n'en sont pas, et là, l'égo peut "s'exprimer" à plein, sans risque de baffe dans la tronche.
C'est vrai. La tentative de domination se flaire à cent lieues. Elle s'exprime dans l'échange, même virtuel. Elle se reconnaît au décalage entre le sens et l'intention.

JPJ a écrit:
sans compter les modos manipulateurs eux-mêmes
Tu es suicidaire ?
A mon avis, ton compte est réglé !
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 11:52

Romane a écrit:
Les cinq sens basiques, oui. Et les autres, ne sont-ils pas innés ? au moins l'un d'entre eux s'active autant sur le Net que n'importe où.
Le sens de l'humour ?
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