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 L'amour en trois dimensions

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Selmer
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Mer 21 Mai 2008 - 15:31

LylaTsB a écrit:
De même que la théorie d'Alex selon laquelle il se découvrait lui-même en regardant grandir ses enfants me semble pertinente ; l'instinct, moins canalisé à l'adolescence, nous permettant "d'oublier" tous les excés dus à cet âge sur un période plus ou moins importante, puis de les "retrouver" en miroir filial, parait là aussi jouer un rôle, non ?
Pertinente sur la constatation, à moi aussi, dans la mesure où j’ai fait exactement la même expérience. L’arrivée d’enfants dans la vie d’un adulte est un bouleversement à plus d’un titre. Elle va toucher des profondeurs inconscientes et modifier le statut intime de l’individu qui devient père ou mère. J’ai constaté, comme Alex et avec le même étonnement, l’éclairage nouveau que l’observation de mes enfants jetait sur ma propre vie, mon passé personnel, et je témoigne aussi de ce que ce n’est pas quelque chose d’anodin. J’ajoute ou je confirme que l’éclairage s’étend au comportement de nos propres parents et modifie la compréhension qu’on peut avoir des mécanismes qui, dans nos rapports avec eux, nous ont construits. Ce n’est pas sans effets, positifs ou négatifs selon le cas, et ce n’est pas pour rien que les grands événements de la vie (mariage, parenté, décès d’un proche) sont parfois le point de départ de troubles psychiques, non qu’ils les provoquent mais qu’ils les révèlent.

En revanche, j’ai du mal à suivre Alex lorsqu’il propose d’imaginer que cete conséquence de la parenté puisse être à l’origine du désir d’enfant. D’abord parce que, comme il le dit, c’est quelque chose dont on n’a aucune idée avant que cela nous arrive. Il faudrait donc supposer qu’une sorte d’appel inconscient nous pousse à avoir des enfants pour que s’accomplisse ce mécanisme de compréhension profonde de notre propre personne. Ensuite parce que les lois naturelles de la vie me semblent aller toujours dans le sens de l’avenir, c’est-à-dire du maintien et du renforcement de l’espèce. Dans ce sens le géniteur est au service de la progéniture et non l’inverse. Je ne crois pas que l’épanouissement personnel de l’individu soit inscrit dans les préoccupations de l’espèce en tant qu’objectif profond, et, en tant qu’objectif intermédiaire visant à la procréation, cette forme me semble trop complexe, trop indirecte et trop secondaire pour être instinctive.
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gudule

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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Mer 21 Mai 2008 - 18:29

Je viens de prendre connaissance de ce débat fort intéressant.
L’amour, l’amour, comme les Français aiment ce mot et comme il semble sonner faux.
Les français ont créé avec ce mot un certain style, une certaine forme de l’amour : et ils y ont cru, ils se sont obligés à le vivre d’une certaine manière, tandis qu’ils l’auraient vécu tout autrement, s’il n’y avait pas eu toute cette littérature qui va d’Andromaque à l’Education Sentimentale. Ce n’est qu’en France, je crois, que La Rochefaucould a pu dire «qu’il y a beaucoup de gens qui n’auraient pas aimé s’ils n’avaient pas entendu parler d’amour ».
On confond presque toujours la nécessité pour notre espèce de se reproduire ce qui entraîne le rapport sexuel et on lui attribue le mot amour. La nature a bien fait les choses et petit à petit le désir s’atténue quand les années s’écoulent sauf pour quelques irréductibles qui veulent braver notre dame nature et aussi pour suivre la « mode » si on peut parler ainsi qui consiste à vouloir être toujours jeunes, donc aptes à la reproduction. Hélas, cela ne fonctionne bien que chez les animaux. Ils ont une belle supériorité sur nous.
Je préfère attribuer au mot amour le sentiment profond de tendresse pour une créature, quelle qu’elle soit, qui partage notre existence de près ou de loin (ce qui peut faire référence aux relations par le biais d’Internet). Il peut s’agir d’un lien charnel ou non, mais toujours sensuel, même si l’on veut s’en défendre, mais la sympathie prend toujours le pas sur la passion.
Il faut peut être aussi faire une distinction entre la passion et l’amour. La passion évoque le désir de se satisfaire, de s’assouvir, quelquefois de diriger, de manipuler une autre personne. L’amour évoque l’abnégation. La passion est de l’ordre de l’agressivité alors que l’amour est de l’ordre de l’abnégation. Et pourtant étymologiquement c’est tout le contraire. La passion, c’est « pâtir », c’est un état passif. Ainsi parle-t-on de la « Passion » du Christ, au sens ou Jésus a subi la flagellation et la croix. L’Amour est un état actif.
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alejandro
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Jeu 22 Mai 2008 - 4:14

JPJ a écrit:
J'approuve Selmer...
Sachez que dans moins de 100 ans, on ne conservera que les cerveaux, car nourrir 1,5 Kg au lieu de 80, c'est d'une efficacité redoutable pour éviter l'extermination qui nous guette.
Et là, les cinq sens, le côté bio, terminé (on conservera quelques bocaux de X et de Y au frais, cependant)..

@ selmer

Eh ben, ce genre de co-équipier de débat, je te le laisse bien volontiers.


JPJ a écrit:

Fini les machistes bandants et les lolitas nombril à l'air

C’est que tu as l’air de t’en réjouir, en plus !
Tu sembles partager avec selmer la même aversion pour les hommes qui aiment séduire les femmes. Il y a dans la leçon de morale une jouissance qui m’échappe.
Quant aux filles qui se promènent le nombril à l’air, je ne sais pas ce que selmer en pense ; moi, pour ma part, je trouve ça plutôt sympathique.


Selmer a écrit:

Pour moi, non, mais pour toi, apparemment oui : une maison, une voiture, des voyages, des vacances, présentés comme tu le faisais, ce sont des biens de consommation, non ? Tu nous annonces tranquillement qu’au bout d’un moment c’est trop léger pour remplir une vie, alors les gens font des enfants ! C’est une idée que je trouve tellement sidérante parce qu’elle signifie précisément que les enfants arrivent comme un nouveau bien de consommation.
Chérie, y’en a marre de la maison, de la piscine, des week-ends à Prague et des Seychelles, si on faisait des enfants ?... Non ?... Tu veux d’abord un chien ?

Ce qui est sidérant c’est toute la mousse que tu arrives à faire monter avec si peu. Tu m’as demandé ce qui, en absence de l’instinct, poussait un couple à avoir des enfants. Je t’ai répondu qu’il y avait certainement une multitude de raisons, et lancé en vrac plusieurs idées tout en précisant que la liste n’était pas exhaustive. Sur ce point en particulier l’idée était qu’après s’être occupé de choses superficielles (maison, voyages, voiture) il pouvait arriver un moment où le couple voulait quelque chose de plus sérieux, ou profond, un enfant. Je ne peux pas croire que ce n’est pas ce que tu as compris dès le départ.

Maintenant, puisque tu tiens à mettre les points sur les i, il est intéressant de noter qu’un habitat reflète l’univers mental de celui qui y vit, et que cet habitat nourri en retour cette personne. Une maison n’est pas juste un bien de consommation. De façon générale, il n’y a pas dans la vie les choses matérielles, consommables, qui s’achètent, beurk !! et de l’autre les causes nobles, la procréation, alléluia !! C’est un peu un tout.


Selmer a écrit:
Wiki, en allant dans le même sens que les autres, utilise avec une remarquable concision des termes tellement adaptés à notre discussion qu’on pourrait croire qu’elle s’en est inspirée spécialement pour te répondre en te donnant tort…

Je ne suis pas d’accord. Wikipédia à l’entrée « instinct » commence par dire que l’instinct de reproduction existe chez les animaux et chez l’homme, mais ne montre pas cet instinct chez l’homme. Ce qu’il fait, c’est montrer la difficulté à montrer cet instinct chez un singe, ce qui n’est pas un argument en ta faveur. Je t’ai déjà fait cette remarque, je ne vois pas comment tu peux la récuser. Je te rappelle en plus que je t’ai mis des liens toujours vers wikipédia où il apparaît que « parade nuptiale » s’applique uniquement aux animaux, ce qui était le point de départ de notre discussion.

Selmer a écrit:

Il se peut que l’apprentissage par l’enseignement ou l’exemple fasse AUSSI partie de la panoplie destinée à servir l’instinct de survie.

Oui. Et le pilotage d’un Mirage 2000 c’est aussi l’instinct de survie, n’est-ce pas ? parce que si le type ne pilote pas l’engin comme il faut, il s’écrase et il meurt.



Selmer a écrit:

Les mâles se comportent comme s’ils ne savaient pas comment pratiquer l’intromission : si on l’observe, c’est qu’ils essaient sans y arriver ou au moins qu’ils en manifestent l’intention, sinon on ne pourrait pas être aussi précis. On ne dit pas que les mâles se désintéressent des femelles. Ils sont maladroits devant l’intromission mais ils y sont poussés.
[…]
Tes singes isolés ont égaré le mode d’emploi mais n’ont pas perdu l’intention. Ils ne savent pas exactement comment se servir des outils mais voudraient bien les utiliser. Moi, ça me suffit. Que l’instinct soit assorti d’une part d’apprentissage plus ou moins grande selon le stade d’évolution de l’espèce ne change rien à la présence de l’instinct à l’origine ni à sa persistance par la suite. Même enfoui sous la culture voire contrarié par elle, il est toujours là.

On va essayer de procéder par ordre et déjà commencer par le début : ce qui veut dire, ce sur quoi on est, en principe, d’accord :

    Le pigeon mâle exécute, en vue de copuler la femelle, une suite de gestes stéréotypés, appelé « parade nuptiale » ou « amoureuse. »

    La parade amoureuse du pigeon et la copulation ont pour cause l’instinct de reproduction.

    Les capacités cognitives de l’être humain sont supérieures à celle du pigeon.

    L’acquis (apprentissage) s’oppose à l’inné (instinct, biochimie) ; plus un comportement est dû à l’acquis, moins il l’est à l’inné, et inversement ; la capacité à apprendre est liée à la capacité cognitive.

    Un singe, quel qu’il soit, a des capacités cognitives supérieures à celles du pigeon, et inférieures à celles de l’être humain.

    La question est de savoir si l’approche ou la réaction d’un homme à la vue d’une femme relève de l’instinct et si cela peut être qualifié de parade nuptiale, et si les relations sexuelles des humains sont dus eux aussi à l’instinct.


Prenant en considération que l’inné/acquis est lié aux capacités cognitives, que les capacités cognitives du signe sont supérieures à celle du pigeon et celles de l’humain à celles du singe ; si on trouve un comportement chez le singe qui relève de l’acquis, alors on peut supposer que ce même comportement chez l’homme relève de l’acquis. En revanche, si un comportement chez le singe se révèle de l’inné, alors le même comportement chez l’homme peut révéler aussi bien de l’acquis que de l’inné.

Concernant la parade amoureuse, wikipédia, en parlant de cette étude sur des singes, ne dit pas clairement la façon dont les singes isolés durant leur développement on été réintroduits. Mon sentiment est qu’ils ont été introduits dans tout un groupe, et non pas mis en présence d’une femelle seule, ce qui fait qu’on peut très bien imaginer que le comportement qui consiste pour le mâle d’aller vers la femelle relève du mimétisme. On ne peut rien conclure concernant la parade amoureuse.

En matière de sexe, en revanche, il apparaît que le geste qu’ils doivent exécuter, ils ne le connaissent pas ou ils n’ont pas l’habileté nécessaire pour le faire, ce qui tendrait à dire qu’il relève de l’acquis. Et donc, du coup, on est autorisés d’avancer qu’il en va de même pour l’homme.

Que tu y voies un argument en ta faveur échappe à l’entendement.


Selmer a écrit:

Où je veux en venir [A propos de la pyramide des âges et de la naissance d’enfants mâles après les guerres.] est clairement indiqué à la fin du post que tu cites : un phénomène qui se produit à l’échelle de l’espèce, concept que tu sembles tenir pour inimaginable, et un phénomène qui va, en plus, dans le sens de la survie de l’espèce, concept que tu voudrais nier.
Un phénomène qui ne peut pas relever d’une intention humaine, individuelle ou collective, consciente ou inconsciente, et qui pourtant se produit nécessairement par une voie individuelle (la femme enceinte) et collective (l’ensemble des femmes enceintes aux dates concernées). Un mystère biologique qui semble indiquer l’existence d’un lien entre l’échelle de l’espèce et celle de l’individu, sur une durée qui dépasse celle d’une vie humaine. Comme si l’espèce était une sorte de personne morale, avec ses propres lois dépassant celles des individus qui la composent. Quelque chose qui rappelle les insectes sociaux (abeilles, fourmis, termites).

En présence d’un mystère, la méthode scientifique veut que l’on propose des hypothèses testables et donc falsifiables. Par « falsifiable » on entend qu’en la testant, il soit possible que les faits contredisent la théorie. En l’espèce, je peux au pied levé imaginer deux hypothèses à proposer pour expliquer le phénomène :

Hypothèse #1 : la probabilité qu’un embryon soit de sexe masculin (ou féminin) est proportionnelle à la proportion d’individus de sexe féminin (ou masculin) fréquentées par la mère au cours des trente derniers jours précédant la conception.

Hypothèse #2 : la proportion de spermatozoïdes X (ou Y) dans le sperme d’un homme est proportionnel à la proportion d’individus de sexe féminin (ou masculin) fréquentés par l’homme au cours des trente derniers jours.

Le chercheur qui se sera donné pour tâche de résoudre ce mystère essayera de cette façon, hypothèse par hypothèse, d’arriver à établir une corrélation entre le sexe des bébés et une condition donnée, et l’infériorité numérique d’un sexe ou un autre dans un groupe. Armés de ces hypothèses (et d’autres), il est parfaitement concevable de mettre sur pied des protocoles d’expérimentation qui diront si ces hypothèses se vérifient ou pas.

Ta théorie pourrait s’énoncer comme suit : « il existe une entité à échelle de l’espèce humaine qui comptabilise le nombre d’individus d’un et de l’autre sexe et qui procède aux corrections nécessaires pour arriver à un rapport numérique d’un homme pour une femme. »

Va tester ça.
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alejandro
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Jeu 22 Mai 2008 - 5:14

Mon sentiment – mais là, je ne te demande pas d’être d’accord avec moi – est que nous commençons à tourner en rond et que ne tiens compte que des arguments où tu estimes pouvoir opposer un contre-argument qui, de mon point de vue, ne me contredit pas. Je vais essayer de résumer ton propos :

    Chez les animaux comme le pigeon, le mâle exécute une suite de mouvements stéréotypés afin de pouvoir copuler avec la femelle, comportement qualifié de parade nuptiale, qui a pour cause l’instinct de reproduction nécessaire à la survie de l’espèce. Le même instinct de reproduction est la cause de la copulation qui suit éventuellement la parade nuptiale.

    Chez l’être humain, on observe également un comportement équivalent ou analogue à celui du pigeon, qui peut être aussi qualifié de parade nuptiale, car ce comportement est également stéréotypé et a pour cause, comme chez les animaux, l’instinct de reproduction nécessaire à la survie de l’espèce. Le même instinct de reproduction est la cause des relations sexuelles qui suivent éventuellement la parade nuptiale. Les différences que l’on peut constater entre l’homme et l’animal, en particulier sa capacité de s’interroger sur tous ces phénomènes, s’interroger jusqu’à maîtriser ou modifier les comportements, dans certains cas on peut même dire détourner ; n’entrent pas en considération ici car elles ne sont pas significatives pour décrire la parade nuptiale humaine ni les relations sexuelles, qui s’expliquent, encore une fois, fondamentalement, par l’instinct de reproduction.

    La suite des mouvements de la parade nuptiale humaine se caractérise par des manifestations involontaires de force physique, de bonne santé, d’intelligence, de culture, d’expérience, de force de volonté, de sagesse, de richesse, de maîtrise de soi et d’humour (éventuellement d’autres encore), qui sont perceptibles de façon constante, identique et répétée quelque soit le lieu et l’époque du moment que des hommes sont mis en présence d’une femme perçue comme belle, et que l’individu considéré n’est pas un « psy ».

    Il n’est pas concevable que la parade nuptiale humaine ou qu’aucune démarche visant à convaincre ou séduire la femme puisse être apprise ; ou si cela devait être le cas, cela constitue un comportement pathologique et moralement condamnable car cela revient à abuser la femme.

    Il existe une force de l’espèce par delà l’individu et qui incite l’espèce à se perpétuer qui n’est ni magique, ni surnaturelle et qui s’exprime par des caractères biologiques et physiologiques, et l’instinct. Cette force est en chacun de nous, dans notre constitution, intimement liée à chacun de nous, chaque individu de l’espèce, humaine ou animale, n’est finalement qu’un maillon d’une chaîne. Cette force peut être mise en évidence par les études démographiques portant sur l’évolution démographique après les deux guerres mondiales qui démontrent un accroissement considérable du nombre de nouveaux nés de sexe masculin par rapport à ceux de sexe féminin alors que la population souffrait d’un déficit grave du nombre d’hommes par rapport au nombre de femmes. Les choses se présentent comme si cette force, ou la nature, compensait le déséquilibre démographique induit par la guerre. Ce phénomène que ne peut expliquer aucune intervention humaine ne peut s’expliquer que par la présence de cette force, ou par l’intervention de la nature. Cette force de l’espèce peut également être comparée à une personne morale dotée de son propre règlement, statuts ou lois qui dépassent les individus et auxquels ces derniers sont soumis. Les écarts constatés dans la conduite des hommes au regard des lois de l’espèce ou de la nature, notamment en matière sexuelle, doivent être considérés comme un détournement des lois de l’espèce destinées notamment à la perpétuer.



Concernant les deux premiers points, il y a quelque chose qui semble confus, et il convient de dissiper cette confusion. Parlant de parade amoureuse chez le pigeon, indépendamment du rôle de l’instinct, je pense exclusivement aux mouvements visant à se faire accepter par la femelle, qui sont l’enflemment du gosier, et le fait tourner autour de lui-même et de la femelle. Il se peut qu’à la vue de la femelle le mâle réagisse, en secouant les ailes par exemple, mais ça, ça ne va pas convaincre la femelle de le choisir lui en particulier, et ça ne fait donc pas partie de la parade amoureuse.

Quand on parle des réactions d’hommes à la vue d’une belle femme, que cette réaction soit due à l’instinct ou pas, on ne peut pas dire que ce soit une « parade amoureuse », pas plus que les (éventuels) battements d’ailes du pigeon à la vue de la femelle. Si on veut parler éventuellement de parade amoureuse humaine il faut considérer la démarche active d’aller vers la femme et essayer de la séduire. Maintenant, est-ce que cette réaction est due à l’instinct ?

J’ai déjà dit que si la réaction d’hommes à la vue d’une femme dotée de certaines caractéristiques était instinctive, on s’attendrait de voir ces réactions à la vue des mêmes caractéristiques quelque soit la culture envisagée. Or, ce n’est clairement pas le cas. Je n’ai pas eu de réponse à cette remarque.

Aujourd’hui j’ai été dans le métro, au parc du Luxembourg, pour les non-parisiens, c’est un très grand parc ; puis dans le RER. J’ai croisé multitude de belles femmes et, en pensant à ce débat, je me suis efforcé à regarder ce qui se passait autour. Je n’ai vu aucun homme qui ait essayé d’aborder une femme, j’ai vu quelques rares hommes se retourner, d’autres, plus nombreux, regarder expressément la fille, certains de la tête aux pieds, d’autres à hauteur de poitrine, d’autres le visage, d’autres les jambes ou encore les fesses. L’enfant devant la vitrine de magasin de jouets, en somme. Mais à vrai dire, l’immense majorité des hommes ont fait comme si elle n’existait pas. Pas de démonstration de force ou d’aucune autre sorte, rien qui puisse être considéré comme répétitif, identique ni constant. Aucune manifestation d’instinct.

Puis, je te rappelle que si l’on suit les études sur les homosexuels, 5 à 10 % de la population masculine est indifférente, de façon permanente, à la présence de femmes, en tout cas, comme objet de convoitise sexuel. Qu'est-ce qui se passe avec leur instinct ?

Concernant l’hypothétique parade amoureuse humaine équivalente à celle du pigeon, on se serait attendu à une suite de gestes, ou à un comportement donné, qui soit effectivement répétitif, constant et identique ; un comportement qui sans être une garantie d’avoir des relations sexuelles avec la femme convoitée, soit un passage obligé. Que tout homme qui vient de coucher avec une femme ait manifesté ce comportement. Tu ne m’en a pas montré et j’ai vraiment beaucoup, beaucoup de mal à imaginer ce que ça pourrait être.

Se pose encore la question des homosexuels. Puis, il y a encore quelque chose dont on n’a pas parlé : la prostitution, dont je n’irais pas jusqu’à dire qu’il est le plus vieux métier du monde ni que ça se manifeste en tout lieu. Mais c’est quand même présent dans beaucoup, beaucoup de lieux et à beaucoup, beaucoup d’époques. Il est difficile d’y voir un instinct de reproduction. S’ajoute encore le fait qu’il y a des sociétés où la femme peut prendre l’initiative. C’est paraît-il le cas dans les boites de nuit allemandes, c’est le cas, d’après le témoignage de plusieurs membres de ma famille, partout en Islande. Il y a quelques années a été publié un article dans une revue sociologique danoise qui rendait compte d’une étude en Norvège, où il apparaissait clairement que désormais, l’initiative de relations sexuelles venait plus souvent des femmes que des hommes. J’ai énormément du mal à voir comment on peut concilier ces faits et bien d’autres qu’on pourrait rapporter avec l’idée que l’instinct imposerait à l’homme une attitude ou un comportement donné en vue d’avoir des relations sexuelles et procréer.

Sauf …

Sauf si tout ce cela, comme tu l’affirmes, c’est à dire, le sexe pour le plaisir, l’homosexualité, la prostitution, une répartition des rôles où c’est la femme qui séduit et l’homme qui est séduit, est un détournement – particulièrement poussé – de la nature profonde de l’homme.

J’ai du mal à comprendre qu’il soit si difficile d’admettre que l’être humain soit un animal fondamentalement différent des autres. L’homme n’est pas juste un animal avec un gros cerveau, le cerveau n’est pas juste une sorte d’ordinateur qui ferait que celui de l’homme serait plus performant, avec des capacités de calcul supérieur à celui des autres animaux. L’homme ne fonctionne pas comme les autres animaux. L’invention par la vie du mode de reproduction sexué a été une révolution dans l’évolution des espèces, l’apparition de l’homme en a été une autre. Il fait partie biologiquement parlant du règne animal, la biochimie de son organisme est à quelques détails près identique à celui des autres animaux – en tout cas, des plus proches dans l’évolution –, comme tous les autres animaux, il né, il se nourri, il fait pipi et caca, il mûri, il se reproduit, il vieilli et il meurt. Mais si le comportement des animaux dépend de la niche écologique dans laquelle ils ont échoué, celui de l’homme dépend de l’environnement qu’il s’est constitué et, plus important encore, de l’univers mental qu’il se construit. Ce qui le forme, c’est bien sûr l’éducation mais aussi les croyances, les rites, l’art et la culture, les jeux, etc.

L’homme n’est bien évidemment pas arrivé sur terre d’un claquement de doigts ; il est comme tous les autres le fruit de l’évolution et la plupart des choses qui semblent caractériser l’homme se trouvent déjà au moins à un état embryonnaire chez les animaux les plus proches. J’ai déjà signalé la sexualité si particulière des bonobos, qui entretiennent des rapports sexuels plus pour des raisons sociales que pour des raisons de procréation (notamment des relations sexuelles entre femelles), mais il n’en reste pas moins qu’un individu humain se constitue à partir de l’environnement artificiel créé par ses semblables ; ce qui n’est pas le cas des animaux.

En m’appuyant sur la psychanalyse, j’ai avancé l’idée – qui ne m’est évidemment pas originale – que le socle fondamental du psychisme humain était les sensations de plaisir et de déplaisir. Par un chemin diamétralement opposé, on peut arriver à une conclusion équivalente. Jusqu’à dans les années 1990 il était généralement admis, aussi bien par les scientifiques, les philosophes que tous les autres, que l’émotion et la raison étaient antinomiques. Si le niveau des émotions augmente, alors la raison se détériore, et inversement. Roberto Damasio, neurologue, a montré qu’en fait non, et que non seulement les émotions n’étaient pas antinomiques avec la raison, mais que les émotions et les sentiments étaient chez l’humain la condition sine qua non de sa raison ; et le premier de ces sentiments : la souffrance physique. Autant dire que le plaisir et le déplaisir ne sont pas loin. La raison humaine ne peut pas se déployer, dit Damasio, sans l’expérience du corps, et va jusqu’à affirmer que nous ne pensons pas uniquement avec le cerveau, mais avec tout notre corps, jusqu’au dernier des orteils. Par « raison », Damasio n’a pas l’air de penser à la raison logique ou scientifique, mais à la capacité à se comporter en adéquation avec la situation dans laquelle on se trouve. En un mot comme en cent, à vivre.

Alors, je conçois parfaitement que de notre condition d’animal nous ayons hérité des instincts, mais pas pour piloter ce qui touche au sexe et tout ce qui tourne autour, et pas pour ce qui touche plus généralement au plaisir. Lorsque nous cherchons à séduire au sens très large, et lorsque nous faisons l’amour, nous ne sommes pas en train de jouer la partition imposée par la nature, nous jouons une partition inventée par l’homme.

Même si les considérations éthiques et morales ne devraient pas entrer en considération dans ce genre de discussion (mais je ne suis pas le premier à avoir soulevé ce genre de considérations), je dois dire que je suis plutôt satisfait de défendre une position qui m’amène tout droit à considérer le plaisir notamment sexuel comme quelque chose de fondamental et non comme un détournement, et à considérer l’homosexualité et la bisexualité comme une orientation sexuelle ni plus ni moins légitime que l’hétérosexualité - en fait, à rendre la question sans objet -, et non comme une déviation qu’il s’agirait d’accepter ou pas.

NOTE : Il se fait vraiment tard et je dois me lever tôt. Je voudrais encore discuter de cette histoire d’entité de l’espèce ou d’une nature qui agirait en déposant des instincts ici et là. Je le ferai à mon retour ou si j’ai le temps ces jours-ci au boulot. Je verrais alors si le résumé de ton propos que j’ai fait correspond bien à ta position.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Jeu 22 Mai 2008 - 7:58

eeeeeeeeeeeeeeeh bé. Shocked Quelle analyse !! chinois
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Ven 23 Mai 2008 - 11:30

almalo a écrit:
eeeeeeeeeeeeeeeh bé. Shocked Quelle analyse !! chinois

Bah ! Alex, je t'ai vu faire plus précis. mèche

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Ven 23 Mai 2008 - 12:43

...et de meilleure foi.
Lorsqu'on résume le propos de son contradicteur, on ne peut pas le faire de manière aussi subjective.
Et lorsqu'on s'oppose à tout le monde, wiki et encyclopédies comprises, on se pose parfois la question "et si j'avais peut-être tort?" au lieu d'insister et d'en ajouter des tonnes (de moins en moins convaincantes d'ailleurs) !
Mais comme je l'ai dit plus haut, je n'ai plus la patience. Je laisse ce pauvre Selmer s'y coller.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Ven 23 Mai 2008 - 13:39

mdr mdr mdr

Je t'aime, je t'aime, je t'aimôoui je t'aime,
Je t'aimerai toute la viiiiiiiiiiiiiiiiiieuuuuuuuuu !

M'éclate, ce fil.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Ven 23 Mai 2008 - 22:43

alejandro a écrit:
JPJ a écrit:
J'approuve Selmer...
Sachez que dans moins de 100 ans, on ne conservera que les cerveaux, car nourrir 1,5 Kg au lieu de 80, c'est d'une efficacité redoutable pour éviter l'extermination qui nous guette.
Et là, les cinq sens, le côté bio, terminé (on conservera quelques bocaux de X et de Y au frais, cependant)..

@ selmer

Eh ben, ce genre de co-équipier de débat, je te le laisse bien volontiers.
JPJ a écrit:

Fini les machistes bandants et les lolitas nombril à l'air
C’est que tu as l’air de t’en réjouir, en plus !
Tu sembles partager avec selmer la même aversion pour les hommes qui aiment séduire les femmes. Il y a dans la leçon de morale une jouissance qui m’échappe.
Quant aux filles qui se promènent le nombril à l’air, je ne sais pas ce que selmer en pense ; moi, pour ma part, je trouve ça plutôt sympathique.

Pour dire clairement les choses, je vais maintenir le vouvoiement si vous le voulez bien.
Ca permet de prendre une certaine distance qui facilite la force de frappe sur le clavier.

Selmer fera ce qu'il voudra, et je vous laisserai faire ce qui vous plait, je n'ai à vous juger ni l'un ni l'autre, ce n'est qu'un débat d'idées, et nos têtes ne sont pas en jeu.

Ma position ferme et définitive sur les séducteurs est truffée d'évidences historiques.
Les femmes de plus de 55-60 ans aujourd'hui ont eu cinq fois moins de vélléités de tromper leur mari/copain que celles de moins de 55 ans.
Ces même femmes ont eu trop fois moins de partenaires dans leur carrière amoureuse que les autres, ces dernières n'ayant d'ailleurs pas encore terminé leur carrière amoureuse.
Par voie de conséquences, le "tombeur" d'aujourd'hui se décerne un auto diplôme qui est largement dévalorisé par rapport à celui de son homologue de plus de 60 ans, dans un rapport de 8 environ.
C'est tout bêtement les changements radicaux de la société depuis 1967 qui entraînent ce constat dévalorisant pour le tombeur moderne.

Inventez la machine à remonter le temps, et montez sur le podium des années 50, si vous le pouvez.

Tout ceci, évidemment sans oublier les dégats colatéraux subis par la partenaire, dans quelques cas, pas si rares que cela.

Un tel comportement relève de l'égoîsme individuel pur et dur qui régente notre société, car on se moque des dégats commis, on prend la fuite en cas d'accident, on laisse tomber une copine enceinte (ou qui va le découvrir bientôt, sans savoir d'ailleurs après qui courir l'annoncer, etc...)

Une société de merde, où l'être "pensant" moyen du cavaleur moyen est de moins en moins capable de s'engager sur la durée, et à respecter ledit engagement., etc..
C'est la société de la jouissance immédiate, du consumérisme biologique, du déni de l'avenir, du no future pour tous, bref, j'arrête là, vous m'avez compris.

Même si vous ne vouliez parler que de simple séduction intellectuelle sans passage à l'acte, il subsistera statistiquement des risques de dégats chez l'autre quand vous continuerez à jouer ce jeu avec d'autres, histoire de monter sur un auto podium délabré qui ne veut plus rien dire.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Ven 23 Mai 2008 - 23:30

Romane a écrit:
mdr mdr mdr

Je t'aime, je t'aime, je t'aimôoui je t'aime,
Je t'aimerai toute la viiiiiiiiiiiiiiiiiieuuuuuuuuu !

M'éclate, ce fil.

Ouuuf je ne suis pas la seule à le penser ... Romane je t'aime je t'aime je t'aiùôui je t'aime ... AngeR
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 26 Mai 2008 - 10:56

alejandro a écrit:
Tu sembles partager avec selmer la même aversion pour les hommes qui aiment séduire les femmes.
Ce serait bien que tu ne déformes pas mes propos.
Mon aversion (le terme est un peu excessif) ne va pas à la séduction mais à certaines manières de séduire sournoises. Je ne sais plus comment te le dire…

alejandro a écrit:
Il y a dans la leçon de morale une jouissance qui m’échappe.
Pas tant que cela car la conclusion de ton post suivant, avant-dernier paragraphe, est une leçon de morale à peine déguisée, à l’intention de ceux qui penseraient autrement que toi. La satisfaction, d’ailleurs annoncée, que cette proclamation te procure, confine manifestement à la jouissance.

alejandro a écrit:
Ce qui est sidérant c’est toute la mousse que tu arrives à faire monter avec si peu.
Je t’ai initialement répondu en une seule ligne. La mousse qui s’en est suivie est de ton seul fait.

alejandro a écrit:
Tu m’as demandé ce qui, en absence de l’instinct, poussait un couple à avoir des enfants. Je t’ai répondu qu’il y avait certainement une multitude de raisons, et lancé en vrac plusieurs idées tout en précisant que la liste n’était pas exhaustive. Sur ce point en particulier l’idée était qu’après s’être occupé de choses superficielles (maison, voyages, voiture) il pouvait arriver un moment où le couple voulait quelque chose de plus sérieux, ou profond, un enfant. Je ne peux pas croire que ce n’est pas ce que tu as compris dès le départ.
Eh bien disons que l’énoncé prêtait à confusion et que je n’ai pas résisté au plaisir de me moquer.

alejandro a écrit:
Wikipédia à l’entrée « instinct » commence par dire que l’instinct de reproduction existe chez les animaux et chez l’homme, mais ne montre pas cet instinct chez l’homme. Ce qu’il fait, c’est montrer la difficulté à montrer cet instinct chez un singe, ce qui n’est pas un argument en ta faveur. Je t’ai déjà fait cette remarque, je ne vois pas comment tu peux la récuser.
Je ne la récuse pas. C’est juste une différence d’interprétation. Là où tu comprends que si l’instinct est difficile à démontrer c’est qu’il n’existe pas, je comprends qu’il est difficile à mettre en évidence parce qu’il est enfoui, comme on l’a dit ailleurs. On nous apprend que l’instinct est là dans les deux cas. La suite précise que dans un cas il se voit bien, dans l’autre il est moins facile à montrer. D’où tu déduis qu’il n’est pas là…

alejandro a écrit:
Je te rappelle en plus que je t’ai mis des liens toujours vers wikipédia où il apparaît que « parade nuptiale » s’applique uniquement aux animaux, ce qui était le point de départ de notre discussion.
Le point de départ de notre discussion était un trait d’humour sur la parade nuptiale, que tu as eu le tort de prendre au sérieux et dont nous avons pu voir grâce à cela qu’il était finalement fondé.

alejandro a écrit:
En matière de sexe, en revanche, il apparaît que le geste qu’ils doivent exécuter, ils ne le connaissent pas ou ils n’ont pas l’habileté nécessaire pour le faire, ce qui tendrait à dire qu’il relève de l’acquis. Et donc, du coup, on est autorisés d’avancer qu’il en va de même pour l’homme.
Que tu y voies un argument en ta faveur échappe à l’entendement.
Je n’y trouve pas d’argument dans mon sens, je me contente de dire que ce n’en est pas un à l’appui du tien.

alejandro a écrit:
En présence d’un mystère, etc.
Dommage que tu n’appliques pas cette belle rigueur scientifique au déroulement de la polémique et à l’observation de tes contemporains dans les parcs et le métro.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 26 Mai 2008 - 11:03

alejandro a écrit:
Mon sentiment – mais là, je ne te demande pas d’être d’accord avec moi – est que nous commençons à tourner en rond et que ne tiens compte que des arguments où tu estimes pouvoir opposer un contre-argument qui, de mon point de vue, ne me contredit pas. Je vais essayer de résumer ton propos :
Ce ne sera pas la peine de me résumer. Je ne vais pas acquiescer au grossier piège rhétorique qui consiste à exposer les arguments de l’autre en les déformant légèrement afin d’y apporter des réponses à sa convenance en s’assurant une maîtrise artificielle du débat. Contente-toi de dire ce que tu as a dire et laisse-moi dire ce que je veux. Réponds, ignore ou cite mais ne parle pas à ma place.

Je ne veux pas reprendre un par un les points du discours que tu me prêtes mais simplement donner deux exemples de détournement insidieux :

Il existe une force de l’espèce par delà l’individu et qui incite l’espèce à se perpétuer qui n’est ni magique, ni surnaturelle et qui s’exprime par des caractères biologiques et physiologiques, et l’instinct. Cette force est en chacun de nous, dans notre constitution, intimement liée à chacun de nous, chaque individu de l’espèce, humaine ou animale, n’est finalement qu’un maillon d’une chaîne.

Un début relativement fidèle débouche sur une conclusion déformée. Quand je disais que l’homme, dans une part de lui-même, est aussi l’individu d’une espèce et le maillon d’une chaîne, tu me fais dire qu’il n’est finalement qu’un maillon d’une chaîne.
Ben voyons…
Où est donc passée la rigueur scientifique délayée plus haut ? Et l’honnêteté intellectuelle ?

Il n’est pas concevable que la parade nuptiale humaine ou qu’aucune démarche visant à convaincre ou séduire la femme puisse être apprise ; ou si cela devait être le cas, cela constitue un comportement pathologique et moralement condamnable car cela revient à abuser la femme.

Là, tout est carrément et grossièrement falsifié, dans un bel exemple de raccourci déformant.
Very Happy
Je n’insiste pas.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 26 Mai 2008 - 11:16

alejandro a écrit:
J’ai déjà dit que si la réaction d’hommes à la vue d’une femme dotée de certaines caractéristiques était instinctive, on s’attendrait de voir ces réactions à la vue des mêmes caractéristiques quelque soit la culture envisagée. Or, ce n’est clairement pas le cas. Je n’ai pas eu de réponse à cette remarque.
C’est que tu n’as pas su les voir.
Tu as décidé arbitrairement que l’instinctif devait se traduire dans la forme et tu ne veux pas voir qu’il peut aussi être dans le principe ou subsister dans le symbole.

alejandro a écrit:
Aujourd’hui j’ai été dans le métro, au parc du Luxembourg, pour les non-parisiens, c’est un très grand parc ; puis dans le RER. J’ai croisé multitude de belles femmes et, en pensant à ce débat, je me suis efforcé à regarder ce qui se passait autour. Je n’ai vu aucun homme qui ait essayé d’aborder une femme, j’ai vu quelques rares hommes se retourner, d’autres, plus nombreux, regarder expressément la fille, certains de la tête aux pieds, d’autres à hauteur de poitrine, d’autres le visage, d’autres les jambes ou encore les fesses. L’enfant devant la vitrine de magasin de jouets, en somme. Mais à vrai dire, l’immense majorité des hommes ont fait comme si elle n’existait pas. Pas de démonstration de force ou d’aucune autre sorte, rien qui puisse être considéré comme répétitif, identique ni constant. Aucune manifestation d’instinct.
Une autre méthode scientifique dont tu as le secret ?
J’ai observé des pigeons, récemment. Je les ai vus voler. Pas la moindre parade nuptiale.
Donc la parade nuptiale du pigeon n’existe pas.
Raisonnement alejandro. Méthode scientifique.

L’homme qui aborde la femme inconnue (et de préférence rétive) est décidément le seul scénario de séduction que tu puisses envisager. Ce n’est plus un exemple, c’est un fantasme.


Il serait peut-être utile aussi de dépasser l’exemple de la parade nuptiale du pigeon sur laquelle tu te fixes, on se demande pourquoi. Sans doute pour restreindre le plus possible les comparaisons avec le comportement humain. Car les parades sont variables selon les espèces. Chez certaines, elles ne sont pas limitées à la période qui précède l’accouplement mais se poursuivent pendant et après. Elles sont parfois réduites à la seule émission de cris. On nous dit qu’elles peuvent consister en une suite de gestes mimant l’attaque et la fuite. L’homme qui « court après » une femme, qui la « poursuit de ses assiduités » et la femme qui joue à faire semblant de se dérober pour finir par céder, cette petite scène symbolique très humaine dans toutes les civilisations, ce « cours-moi après je t’attrape » universel, est-ce que ce n’est pas le mime d’une attaque et d’une fuite ? On nous dit que certaines parades consistent à évoluer ensemble dans un même mouvement, par exemple en milieu aquatique, mais tu peux dire que ça n’a rien à voir parce que les bals populaires n'ont pas lieu dans les piscines... Certains oiseaux construisent des nids, parfois sophistiqués, pour montrer leur aptitude à assurer le bien-être de la future famille. Est-ce que l’homme, jusqu’à une date récente dans nos civilisations et encore aujourd’hui dans bien des cas, ne fait pas étalage de ses biens pour donner des garanties d’avenir ? Mais tu peux nous dire qu’on ne drague pas la truelle à la main… Pour en revenir au pigeon, tiens, est-ce qu’on ne symbolise pas le discours amoureux des hommes et des femmes en disant précisément qu’ils roucoulent ? Certains oiseaux (je l’ai déjà dit mais ça ne t’a pas inspiré) offrent un objet brillant à la femelle. Au cours des fiançailles, période quasi institutionnalisée de prélude à l’union pendant des siècles, l’objet symbolique par excellence qu’offre l’homme est une bague sertie d’un brillant. Ça ne te parle pas…
Et tout à l’avenant.
Chaque différence de forme est un moyen pour toi de nier la similitude de fond.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 26 Mai 2008 - 11:23

alejandro a écrit:
Puis, je te rappelle que si l’on suit les études sur les homosexuels, 5 à 10 % de la population masculine est indifférente, de façon permanente, à la présence de femmes, en tout cas, comme objet de convoitise sexuel. Qu'est-ce qui se passe avec leur instinct ?
Tu as donné la réponse à cette question dans le post même où tu l’as posée la première fois, quelques lignes avant, sans même t’en rendre compte :
alejandro a écrit:
Il y a toujours des exceptions ; toujours, toujours …

alejandro a écrit:
Puis, il y a encore quelque chose dont on n’a pas parlé : la prostitution, dont je n’irais pas jusqu’à dire qu’il est le plus vieux métier du monde…
Ce serait effectivement une erreur, le plus vieux métier du monde c’est le Renseignement parce qu’il faut bien avoir l’adresse.

alejandro a écrit:
…ni que ça se manifeste en tout lieu. Mais c’est quand même présent dans beaucoup, beaucoup de lieux et à beaucoup, beaucoup d’époques. Il est difficile d’y voir un instinct de reproduction.
La prostitution est un exemple doublement inutile pour démontrer que tout acte sexuel ne recherche pas obligatoirement la procréation. D’abord parce que personne n’a affirmé le contraire jusqu’ici et ensuite parce que c’est également le cas dans n’importe quel couple. Que la procréation soit la raison première du sexe à l’origine ne veut pas dire que tout rapport sexuel la recherche. La nutrition qui est la cause initiale du fait de manger n’exclut pas la gourmandise. Ni le raffinement illimité de la gastronomie.

Tu oublies aussi un grand classique de la recherche pure du plaisir sans espoir de procréation : la masturbation.
(Mais il est vrai que tu peux te servir de l’insémination artificielle pour démontrer le contraire).


alejandro a écrit:
S’ajoute encore le fait qu’il y a des sociétés où la femme peut prendre l’initiative. C’est paraît-il le cas dans les boites de nuit allemandes, c’est le cas, d’après le témoignage de plusieurs membres de ma famille, partout en Islande. Il y a quelques années a été publié un article dans une revue sociologique danoise qui rendait compte d’une étude en Norvège, où il apparaissait clairement que désormais, l’initiative de relations sexuelles venait plus souvent des femmes que des hommes. J’ai énormément du mal à voir comment on peut concilier ces faits et bien d’autres qu’on pourrait rapporter avec l’idée que l’instinct imposerait à l’homme une attitude ou un comportement donné en vue d’avoir des relations sexuelles et procréer.
Tu limites encore la séduction au mâle. Il faudrait lever un peu le nez du guidon et élargir l’observation. Nombre de parades nuptiales s’exécutent à deux. La séduction n’est pas l’affaire d’un seul et chez l’homme non plus. La femelle se propose quand elle est disponible et fait ce qu’il faut pour attirer le mâle. C’est elle qui déclenche la phase d’approche. Le mâle est réceptif aux attitudes et aux phénomènes chimiques émanant de la femelle et fait ce qu’il faut pour être l’élu.

Accessoirement, on peut remarquer que l’échec a les mêmes conséquences désastreuses chez l’animal et chez l’homme :
Wiki a écrit:
Le mâle qui s'est vu refuser l'accouplement peut être très agressif.
alejandro a écrit:
Prendre un râteau, ça fait mal. C'est pas plus compliqué que ça.


alejandro a écrit:
Sauf si tout ce cela, comme tu l’affirmes, c’est à dire, le sexe pour le plaisir, l’homosexualité, la prostitution, une répartition des rôles où c’est la femme qui séduit et l’homme qui est séduit, est un détournement – particulièrement poussé – de la nature profonde de l’homme.
Tu vois, tu déformes encore. Le sexe pour le plaisir n’est pas un détournement de la nature profonde de l’homme. Si c’est un détournement, c’est celui de la nature initiale d’un acte, pas de celle de l’homme.

L’homosexualité est une exception statistique (5 à 10 %, selon tes sources) dont tu as eu beaucoup de difficultés à trouver un exemple chez l’animal, dont tu as finalement déniché des manifestations occasionnelles chez des femelles de primates comme moyen de socialisation, en oubliant que l’homosexualité est également observée chez des animaux en captivité. Mais tu n’as pas trouvé de cas d’homosexualité exclusive empêchant tout accouplement volontaire avec le sexe opposé, donc toute procréation, seul cas qui pourrait aller dans le sens de ta démonstration si l’homosexualité n’était pas, de toute manière, une exception statistique.

Je ne suis pas sûr que la prostitution soit un bon exemple pour servir ce que tu veux démontrer. S’il s’agit de dire que l’acte sexuel ne vise plus exclusivement à la procréation chez l’homme évolué, on le savait déjà sans cet exemple. S’il s’agit d’en déduire que, pour cette raison, la procréation n’est pas l’objet initial de l’acte sexuel, c’est également raté.
La démarche d’un client peut aussi bien s’interpréter comme la nécessité impérieuse d’assouvir une pulsion sexuelle et confirmer ainsi que l’instinct sexuel existe, que comme une recherche de plaisir. Bien malin qui saura prouver que la démarche ne tient qu’à l’un des deux et aucunement à l’autre. Contrairement à ce que tu sembles penser, je ne vois pas d’incompatibilité entre la destination originelle de l’acte sexuel à l’échelle de l’espèce et la jouissance qui accompagne cet acte chez l’individu, j’y vois même un rapport direct, et, contrairement à toi, je n’ai aucun besoin de nier l’un pour assumer et justifier l’autre.

La femme qui séduit : quelle drôle d’idée de penser que la séduction ne soit pas dans la nature profonde de la femme et qu’elle n’appartiendrait qu’à l’homme.


alejandro a écrit:
J’ai du mal à comprendre qu’il soit si difficile d’admettre que l’être humain soit un animal fondamentalement différent des autres.
Si, justement. C’est le « fondamentalement » qui ne passe pas.
Il est aisé de voir que l’homme est devenu unique parmi toutes les espèces qui peuplent la terre et que son évolution est énorme. Et ce n’est probablement pas fini. Les exemples de tout ce qui le différencie aujourd’hui des autres espèces, même les plus proches comme les primates, sont innombrables, le gouffre qui nous en sépare est immense mais l’homme n’en appartient pas moins – et là, par nature - aux mammifères et, pour l’instant, il reste attaché et dépendant de cette condition à bien des égards. Il est devenu différent mais ne peut pas l’être fondamentalement.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 26 Mai 2008 - 12:14

Citation :
le plus vieux métier du monde c’est le Renseignement parce qu’il faut bien avoir l’adresse.

mdr mdr mdr Selmer ? euh... j'te l'ai déjà dit...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 26 Mai 2008 - 12:21

Je confirme. Il est évident que dans le jeu de la séduction, l'homme comme la femme sont acteurs. Je ne comprends même pas qu'il soit besoin de le dire !

Et entièrement d'accord avec toi, Selmer. Pas faire l'amour que pour faire des enfants. Y'a pas de mal à se faire du bien gratuitement. Et hop !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 26 Mai 2008 - 13:04

S'il n'y avait pas le plaisir, il n'y aurait pas d'acte sexuel. Pour que l'individu se reproduise, il faut l'acte sexuel, donc le plaisir .
Il ne faut pas oublier que le plaisir n'a rien à voir avec le désir.

On fonctionne de la même manière avec la nourriture. S'il n'y avait pas le plaisir de manger, on ne mangerait pas. C'est d'ailleurs ce qui arrive parfois à certaines personnes.
Le plaisir est nécessaire pour que nous puissions continuer à exister.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 26 Mai 2008 - 14:02

Citation :
S'il n'y avait pas le plaisir, il n'y aurait pas
d'acte sexuel. Pour que l'individu se reproduise, il faut l'acte
sexuel, donc le plaisir .


Eh non, pas toujours, notamment chez les chats qui font souffrir leurs femelles, car le pénis du chat est recouvert de papilles cornées. Donc elles souffrent pendant la pénétration.

De même qu'on peut tomber enceinte après un viol.

Donc reproduction et plaisir sont bien deux choses différentes. Si on peut joindre les deux, tant mieux, mais ça n'est pas obligatoire.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 26 Mai 2008 - 16:45

Le viol est une autre affaire. Il n'y a pas un consentement et on est dans un autre domaine. Je parle du plaisir donné par l'acte sexuel dans des conditions normales (le viol ne peut pas être pris en considération).
Je ne connais pas le comportement du monde sexuel animal, je ne fais référence qu'aux êtres humains.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 26 Mai 2008 - 17:00

D'accord, mais alors il faut dissocier le plaisir et la reproduction, parce que même dans des conditions dites "normales" combien de femmes ont plutôt subi que joui ?

L'idéal est bien sûr le plaisir dans tout acte d'amour, mais justement, si la séduction est parfois parfaite, le leurre aussi...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 26 Mai 2008 - 17:24

Tu as raison, la jouissance telle qu'on l'entend depuis peu est rarement au rendez-vous pour les femmes.
Il faudrait déjà pouvoir analyser ce qu'est le plaisir féminin. Vaste débat, extrêmement complexe. Tous les ouvrages, depuis le rapport Hite, en dehors d'un déballage parfois sans intérêt, n'ont guère permis de bien cerner cela. On voudrait que tout le monde fonctionne de la même façon et plus nos comportements sont libres, plus le plaisir semble fade.
Et puis, il faudrait mettre en cause nos partenaires qui, eux, en dehors de quelques cas, arrivent au plaisir sexuel.
Nous avons quand même la chance de pouvoir renouveller cette jouissance alors que pour eux, il faut quand même un temps de récupération.
Il est vrai que cela est une performance quand même difficile à réaliser pour nous faute de partenaires (l'idéal étant de renverser les rôles et de pratiquer comme dans certains pays la mise en place de plusieurs maris sous le même toit). Je préfère te rassurer, ce n'est pas dans mes intentions car mon grand âge préfère la solution suivante : dodo29
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 26 Mai 2008 - 17:40

J'ai une expression bien à moi "apprendre par coeur" dans les deux sens du terme. Apprendre son amoureux par coeur, et se laisser apprendre par coeur. Parce que personne ne ressemble à personne et c'est tant mieux, oui, comme tu le dis. Cela implique une attention à l'autre, une écoute, et savoir se dire et se montrer. Pour moi, le véritable partage est là. C'est pourquoi la séduction est jolie, mais pas suffisante. Il faut bien davantage pour conquérir une femme partout. Et quand je dis partout, je dis aussi la richesse intellectuelle, et l'épanouissement d'Elle. Evidemment, dans la réciprocité, tout cela, car il est hors de question que nous soyons seules objet d'attentions. Tout se fait à deux.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 26 Mai 2008 - 17:41

Selmer a écrit:
alejandro a écrit:
Tu sembles partager avec selmer la même aversion pour les hommes qui aiment séduire les femmes.
Ce serait bien que tu ne déformes pas mes propos.

Ce n’est pas de la déformation, c’est de l’ironie. Avoue qu’en traitant de malades des dragueurs, tu l’as bien cherché.

Selmer a écrit:
alejandro a écrit:
Il y a dans la leçon de morale une jouissance qui m’échappe.
Pas tant que cela car la conclusion de ton post suivant, avant-dernier paragraphe, est une leçon de morale à peine déguisée, à l’intention de ceux qui penseraient autrement que toi.

Sauf si tu tiens ouvertement des déclarations homophobes, il n’y a aucune raison de te sentir visé. Tu mets en avant une norme et la conséquence de cette norme est que les homosexuels en sont exclus. Je voulais juste soulever cette contradiction.

Selmer a écrit:

Ce ne sera pas la peine de me résumer. Je ne vais pas acquiescer au grossier piège rhétorique qui consiste à exposer les arguments de l’autre en les déformant légèrement afin d’y apporter des réponses à sa convenance en s’assurant une maîtrise artificielle du débat. Contente-toi de dire ce que tu as a dire et laisse-moi dire ce que je veux. Réponds, ignore ou cite mais ne parle pas à ma place.

Je suis surpris que tu prennes ça comme ça. M’assurer que je réponds bien à ton propos ne me paraît pas être un piège rhétorique, grossier ou pas.

Selmer a écrit:

Il existe une force de l’espèce par delà l’individu et qui incite l’espèce à se perpétuer qui n’est ni magique, ni surnaturelle et qui s’exprime par des caractères biologiques et physiologiques, et l’instinct. Cette force est en chacun de nous, dans notre constitution, intimement liée à chacun de nous, chaque individu de l’espèce, humaine ou animale, n’est finalement qu’un maillon d’une chaîne.

[…]

Il n’est pas concevable que la parade nuptiale humaine ou qu’aucune démarche visant à convaincre ou séduire la femme puisse être apprise ; ou si cela devait être le cas, cela constitue un comportement pathologique et moralement condamnable car cela revient à abuser la femme.

Là, tout est carrément et grossièrement falsifié, dans un bel exemple de raccourci déformant.

Concernant le premier point, il faudrait remplacer « n’est finalement » par « est aussi ». Très bien, aucune raison de monter sur tes grands chevaux.

Concernant le second point, tu as toujours soutenu que la parade amoureuse humaine ne s’apprend pas :

Selmer (page 5) a écrit:
alejandro a écrit:
si tu es en mesure de me décrire une gestuelle qui permettrait de draguer une fille en tout temps et en tout lieu, de façon totalement indépendante de l'époque, de la culture, du pays, je veux bien commencer à admettre l'existence d'une parade amoureuse chez l'homme.
Ma parole, on dirait que tu n'as jamais assisté à la métamorphose d'un groupe de mecs seuls dans un endroit, au moment précis où une femme fait son entrée. La prochaine fois, sois attentif, tu assisteras en direct à une parade amoureuse.

Selmer a écrit:

Arrive une inconnue, à présent, de préférence séduisante, qui s’installe à proximité. Tout à coup et sans la moindre concertation, l’atmosphère va changer. […]

C’est à qui sera le plus drôle, le plus spirituel, […]. Si on le leur faisait observer à ce moment-là, ils le nieraient.

Ils font la roue, […]. Ils le font parce qu’ils sont ainsi programmés. Ils se donnent à voir. L’arrivée de la femme appelle la sélection, la sélection appelle la concurrence et la concurrence appelle la parade.

[…]

Je trouve qu’ils ressemblent quand même beaucoup à tes pigeons.

Quand je t’ai signalé l’existence de gens qui préparent et apprennent, tu n’as pas eu des mots assez durs pour les qualifier, les qualifiant même de malades :

Selmer a écrit:

Quand même, c’est pitoyable. Apprendre par cœur des répliques de livres, c’est en quelque sorte absorber du viagra pour le cerveau. Je préfère de loin les heureuses rencontres de hasard et l’improvisation. Séduire une femme en se faisant passer pour un autre, quelle lamentable escroquerie… Ne me dis pas que tu les envies ?

Tu dis que pour séduire il faut l’avoir appris. Si c’était vrai, la race humaine serait éteinte depuis longtemps. Apprend-on à respirer ?

Certes, tu t’es calmé quand je t’ai signalé que la personne à laquelle je pensais n’était pas un collectionneur, mais l’idée que tu te faisais sur les collectionneurs n’a pas changé. Tu l’assimiles à un comportement maladif et tu pars du principe que ce n’est possible qu’en induisant la femme dans l’erreur.

Alors, si la façon dont j’ai exprimé ce point de vue ne te convient pas, je te serais gré de bien vouloir m’indiquer la façon correcte d’exprimer ton point de vue. Si tu ne veux pas, tant pis. Mais trouver là prétexte à contester mon honnêteté intellectuelle, c’est très fort.

Selmer a écrit:

Tu as décidé arbitrairement que l’instinctif devait se traduire dans la forme et tu ne veux pas voir qu’il peut aussi être dans le principe ou subsister dans le symbole.

Tu peux expliciter ce concept d'instinct qui peut se traduire dans le principe et dans le symbole? Et, évidemment, la façon de voir ça.

Selmer a écrit:

Une autre méthode scientifique dont tu as le secret ?
J’ai observé des pigeons, récemment. Je les ai vus voler. Pas la moindre parade nuptiale.
Donc la parade nuptiale du pigeon n’existe pas.

Un petit détail semble t’avoir échappé : la femelle du pigeon n’est pas disponible en permanence. La femme si. Chez le pigeon, la stimulation à l’origine des gestes instinctifs se déclare quand la femelle est disponible. Puisque chez les humains la femelle est disponible en permanence et que, selon toi, la « parade amoureuse » humaine est instinctive, on s’attendrait à voir cela en toutes circonstances.

Selmer a écrit:

L’homme qui aborde la femme inconnue (et de préférence rétive) est décidément le seul scénario de séduction que tu puisses envisager. Ce n’est plus un exemple, c’est un fantasme.

C'est surtout le scénario qui s'approche le plus aux pigeons dont il était question au départ. Inutile de faire ton psy à deux balles.

Selmer a écrit:

Il serait peut-être utile aussi de dépasser l’exemple de la parade nuptiale du pigeon sur laquelle tu te fixes, on se demande pourquoi. Sans doute pour restreindre le plus possible les comparaisons avec le comportement humain. Car les parades sont variables selon les espèces.

Le pigeon présente l’avantage d’être un animal sauvage – dans la mesure où l’on peut être sauvage au milieu d’une grande ville – et facilement observable. Les parades nuptiales en milieu aquatique, c’est sans doute très intéressant, mais là je n’en ai qu’une vague idée d’à quoi ça ressemble.

Le cas du pigeon présente un autre avantage qui est que nous sommes tous d’accord pour dire que son comportement est instinctif et donne donc un repère pour définir ce qu’est un instinct … si ça ne te posait pas un tel problème que de définir précisément les termes qu’on utilise. Chez un singe c’est déjà plus compliqué ; dans son comportement, on ne sait pas quelle est la part de l’acquis et la part de l’innée – ni même s’il y en a, de l’inné.

Tu dis que les parades sont variables selon les espèces. Je suis d’accord. Tu me fais une liste de plusieurs parades chez des différentes espèces, fort bien ; et tu signales la ressemblance entre ces différentes parades et celle que tu attribues à l’homme ; et ça te paraît significatif. Je peux même en ajouter une à la liste, celle de la mante religieuse qui tue le mâle lors de l’accouplement, ce qui aujourd’hui n’évoque pas grande chose, mais pourrait renvoyer à d’autres époques où l’on pouvait déclarer vouloir mourir pour l’être aimé. Si à chacune des parades animales que tu présentes on peut imaginer une situation humaine qui soutienne la comparaison, tu es quand même d’accord avec moi pour dire que ce qu’on constate chez les humains ne ressemble pas systématiquement à toutes les parades du règne animal simultanément et que, en conséquence, cette ressemblance est analogique plus qu’autre chose. Analogique donc, sans cause commune nécessaire.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 26 Mai 2008 - 17:41

Selmer a écrit:

La prostitution est un exemple doublement inutile pour démontrer que tout acte sexuel ne recherche pas obligatoirement la procréation. D’abord parce que personne n’a affirmé le contraire jusqu’ici et ensuite parce que c’est également le cas dans n’importe quel couple. Que la procréation soit la raison première du sexe à l’origine ne veut pas dire que tout rapport sexuel la recherche.

Bon, alors, si tout rapport sexuel ne recherche pas la procréation mais le plaisir comment peut-on dire que la procréation soit la raison première du sexe ?

Est-ce que tu te rends au moins compte du caractère tautologique de tout ton raisonnement ?

Selmer a écrit:

La femme qui séduit : quelle drôle d’idée de penser que la séduction ne soit pas dans la nature profonde de la femme et qu’elle n’appartiendrait qu’à l’homme.

C’est marrant, le ton sur lequel tu lances cette phrase laisserait presque penser que pour moi, la séduction par la femme est impensable, alors qu’à plusieurs reprises t’es parti du principe qu’elle était une victime.

Selmer a écrit:

alejandro a écrit:
S’ajoute encore le fait qu’il y a des sociétés où la femme peut prendre l’initiative. ...

Nombre de parades nuptiales s’exécutent à deux. La séduction n’est pas l’affaire d’un seul et chez l’homme non plus. La femelle se propose quand elle est disponible et fait ce qu’il faut pour attirer le mâle. C’est elle qui déclenche la phase d’approche. Le mâle est réceptif aux attitudes et aux phénomènes chimiques émanant de la femelle et fait ce qu’il faut pour être l’élu.

Et on en revient à ce que je disais deux citations plus haut. Chaque espèce a sa parade amoureuse caractéristique, et on conçoit mal qu’un pigeon construise un nid et d’attendre l’arrivée d’une pigeonne, ou un pigeon en train d’offrir des objets brillants à sa femelle. Parce que chaque espèce a sa parade nuptiale vraisemblablement inscrite dans son instinct. L’être humain peut s’y prendre de multitude de façons, et chacune ces différentes façons peut éventuellement évoquer la parade amoureuse de l’une ou l’autre espèce. Mais sauf à imaginer que l’homme a toutes les parades amoureuses dans son stock à instincts et qu’il en sort l’un ou l’autre selon les circonstances, il faudra convenir que la façon de s’y prendre a à voir avec l’acquis et non avec l’inné.

Selmer a écrit:

alejandro a écrit:
Sauf si tout ce cela, comme tu l’affirmes, c’est à dire, le sexe pour le plaisir, l’homosexualité, la prostitution, une répartition des rôles où c’est la femme qui séduit et l’homme qui est séduit, est un détournement – particulièrement poussé – de la nature profonde de l’homme.
Tu vois, tu déformes encore. Le sexe pour le plaisir n’est pas un détournement de la nature profonde de l’homme. Si c’est un détournement, c’est celui de la nature initiale d’un acte, pas de celle de l’homme.

Tu n’as effectivement pas dit textuellement le propos que je t’attribue, mais une prise de position a des conséquences.

Tu as écrit :

Selmer a écrit:

Le fait que l’homme, dans son évolution, ait modifié une part importante du comportement amoureux au profit de son plaisir et de son bien-être affectif et qu’il essaie de retarder les effets du vieillissement l’incite et lui permet de prolonger sa vie sexuelle au-delà de ce qui est nécessaire à l’espèce. Le propre de l’homme est d’avoir dépassé (ou détourné) la nécessité sans être allé, pour l’instant, jusqu’à s’y soustraire.

Selmer a écrit:

En revanche, j’ai du mal à suivre Alex lorsqu’il propose d’imaginer que cete conséquence de la parenté puisse être à l’origine du désir d’enfant. D’abord parce que, comme il le dit, c’est quelque chose dont on n’a aucune idée avant que cela nous arrive. Il faudrait donc supposer qu’une sorte d’appel inconscient nous pousse à avoir des enfants pour que s’accomplisse ce mécanisme de compréhension profonde de notre propre personne. Ensuite parce que les lois naturelles de la vie me semblent aller toujours dans le sens de l’avenir, c’est-à-dire du maintien et du renforcement de l’espèce. Dans ce sens le géniteur est au service de la progéniture et non l’inverse. Je ne crois pas que l’épanouissement personnel de l’individu soit inscrit dans les préoccupations de l’espèce en tant qu’objectif profond, et, en tant qu’objectif intermédiaire visant à la procréation, cette forme me semble trop complexe, trop indirecte et trop secondaire pour être instinctive.

Je site in extenso pour qu’on voie bien le contexte. Je comprends que selon toi la reproduction prime sur toute autre considération, et que tu considères comme impossible qu’il puisse y avoir une raison à la procréation où le parent obtiendrait quelque chose de l’enfant parce que « l’espèce » ne prend pas en considération ce genre de préoccupations. Dont les objectifs profonds, qui s’imposent à chaque individu, sont, encore une fois, la reproduction.

Tu comprendras, en passant, qu’à la vue d’un tel paragraphe, que tu aies pu considérer que selon toi un individu n’est que le maillon d’une chaîne n’est pas une interprétation orientée ni malveillante ; c’est ce qui vient en premier à l’esprit.

Tu as par ailleurs comparé une sorte de force de l’espèce à une personne morale avec ses lois auxquelles ses membres seraient soumis.

Accessoirement, tu as l’air d’être sur la même longueur d’onde que filo, qui a écrit :

filo a écrit:


Moi je vois la chose ainsi : contrairement à ce qui a été dit, la séduction chez l'humain est bien un instinct. L'instinct visant à propager l'espèce, comme chez toutes les espèces vivantes, bref se reproduire.
Il est donc dans ce but nécessaire que les hommes et les femmes soient attirés mutuellement, sinon pas d'accouplement.

Le reste, notamment le sentiment d'amour, est un embellissement, voire une justification que l'on donne à cette attirance, et non sa source. Une conséquence de notre conscience mais aussi de nos moeurs qui exigent la vie à deux. De même que la conscience en général, il nous différencie des animaux (mais en est-on aussi certain ?) et en tout cas de ce que nous avons pu être à nos origines préhistoriques, avant que cette "invention" ne nous élève à notre statut actuel soit-disant supérieur.

Et, dans un post ultérieur :

filo a écrit:

Le désir sexuel n'a pas d'autre utilité dans la nature à l'origine, même si nous l'avons "dévoyé" pour notre propre satisfaction.

Tout cela m’amène à penser que selon toi, la raison profonde de l’être humain consiste à obéir à la nature, ou à la loi de l’espèce, ou que sais-je, et que cela implique qu’il fasse l’amour pour se reproduire. Alors, admettons, j’ai mal interprété, entre autres les italiques et les guillemets de ce dernier post. Au fait : ça ne t’es jamais arrivé de mal interpréter un discours ? on t’a accusé de toutes sortes de maux à cause de ça ?

Bon, donc : ce n’est pas la nature profonde de l’homme qui a été détournée mais un acte, qui au lieu d’avoir pour cause la reproduction comme à « l’origine », a désormais pour cause le plaisir. Moi je signe, mais je ne crois pas que toi tu en fasses autant.


Selmer a écrit:

L’homosexualité est une exception statistique (5 à 10 %, selon tes sources) dont tu as eu beaucoup de difficultés à trouver un exemple chez l’animal, dont tu as finalement déniché des manifestations occasionnelles chez des femelles de primates comme moyen de socialisation, en oubliant que l’homosexualité est également observée chez des animaux en captivité. Mais tu n’as pas trouvé de cas d’homosexualité exclusive empêchant tout accouplement volontaire avec le sexe opposé, donc toute procréation, seul cas qui pourrait aller dans le sens de ta démonstration si l’homosexualité n’était pas, de toute manière, une exception statistique.

Tu m’accuses de déformation de propos et là tu te lances dans la contestation d’un propos qui n’est le mien ni de près ni de loin.

Je ne t’ai pas cité, à deux reprises, le cas de la sexualité des bonobos pour citer un exemple d’homosexualité, mais pour te citer un exemple de sexualité dans la nature qui obéit à d’autres préoccupations que la procréation. Par ailleurs, la socialisation chez les bonobos, comme dans beaucoup sinon la plupart des singes, ce n’est pas une occupation occasionnelle mais une occupation de tous les instants.

Par ailleurs, d’où peut bien te venir cette idée hallucinée que j’ai cherché dans la nature des cas d’homosexualité exclusive qui empêcherait la reproduction ? je me le demande.


Selmer a écrit:

Contrairement à ce que tu sembles penser, je ne vois pas d’incompatibilité entre la destination originelle de l’acte sexuel à l’échelle de l’espèce et la jouissance qui accompagne cet acte chez l’individu, j’y vois même un rapport direct, et, contrairement à toi, je n’ai aucun besoin de nier l’un pour assumer et justifier l’autre.

Je me suis déjà longuement expliqué là-dessus, je ne vais pas recommencer.


Selmer a écrit:

Il est aisé de voir que l’homme est devenu unique parmi toutes les espèces qui peuplent la terre et que son évolution est énorme. […] mais l’homme n’en appartient pas moins – et là, par nature - aux mammifères […] Il est devenu différent mais ne peut pas l’être fondamentalement.

Je serai curieux de savoir ce qui, concrètement, te semble distinguer l’homme des autres espèces, du moins les plus proches.
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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 26 Mai 2008 - 17:46

Les filles, deux mâles s'affrontent sur le thème de l'amour et de la séduction. Je propose les travaux pratiques, vu que les mots semblent ne pas passer entre eux. Alors donc, vous pouvez, messieurs, sur ce fil même, tenter de nous séduire, pour voir ?

C'est un peu con, cette proposition, vu que déjà en lisant vos échanges, je suis "séduite" par les propos de l'un plus que par les propos de l'autre. Mais après tout, je ne suis pas la seule et mon avis peut être voix unique.

tss alors ? tong

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MessageSujet: Re: L'amour en trois dimensions   Lun 26 Mai 2008 - 18:22

Romane a écrit:
Les filles, deux mâles s'affrontent sur le thème de l'amour et de la séduction. Je propose les travaux pratiques, vu que les mots semblent ne pas passer entre eux.
Je ne le vois pas comme ça : je vois Alejandro plutôt seul contre tous (enfin déjà Selmer moi-même et toi, JPJ, Gudule, Lyla, si j'ai bien compris, mais je suis quasiment certain que ceux qui cautionneraient ses propos et ses arguments sont rares, s'il y en a).

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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