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 L'amour en trois dimensions

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Selmer
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 11:52

Romane a écrit:
Les cinq sens basiques, oui. Et les autres, ne sont-ils pas innés ? au moins l'un d'entre eux s'active autant sur le Net que n'importe où.
Le sens de l'humour ?
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Romane
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 12:19

Selmer a écrit:
JPJ a écrit:
sans compter les modos manipulateurs eux-mêmes
Tu es suicidaire ?
A mon avis, ton compte est réglé !

Point besoin de préciser modos ou pas, les manipulateurs peuvent être n'importe qui, quelle que soit leur fonction, quel que soit leur sexe, leur âge, leur condition sociale, leurs convictions religieuses, politiques, etc. etc. etc.

En tout cas, pas de règlement de comptes ici qui ne nous concernent pas. Wink

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 12:22

Selmer a écrit:
Romane a écrit:
Les cinq sens basiques, oui. Et les autres, ne sont-ils pas innés ? au moins l'un d'entre eux s'active autant sur le Net que n'importe où.
Le sens de l'humour ?

tss Laughing
Je ne sais comment les appeler, ils visent la sensibilité qui provoque l'élan ou la répulsion, entre autres.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 13:05

Romane a écrit:
Je ne sais comment les appeler, ils visent la sensibilité qui provoque l'élan ou la répulsion, entre autres.
Il y a toujours un double registre dans un échange, surtout au début, quand les interlocuteurs ne se connaissent pas. Le premier niveau est celui du discours, les mots et leur sens (qui peuvent aussi être stratégiques, détournés, voilés mais ce n'est pas là que je veux en venir) le deuxième niveau est celui de la connaissance de l'autre, en somme de son identification par rapport à la nôtre. Au départ, tous les capteurs sont au travail pour nous donner la perception de l'autre, selon l'échelle de nos propres valeurs.

L'expression, même réduite à l'écriture, montre ce que nous sommes. L'accumulation des contributions fournit de plus en plus d'indications. Il manque cependant des éléments d'appréciation essentiels réservés au contact direct, la voix, le ton, l'expression physique, le geste mais aussi la spontanéité. Dans un échange direct, nous voyons immédiatement comment est reçu ce que nous donnons. Dans les échanges à distance, le retour contient seulement ce que l'autre veut bien donner. Certains se livrent, d'autres pas.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 13:33

On arrive, par la force de l'habitude des échanges quotidiens, à se connaître pas mal (les échanges bien sûr, sont bien plus parlants que la littérature en elle-même, laquelle représente une facette de nous, faite de bribes de ce que nous sommes conjuguées à l'art d'écrire, mais non représentative de notre comportement de tous les instants). Dans ces rendez-vous quotidiens, nous nous percevons de mieux en mieux, au point que lors de rencontres physiques, on sent rarement qu'on a été trompé par les échanges écrits. Lorsque la déception pointe le bout de son museau, au fond ce n'est pas vraiment une déception mais plutôt la concrétisation de quelque chose de pas entier qu'on a en général perçu avant, plus ou moins confusément. En tout cas, pour moi ça s'est toujours passé comme ça.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 14:23

Romane a écrit:
Selmer a écrit:
Romane a écrit:
Les cinq sens basiques, oui. Et les autres, ne sont-ils pas innés ? au moins l'un d'entre eux s'active autant sur le Net que n'importe où.
Le sens de l'humour ?

tss Laughing
Je ne sais comment les appeler, ils visent la sensibilité qui provoque l'élan ou la répulsion, entre autres.

Oui Ro, on peut dire ça.
Cependant, l'être pensant est très complexe, et perso, j'ai découvert que quelque chose que je croyais profondément ancré chez moi, ce qu'on appelle communément les "valeurs" ont en fait une hiérarchie entre elles que l'on ne soupçonne pas.
Je vais tenter d'expliquer ça...

Je suis très conservateur sur les valeurs d'antan, celle qui n'ont plus cours, en particulier sur le plan comportemental lié à "l'amour" chez les plus jeunes (ne parlons pas des plus âgés, ça compliquerait inutilement pour ce que je veux expliquer).
Je suis par ailleurs toujours prêt à aider et assister, dans les forums bien sûr, sur le plan technique principalement, mais aussi et tout particulièrement les personnes qui ont une maladie, annoncée ou "palpable".
Eh bien, je peux affirmer aujourd'hui que j'ai découvert via le virtuel que cette dernière caractéristique prend le dessus chez moi, vis à vis de "l'autre", et ceci même quand je ne retrouve pas du tout mes "valeurs" de base chez l'autre en question.
Et je peux presque affirmer que je n'aurais pas du tout eu la même empathie/compassion si ça c'était passé dans la vie réelle.

Pour empathie, je recopie ceci depuis Wiki...pour empathie
*********************
Dans les sciences humaines, l'empathie désigne une attitude envers autrui caractérisée par un effort objectif et rationnel de compréhension intellectuelle des ressentis de l'autre. Excluant particulièrement tout entraînement affectif personnel (sympathie, antipathie) et tout jugement moral.

L'empathie se différencie de la contagion émotionnelle dans laquelle une personne éprouve le même état affectif qu'une autre sans conserver la distance qu'on observe dans l'empathie. Les théories modernes distinguent aussi l'empathie de la sympathie qui consiste aussi à comprendre les affections d'une autre personne mais qui comporte en plus une dimension affective : alors que l'empathie repose sur une capacité d'imagination, la sympathie repose plus sur la proximité affective avec celui ou celle qui en est l'objet. Certains chercheurs préfèrent parler d'empathie cognitive pour insister sur le fait que l'empathie repose sur un mécanisme cognitif neutre sans lien avec la relation qu'on entretient avec la personne qui en est l'objet.
********************


et pour compasssion
********************
La compassion est une prédisposition à la perception et la reconnaissance de la douleur d'autrui, entraînant une réaction de solidarité active, ou seulement émotionnelle. Il s'agit donc d'une variante d'empathie axée sur la douleur. On peut aussi se porter de la compassion, ce qui sous-entend que l'on est détaché de soi-même
*****************

Comme quoi, on peut se découvrir soi-même tous les jours, à condition de "vivre" intensément ses relations avec l'autre, et de ne pas seulement surfer et survoler la région immense et inconnue qu'est "l'autre".
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 14:30

La plupart du temps, je n'utilise pas les mêmes mots que toi, que vous tous. Je possède une sorte de langage codé qu'il m'a été donné d'inventer en des circonstances particulières que je n'évoquerai pas ici parce que ça reviendrait à raconter ma vie et que je n'ai pas envie de le faire, du moins pas pour l'instant.

J'appelle ça "ouverture au monde", ce qui englobe beaucoup, beaucoup, beaucoup. Nous pouvons connaître cette ouverture au monde tant dans le réel que dans le virtuel, et puis de toute manière pour moi le virtuel n'existe pas, vous êtes tous de chair et de coeur. S'il y en a qui jouent, ça se ressent assez facilement, même si parfois il faut un certain temps pour que se dessine avec exactitude ce qui cloche.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 14:42

Romane a écrit:
La plupart du temps, je n'utilise pas les mêmes mots que toi, que vous tous. Je possède une sorte de langage codé qu'il m'a été donné d'inventer en des circonstances particulières que je n'évoquerai pas ici parce que ça reviendrait à raconter ma vie et que je n'ai pas envie de le faire, du moins pas pour l'instant.

J'appelle ça "ouverture au monde", ce qui englobe beaucoup, beaucoup, beaucoup. Nous pouvons connaître cette ouverture au monde tant dans le réel que dans le virtuel, et puis de toute manière pour moi le virtuel n'existe pas, vous êtes tous de chair et de coeur. S'il y en a qui jouent, ça se ressent assez facilement, même si parfois il faut un certain temps pour que se dessine avec exactitude ce qui cloche.

Oui, mais je donnais justement un contre exemple un peu plus complexe, puisque moi, je ne suis pas un joueur, c'est le moins qu'on puisse dire, et que cette confrontation interne de valeurs (avec prépondérance de l'empathie sur les autres valeurs) se produit exclusivement dans le virtuel pour moi, et qu'elle n'aurait pas eu le temps de se développer dans la vie réelle.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 14:44

Pourquoi, à ton avis, le virtuel l'emporte ? N'est-ce pas se laisser emporter par l'apparence des mots dénués d'expressions quotidiennes en chair et en os ? Ne t'es-tu jamais dit, en voyant des gens près de chez toi, qu'ils pourraient le soir se coller derrière leur écran, et converser avec toi, t'émouvoir, sans que tu saches qu'il s'agit d'eux ? Moi l'idée me vient souvent, du coup je regarde les gens avec un regard de plus que d'habitude.

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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 14:54

Romane a écrit:
Pourquoi, à ton avis, le virtuel l'emporte ? N'est-ce pas se laisser emporter par l'apparence des mots dénués d'expressions quotidiennes en chair et en os ? Ne t'es-tu jamais dit, en voyant des gens près de chez toi, qu'ils pourraient le soir se coller derrière leur écran, et converser avec toi, t'émouvoir, sans que tu saches qu'il s'agit d'eux ? Moi l'idée me vient souvent, du coup je regarde les gens avec un regard de plus que d'habitude.

Je n'ai jamais dit que le virtuel l'emportait.
J'ai simplement dit que via cette expérience, je sais qu'il m'est possible d'être attentif sur un cas que j'aurais tout de suite éliminé dans la vie réelle.
Ce que tu dis se passe dans le sens inverse, tu connais déjà la personne dans la vie réelle, tu ne la rejettes pas, et tu te fais avoir dans le virtuel avec elle parce qu'elle te ment en se cachant, via son clavier.
Ce n'est pas du tout la même chose.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 14:59

Dans le réel, les gens qui veulent se cacher derrière un masque et paraître, le font aussi facilement que ceux qui utilisent l'écran pour mentir. Sinon, il n'y aurait jamais eu de ruptures, depuis la nuit des temps, entre les êtres de chair au quotidien, pour cause de tromperie. Or, on sait que ça existe.

Non, je ne parlais pas de l'inverse. Je disais simplement que ceux que tu rencontres dans la rue sont peut-être des internautes et tu ne le sais pas. Ou si tu préfères, tu peux prendre chacun d'entre nous et nous imaginer déambuler dans ta ville, ce qui revient au même. Ne jamais perdre de vue cela, en tout cas je m'y conforme.

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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 15:08

Romane a écrit:
Dans le réel, les gens qui veulent se cacher derrière un masque et paraître, le font aussi facilement que ceux qui utilisent l'écran pour mentir. Sinon, il n'y aurait jamais eu de ruptures, depuis la nuit des temps, entre les êtres de chair au quotidien, pour cause de tromperie. Or, on sait que ça existe.

Non, je ne parlais pas de l'inverse. Je disais simplement que ceux que tu rencontres dans la rue sont peut-être des internautes et tu ne le sais pas. Ou si tu préfères, tu peux prendre chacun d'entre nous et nous imaginer déambuler dans ta ville, ce qui revient au même. Ne jamais perdre de vue cela, en tout cas je m'y conforme.

Nous deux, au moins, on se reconnaîtrait, pas vrai.
Et en plus, on connaîtrait déjà pas mal de choses sur l'autre, et ça aiderait.
Il ne resterait plus qu'à chercher (paranoïa ?) qu'est ce qui cloche mdr
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 15:13

Je ne dirais pas ça, puisque nous ne nous connaissons que très peu. Bien que tu m'aies donné quelques indices, je ne peux pas dire que je te connais, ce serait m'avancer trop rapidement. De mon côté, tu ne connais de moi que ce que tu lis publiquement, qui est effectivement la même chose que ce que je suis dans le "réel" (pétard, que je n'aime pas cette distinction réel/virtuel). Mais cela ne veut pas pour autant dire que je ne décevrais pas l'image que tu te fais de ce que je suis, je l'ignore.

Nous sommes nombreux à nous être rencontrés, ici, la boucle est bouclée pour beaucoup, et finalement les affinités poussent de la même manière, d'un côté ou de l'autre de l'écran, dès lors qu'on se connaît un peu.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 15:33

Je disais donc...
"Il ne resterait plus qu'à chercher (paranoïa ?) qu'est ce qui cloche"
car je fais l'hypothèse de base que via le virtuel, nous avons été tous les deux sincères et directs (ce qui est la cas, c'est évident, vu de chez moi).
Les risques de casse seraient uniquement liés au bio et à quelques facettes non abordées jusque là.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 16:03

Selmer a écrit:
Alejandro, tu nous a longuement expliqué que l’instinct était une notion abstraite ...

Quelques posts avant le tien, Romane cite en mettant en gras quelqu’un qui avance la même idée ; n’ayant pas pu accéder à la page mis en lien par Romane, je ne sais pas qui c’est ni le contexte dans lequel il ou elle le dit, mais j’observe qu’il ou elle cite Lorenz, ce qui n’est pas une vilaine référence.

Selmer a écrit:

En quelques lignes Wiki (comme les autres ouvrages de même nature) te contredit radicalement sur absolument tout ce que tu avançais, dans les termes mêmes que plusieurs ici ont employés. [...]
Est-ce que ça ne suffit pas à te convaincre ?


Non.

D’expérience je sais que Wikipédia est extrêmement utile lorsqu’on cherche des renseignements qui ne prêtent pas à discussion. Si tu veux en savoir plus sur l’aspirine, par exemple, Wikipédia à l’entrée « aspirine » te donnera toutes les informations que tu souhaites et plus. Lorsqu’il s’agit de sujets qui prêtent à discussion, Wikipédia reste utile mais on est alors autorisés à discuter ces informations et même parfois les critiquer.

En l’occurrence, l’auteur de l’article défini l’instinct comme étant présent chez les animaux et chez l’homme, pour ensuite dire qu’il est très difficile de mettre en évidence l’instinct chez l’homme et illustrer cette difficulté par un exemple. Ca ne vient pas à l’appui de ton propos ; pour ce faire, il aurait fallu que l’article cite quelque chose qui mette en évidence cet instinct chez l’homme malgré la difficulté de le faire. A ce moment-là, on aurait pu discuter si cette citation met vraiment en évidence cet instinct, ce qui n’est pas gagné parce que j’ai noté à des nombreuses reprises que certains savants tirent, à propos de l’homme, des relations de cause à effet un peu rapides.

Déjà, on voit mal Wikipédia ou quoi que ce soit d’autre être le détenteur absolu de la vérité, tout au plus peut-on parler de savoir considéré comme acquis, mais toujours susceptible d’être remis en cause mais certes porteurs de légitimité scientifique ; mais en l’occurrence, les savants n’ont pas fini de d’entre-étriper au sujet de l’instinct. Et surtout, la nécessité d’accepter un article de Wikipédia amènerait vite des contradictions. A l’entrée «parade nuptiale » ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Parade_nuptiale_(biologie) ) Wikipédia dit :

Wikipédia (parade nuptiale) a écrit:

En biologie, on désigne sous le nom générique de parade nuptiale le comportement adopté par un animal en vue d'attirer un partenaire sexuel et de le convaincre à s'accoupler.

Le mot « animal » est en lien vers un article qui dit que « animal » s’oppose souvent à la notion d’"homme". Dans l’article sur la parade nuptiale est envisagée la parade nuptiale de diverses familles d’animaux, mais pas celle de l’homme, ce qui laisse supposer que « animal » ici s’oppose à « homme. »

Dans l’article sur la parade nuptiale le mot « comportement » est en lien vers un article qui dit : « Le comportement d'un être vivant et, plus généralement, de tout autre système est la partie de son activité qui se manifeste à un observateur. »

Au départ de cette discussion, je disais que l’on ne pouvait pas parler de parade amoureuse (nuptiale) à propos de l’homme dans la mesure où cette expression renvoie au caractère constant de ce comportement et à son caractère instinctif qui ne peut être mis en évidence chez l’homme (ce qui veut dire : ne peut être clairement observé), et c’est ce que je n’ai eu de cesse de soutenir depuis. Tu peux peut-être trouver dans ces articles ou dans d’autres des arguments à l’appui de ton propos, mais pas les citer en bloc sous prétexte que leurs auteurs pensent la même chose que toi.

Selmer a écrit:

Masquées ou étouffées [les réactions instinctives], pas disparues. C’est ce qu’on essaie de dire depuis le début.

Dans ton post précédent tu parles de feu.
Je pense qu’on doit être d’accord pour dire que les animaux ont spontanément peur du feu, et que cette peur est instinctive. Chez les humains, un feu incontrôlé provoque aussi la peur, mais est-elle instinctive ? On observe chez les enfants humains au contraire une forte curiosité vis-à-vis le feu, au point que ça peut être un cauchemar pour les parents ; ce qui permet de dire que la peur du feu est apprise parce qu’elle a été enseignée (« pas jouer avec les allumettes ») ou par l’expérience (le môme, à force de jouer avec le feu, il a fini par se brûler). Ce n’est pas parce qu’on constate un comportement analogue entre hommes et animaux que l’on peut automatiquement supposer que ce comportement a une même cause.

Selmer a écrit:

Il y a un phénomène dont on n’a pas encore parlé, c’est la domination. Doit-on ou pas l’appeler un instinct, peu importe, du moment qu’il existe à la fois chez l’animal et chez l’homme.

S’il importe peu que ce sens de la domination soit instinctive ou pas, je ne sais pas pourquoi tu le mets sur la table.

Que la gestuelle prenne une grande place dans la communication chez les humains, je n’en doute pas. On parle même de langage corporel. Il est un jeu de gestes dont on pourrait qu’il est universel, je pense au fait de signifier « oui » en balançant la tête du haut en bas et inversement, et de signifier « non » en la secouant. Mais, il y a des exceptions : en Bulgarie et dans un autre pays – je crois que c’est un pays sud-américain mais je ne suis pas sûr –, c’est le contraire.

Il est des cultures où regarder dans le yeux est perçu comme une attitude agressive car trop directe. Il en est d’autres où ne pas regarder dans les yeux est perçu comme manquant de franchise et, donc, agressive également.

L’Histoire avec ses guerres constantes, interminables et sanglantes donne une image de l’homme comme naturellement et intrinsèquement porté vers la guerre et la violence ; et c’est ce que certains affirment. Seulement, s’il y a des cultures qui ont cultivé la violence, d’autres pas, mais qu’est-ce qui se passe lorsque deux cultures, l’une se préparant constamment à la guerre, l’autre cultivant le raffinement, sont mis en contact l’une avec l’autre ? Eh bien celle qui se prépare à la guerre, et qui la recherche, forcément l’emporte. Mais peut-on pour autant dire que la guerre se trouve dans les gènes humains ?

JPJ a écrit:

Dans le domaine virtuel, ça se traduit par la perversion, la manipulation, le biaisage des discussions, les arguments qui n'en sont pas, et là, l'égo peut "s'exprimer" à plein, sans risque de baffe dans la tronche.

Dois-je me sentir visé ?
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 16:25

alejandro a écrit:
JPJ a écrit:

Dans le domaine virtuel, ça se traduit par la perversion, la manipulation, le biaisage des discussions, les arguments qui n'en sont pas, et là, l'égo peut "s'exprimer" à plein, sans risque de baffe dans la tronche.

Dois-je me sentir visé ?

Euhhh, on se connait ?
En plus, vous êtes Classé Hors Catégorie sur ce forum, et en boxe c'est une catégorie beaucoup trop lourde pour moi mdr mdr

Ahhh, ces emoticones, s'ils n'existaient pas, il faudrait les inventer ! Ange puits
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 19 Mai 2008 - 17:23

Sauf que moi je le connais Alex. tong

Si on vient mêler l'ego, à mon avis on ne peut pas dissocier le réel du virtuel. Des rouleurs de mécaniques réels, ça court les rues, quel que soit leur sexe, leur âge et tout le Saint Frusquin. L'ego est ni plus ni moins humain, nous en sommes tous pourvus et le jeu consiste à se montrer sous son avantage, sauf si on est un peu débarrassé de ce parasite paravent, somme toutes ce qui est assez rare. De toute manière il en restera toujours un peu, puisqu'il est incontournable.

Je dis toujours que l'ego, c'est comme le cholestérol. Y'a le bon, y'a le mauvais. A chacun de savoir faire la part des choses.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Mar 20 Mai 2008 - 10:35

alejandro a écrit:
D’expérience je sais que Wikipédia est extrêmement utile lorsqu’on cherche des renseignements qui ne prêtent pas à discussion.
Sans doute et j’ai commencé par dire que je n’étais pas un inconditionnel de Wiki mais à ce degré de concordance entre ce qu’on te disait et ce que dit Wiki, à ce degré de démenti de tout ce que tu affirmais, c’est quand même frappant ! D’autant qu’il n’y a pas que Wiki. Les autres ouvrages de référence disent à peu près la même chose mais celle de Wiki, en allant dans le même sens que les autres, utilise avec une remarquable concision des termes tellement adaptés à notre discussion qu’on pourrait croire qu’elle s’en est inspirée spécialement pour te répondre en te donnant tort… Tu ne vas tout de même pas partir en guerre contre toute la science.

A force de te voir récuser des truismes, je me demandais s’il n’y avait pas quelque chose de gravement fondamental qui m’échappait. Le rafraîchissement par les ouvrages de référence m’a rassuré.

alejandro a écrit:
On aimerait donc savoir comment on connaît l’existence de cet instinct chez l’homme, parce que voilà ce qu’on trouve un peu plus loin :
« Ainsi, on observe une "atrophie" comportementale chez certains singes isolés, privés des relations sociales qu'ils auraient entretenues avec leurs congénères pendant la période de leur développement. Arrivés à maturité sexuelle et mis en présence les uns des autres, il apparaît qu'il leur manque quelque chose d'essentiel qui favorise la rencontre sexuelle. Les mâles se comportent comme s'ils ne savaient comment pratiquer l'intromission ; la femelle de son côté ne prend pas la posture adéquate. Le comportement de ces sujets traduit un trouble auquel ils ne savent pas donner la réponse appropriée. »
Bref, ils n’ont pas appris … et on parle de singes.
Il se peut que l’apprentissage par l’enseignement ou l’exemple fasse AUSSI partie de la panoplie destinée à servir l’instinct de survie. Les adultes apprennent aux petits à chasser pour qu’ils aient les moyens de se nourrir et de survivre mais ils ne leur apprennent pas à avoir faim. Pourquoi chaque génération enseigne-t-elle les mêmes choses essentielles à la suivante qui les répète et les enseigne à son tour, inlassablement ?
Les mâles se comportent comme s’ils ne savaient pas comment pratiquer l’intromission : si on l’observe, c’est qu’ils essaient sans y arriver ou au moins qu’ils en manifestent l’intention, sinon on ne pourrait pas être aussi précis. On ne dit pas que les mâles se désintéressent des femelles. Ils sont maladroits devant l’intromission mais ils y sont poussés. On a tous vu un chien s’escrimer vainement sur la jambe d’un malheureux humain. Personne ne lui a appris à s’agiter comme ça par saccades et, s’il se trompe de cible, on voit bien où il il veut en venir.
Tes singes isolés ont égaré le mode d’emploi mais n’ont pas perdu l’intention. Ils ne savent pas exactement comment se servir des outils mais voudraient bien les utiliser. Moi, ça me suffit. Que l’instinct soit assorti d’une part d’apprentissage plus ou moins grande selon le stade d’évolution de l’espèce ne change rien à la présence de l’instinct à l’origine ni à sa persistance par la suite. Même enfoui sous la culture voire contrarié par elle, il est toujours là.
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Selmer
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Mar 20 Mai 2008 - 12:28

Quelques réponse à date de péremption un peu avancée :

[A propos de la pyramide des âges et de la naissance d’enfants mâles après les guerres.]

alejandro a écrit:
Je t’accorde que c’est surprenant, mais je ne vois pas bien où tu veux en venir. Que je sache, le sexe de l’enfant ne dépend pas du comportement de l’homme qui a fait la cour à la femme ni de la façon qu’ils ont fait l’amour. Que ce comportement soit dû à l’instinct ou qu’il soit dû à la culture, cela n’a strictement aucune influence sur le sexe de l’enfant.
Où je veux en venir est clairement indiqué à la fin du post que tu cites : un phénomène qui se produit à l’échelle de l’espèce, concept que tu sembles tenir pour inimaginable, et un phénomène qui va, en plus, dans le sens de la survie de l’espèce, concept que tu voudrais nier.
Un phénomène qui ne peut pas relever d’une intention humaine, individuelle ou collective, consciente ou inconsciente, et qui pourtant se produit nécessairement par une voie individuelle (la femme enceinte) et collective (l’ensemble des femmes enceintes aux dates concernées). Un mystère biologique qui semble indiquer l’existence d’un lien entre l’échelle de l’espèce et celle de l’individu, sur une durée qui dépasse celle d’une vie humaine. Comme si l’espèce était une sorte de personne morale, avec ses propres lois dépassant celles des individus qui la composent. Quelque chose qui rappelle les insectes sociaux (abeilles, fourmis, termites).

alejandro a écrit:
J’aurais pas cru que pour toi, la seul façon de remplir une vie serait d’accumuler des biens de consommation.
Pour moi, non, mais pour toi, apparemment oui : une maison, une voiture, des voyages, des vacances, présentés comme tu le faisais, ce sont des biens de consommation, non ? Tu nous annonces tranquillement qu’au bout d’un moment c’est trop léger pour remplir une vie, alors les gens font des enfants ! C’est une idée que je trouve tellement sidérante parce qu’elle signifie précisément que les enfants arrivent comme un nouveau bien de consommation.
Chérie, y’en a marre de la maison, de la piscine, des week-ends à Prague et des Seychelles, si on faisait des enfants ?... Non ?... Tu veux d’abord un chien ?
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Selmer
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Mar 20 Mai 2008 - 12:40

alejandro a écrit:
Au départ de cette discussion, je disais que l’on ne pouvait pas parler de parade amoureuse (nuptiale) à propos de l’homme dans la mesure où cette expression renvoie au caractère constant de ce comportement et à son caractère instinctif qui ne peut être mis en évidence chez l’homme
Eh bien, de mon côté, je dis que l’agitation incontrôlée qui s’empare de l’homme et qui le pousse, sous toutes les latitudes, à se faire remarquer quand passe une femme, et que le déclic à partir duquel une femme choisit un matin de se présenter sous telle ou telle apparence afin d’attirer les regards masculins, sont des caractères constants et universels mis en évidence, relatifs au désir commun, convergeant et instinctif de faire ensemble les galipettes pour lesquelles ils sont programmés, à tel point que s’il ne s’agissait pas d’êtres humains et si on ne s’adressait pas à toi, on pourrait presque parler de parade amoureuse.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Mar 20 Mai 2008 - 13:18

J'approuve Selmer...
Sachez que dans moins de 100 ans, on ne conservera que les cerveaux, car nourrir 1,5 Kg au lieu de 80, c'est d'une efficacité redoutable pour éviter l'extermination qui nous guette.
Et là, les cinq sens, le côté bio, terminé (on conservera quelques bocaux de X et de Y au frais, cependant)..
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Pour comprendre, lire entièrement ma novella
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Mar 20 Mai 2008 - 18:32

Selmer a écrit:
Eh bien, de mon côté, je dis que l’agitation incontrôlée qui s’empare de l’homme et qui le pousse, sous toutes les latitudes, à se faire remarquer quand passe une femme, et que le déclic à partir duquel une femme choisit un matin de se présenter sous telle ou telle apparence afin d’attirer les regards masculins, sont des caractères constants et universels mis en évidence, relatifs au désir commun, convergeant et instinctif de faire ensemble les galipettes pour lesquelles ils sont programmés, à tel point que s’il ne s’agissait pas d’êtres humains et si on ne s’adressait pas à toi, on pourrait presque parler de parade amoureuse.

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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Mar 20 Mai 2008 - 19:57

Attends !... Je trouve plus mes plumes!...
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Mer 21 Mai 2008 - 1:43

Selmer a écrit:
Il y a bien plus surprenant que cela. La pyramide des âges, outil de base des démographes, démontre sans équivoque qu’après chacune des deux guerres mondiales, donc après la mort de nombreux hommes, le taux de natalité des enfants mâles marque une très nette augmentation alors que celui des filles reste stable. Voilà un phénomène insolite et digne d’intérêt qu’aucune intervention humaine consciente, aucune recherche de plaisir ne peut expliquer. Pour être clair, cela se présente comme si la nature compensait la disparition massive d’éléments mâles par un apport massif nouveau. Par quelles voies biologiques passe cette sélection, j’ignore si quelqu’un le sait.
S’il y avait seulement davantage de naissances, sans distinction de sexe, on pourrait faire des suppositions sur un besoin conscient ou inconscient de projéniture ou de présence, ressenti après les frustrations de la guerre, ou sur un regain d’activité sexuelle dû aux mêmes raisons mais comment expliquer ce tri en faveur des garçons ? A part un phénomène à l’échelle de l’espèce, je ne vois pas
Oui, j'ai tout relu, je comprends mieux à ce point "l'instinct" tel que tu l'expliques. Et juste après, ton coup de galipettes, m'amène à :
Est-ce également cet instinct primaire qui, au vieillissement du corps, associe la diminution de pratique sexuelle/reproduction ? ou l'inverse ?

De même que la théorie d'Alex selon laquelle il se découvrait lui-même en regardant grandir ses enfants me semble pertinente ; l'instinct, moins canalisé à l'adolescence, nous permettant "d'oublier" tous les excés dus à cet âge sur un période plus ou moins importante, puis de les "retrouver" en miroir filial, parait là aussi jouer un rôle, non ?
JPJ a écrit:
Sachez que dans moins de 100 ans, on ne conservera que les cerveaux
Euh... un cerveau emplumé ?
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Mer 21 Mai 2008 - 15:29

LylaTsB a écrit:
Oui, j'ai tout relu, je comprends mieux à ce point "l'instinct" tel que tu l'expliques. Et juste après, ton coup de galipettes, m'amène à :
Est-ce également cet instinct primaire qui, au vieillissement du corps, associe la diminution de pratique sexuelle/reproduction ? ou l'inverse ?
Comme je ne suis ni médecin ni biologiste, je ne peux donner qu’un avis de profane.
A l’échelle de l’individu, le vieillissement est une lente dégradation inévitable qui débouche sur la mort. Les facultés se modifient et s’altèrent, différemment selon leur nature et selon les individus mais l’issue est toujours la même. L’activité sexuelle est conditionnée par les hormones, dont la production, comme le reste des fonctions, se modifie avec l’âge.

On néglige trop souvent la grande influence des hormones. J’ai eu l’occasion d’expérimenter tout à fait involontairement dans mon entourage l’effet d’une prise d’hormones pour raisons médicales. L’influence sur le comportement est stupéfiante ! A se demander si nous sommes autre chose qu’une formule chimique !

A l’échelle de l’espèce, il me semble que le vieillissement de l’individu est une fatalité qui n’a d’importance que si elle risque de compromettre la survie. Autrement dit, il faut que la capacité de reproduction du groupe soit supérieure au taux de mortalité afin que le renouvellement l’emporte sur l’extinction. Quand tout se passe bien, il y a suffisamment de jeunes pour assurer la descendance et le sort des plus vieux est indifférent.
Chez beaucoup de mammifères, le mâle le plus vigoureux élimine ou dissuade ses concurrents, féconde les femelles, dirige et défend le groupe. Son statut est constamment remis en cause et au moindre affaiblissement il est supplanté par plus vigoureux que lui, de sorte que l’avenir immédiat et génétique du groupe (et donc de l’espèce) est toujours confié au plus fort. Il arrive même que le mâle dominant tue la portée d’un autre. Un œil humain pourrait y voir l’expression cruelle d’une jalousie alors que ce n’est qu’une forme de sélection naturelle, le remplacement de la progéniture d’un plus faible par celle d’un plus fort.

Le fait que l’homme, dans son évolution, ait modifié une part importante du comportement amoureux au profit de son plaisir et de son bien-être affectif et qu’il essaie de retarder les effets du vieillissement l’incite et lui permet de prolonger sa vie sexuelle au-delà de ce qui est nécessaire à l’espèce. Le propre de l’homme est d’avoir dépassé (ou détourné) la nécessité sans être allé, pour l’instant, jusqu’à s’y soustraire.
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Selmer
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Mer 21 Mai 2008 - 15:31

LylaTsB a écrit:
De même que la théorie d'Alex selon laquelle il se découvrait lui-même en regardant grandir ses enfants me semble pertinente ; l'instinct, moins canalisé à l'adolescence, nous permettant "d'oublier" tous les excés dus à cet âge sur un période plus ou moins importante, puis de les "retrouver" en miroir filial, parait là aussi jouer un rôle, non ?
Pertinente sur la constatation, à moi aussi, dans la mesure où j’ai fait exactement la même expérience. L’arrivée d’enfants dans la vie d’un adulte est un bouleversement à plus d’un titre. Elle va toucher des profondeurs inconscientes et modifier le statut intime de l’individu qui devient père ou mère. J’ai constaté, comme Alex et avec le même étonnement, l’éclairage nouveau que l’observation de mes enfants jetait sur ma propre vie, mon passé personnel, et je témoigne aussi de ce que ce n’est pas quelque chose d’anodin. J’ajoute ou je confirme que l’éclairage s’étend au comportement de nos propres parents et modifie la compréhension qu’on peut avoir des mécanismes qui, dans nos rapports avec eux, nous ont construits. Ce n’est pas sans effets, positifs ou négatifs selon le cas, et ce n’est pas pour rien que les grands événements de la vie (mariage, parenté, décès d’un proche) sont parfois le point de départ de troubles psychiques, non qu’ils les provoquent mais qu’ils les révèlent.

En revanche, j’ai du mal à suivre Alex lorsqu’il propose d’imaginer que cete conséquence de la parenté puisse être à l’origine du désir d’enfant. D’abord parce que, comme il le dit, c’est quelque chose dont on n’a aucune idée avant que cela nous arrive. Il faudrait donc supposer qu’une sorte d’appel inconscient nous pousse à avoir des enfants pour que s’accomplisse ce mécanisme de compréhension profonde de notre propre personne. Ensuite parce que les lois naturelles de la vie me semblent aller toujours dans le sens de l’avenir, c’est-à-dire du maintien et du renforcement de l’espèce. Dans ce sens le géniteur est au service de la progéniture et non l’inverse. Je ne crois pas que l’épanouissement personnel de l’individu soit inscrit dans les préoccupations de l’espèce en tant qu’objectif profond, et, en tant qu’objectif intermédiaire visant à la procréation, cette forme me semble trop complexe, trop indirecte et trop secondaire pour être instinctive.
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