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 Du sens des choses en christianisme

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Mahaut

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MessageSujet: Du sens des choses en christianisme   Lun 12 Mai 2008 - 13:13

Voilà, probablement le lieu le plus approprié.

Notre discussion a commencé par une question de Filo :

Citation :
Quelqu'un sait ce qu'est vraiment la Pentecôte ?
Peut-on dire "joyeuse Pentecôte" ?
En fait je m'en fous royalement des fêtes catho, mais là ça m'intrigue.

à laquelle j'avais répondu ceci :
Citation :

La pentecôte a des significations différentes suivant les traditions : juive ou chrétiennes.

La pentecôte chrétienne est, comme son nom l'indique, le 50ème jour après Pâques.

A Pâques, le Christ Jésus ressuscite, prémices de la résurrection de tout être. Mais rien ne change pour ceux d'en bas. Certains diront même qu'il est le seul à pouvoir le faire de par sa part divine. Ils iront - rrah l'idée de la permanence de la volonté de pouvoir des uns sur les autres Rage - même jusqu'à imaginer qu'il faille un catalogue fourni de mérite ou d'indulgence pour y arriver. C'est une hérésie.

Toujours est-il que 40 jours après la Pâque, le Christ monte au ciel, 40 jours, archétype des 40 ans au désert des hébreux avant de pouvoir entrer en Terre Promise.

Pour ceux d'en bas, c'est la cata : abandon, misère, que vont-ils devenir s'Il n'est plus là, s'Il ne revient plus, s'Il n'habite plus l'ici-bas. Qu'en est-il des promesses, des enseignements : pour eux visiblement rien n'a changé, sauf qu'ils ont tout misé sur Lui qui est parti...

Il leur avait dit que le suivre, c'était recréer le monde. Abolir la barrière qui sépare le Ciel et la Terre, inaugurer les épousailles... et Il abandonne le domicile...

Alors...

Ce jour-là,
10 jours après l'Ascension
(7 jours (perfection qualitative, création)+3(Divin)) , création divine parfaite d'un monde ici-bas...

50 jours après Pâques
c'est à dire 49 +1,
c'est à dire (7x7) +1,
c'est à dire la création (7 semaines) des création (7 jours) +1, parfaite dans le résurrection

Les disciples sortent de chez eux, osent enfin sortir de là où ils se terraient par peur des tribunaux juifs qui avaient condamné Jésus et des Romains qui l'avaient mis à mort, crucifié.
Ils sortent et se mettent à parler, emplis de la lumière, de la chaleur, de la consolation de l'Esprit-Saint, ils se mettent à manifester que le monde est recrée, que le Ciel est sur Terre... que la miséricorde a triomphé de la mort et de la condamnation... Ils deviendront des apôtres du pardon... des témoins, des lumineux...

Et tous les comprennent dans leur langue : Babel est abolie...

(Il y a des jours où je me dis : Mais qu'en ont-il fait, les tenants des Eglises, les hommes de pouvoir...)

Mais c'est cela l'enjeu.

Eh oui, il n'y a pas plus joyeux que la Pentecôte.

Joyeuse pentecôte à tous Rêve Rêve Rêve


Puis une intervention de Diego :

Citation :
J'ai pris moi aussi bien des distances avec ma culture catholique, structurée dans une institution religieuse au point que j'ai longtemps servi la messe. Sic transit gloria mundi. Ce sont mes bases de départ pour réfléchir à la dimension sacrée de notre Occident barbare, car tandis qu'au jour nous avons la preuve apparente que tout est dépourvu de dimension irrationnelle, subjective ou sacrée, dès le crépuscule tout s'inverse, et nous vivons aussi, je suis payé pour le savoir, une période où les sectes aux idées les plus folles prolifèrent et prennent même un poids d'autant plus inquiétant qu'il est occulte et occupe systématiquement le terrain de notre ignorance. Et les sectes ou mouvements pentecôtistes en sont un exemple, avec, si les quelques renseignements que j'en ai sont exacts, sur les mouvements charismatiques, ces phénomènes de glossolalie dont il vient d'être question, mais associés à une dynamique de groupe basée sur l'emprise et le décervelage.

Comme nous avons, en la personne de Mahaut, la chance d'avoir parmi nous une théologienne, j'aimerais lui poser sérieusement la question du sens de l'Esprit Saint pour les religions qui le vivent dans notre espace occidental, je pense en particulier aux chrétiens catholiques protestants et orthodoxes si les repères t'en sont les plus familiers.

En fait je commence par cette question, mais j'en ai d'autres plein un tiroir, car je demeure aussi insatisfait du catéchisme qui m'a été injecté que de l'ignorance qui m'enfriche, que ce soit lorsque je suis confronté à des gens dont les références m'échappent, les sectes qui ont fondu sur nos réfugiés musulmans des guerres des Balkans par exemple, avec des moyens et un savoir-faire d'entreprise post-moderne, ou lorsque je voyage avec d'autres dans leur propre monde spirituel et m'aperçois que certains échos se forment en moi mais que j'ai perdu la piste des concepts. Je ne sais pas si je suis assez clair. Je pourrais préciser davantage si tu me le demandes.

Cela convient-il ?
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Allart

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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Lun 12 Mai 2008 - 13:25

Merci pour l'information .
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filo

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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Lun 12 Mai 2008 - 13:33

Un petit souci, c'est que nous avons longuement débattu, et à plusieurs reprises, sur ce thème (et autour). Nous étions tous à peu près d'accord, à part deux créationnistes qui ne venaient sur LU presque que pour argumenter leur point de vue.
Certes la donne a changé avec les nouveaux arrivant depuis (dont vous, les acteurs de la discussion présente) et nous allons donc continuer le présent fil, pas de problème ; mais je vous invite tout de même à aller lire les fils en question pour éviter trop de redites, par exemple :
http://liensutiles.forumactif.com/religions-f55/faut-il-ne-pas-croire-en-dieu-pour-aimer-l-humain-t10905.htm
http://liensutiles.forumactif.com/religions-f55/dieu-createur-du-mal-aussi-t12510.htm
http://liensutiles.forumactif.com/religions-f55/la-croyance-et-la-foi-t12835.htm
http://liensutiles.forumactif.com/religions-f55/evangile-et-textes-religieux-t13160.htm

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
L'art est parfois un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse
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Mahaut

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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Lun 12 Mai 2008 - 13:39

Merci Filo,

Je vais voir et je vous recontacte.
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Allart

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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Lun 12 Mai 2008 - 13:45

Ok...Juste pour Mahaut...
On m'a offert Les Chants de la Liturgie Slavonne
Chant Orthodoxe
Interprètes : Choeurs des Moines de Chevetogne

Citation :
1. Office de l'Exaltation de la Sainte-Croix
2. Les Béatitudes (Vo tsarstviï Tvoïem)
3. Grand Prokiemenon (Da ispravitsa molitva)
4. Lord's Prayer
5. Tropaire de Saint-Jean Chrysostome (Oust tvoïkh iakojè svietlost ognia vozsiïachi blagodat)
6. Hymne acathiste (Vzbrannoï voïèvodiè)
7. Kontakion du Grand Canon (Douchè moïa, douchè moïa!)
8. Stichère du Vendredi Saint (Slava Ottsou. . . Tièbiè odiéouchtchagosta sviètom iako rizoïous)
9. Grande Entrée du Samedi Saint (Da moltchit vsiakaïa plot tchèloviétcha)

Et j'adore.

Sinon j'ai un ami qui est rentré chez les Frères mineurs capucins à Strasbourg, en noviciat avec qui on discute de toutes les religions, je vais lui demander de passer par ici ...
http://www.myspace.com/benjam41st

p.s: ton parcourt est vraiment intéressant. chinois
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Mahaut

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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Lun 12 Mai 2008 - 14:05

Ce CD-là est celui qu'ils ont sorti pour la fête de l'exaltation de la Sainte Croix, célébrée le 14 septembre dans le rite byzantin.

C'est la fête vôtive du monastère de Chevetogne.

Dans le rite byzantin, elle ouvre l'année liturgique, comme le drapeau ouvre la procession pour lui donner du sens. Elle a le même rang que Noël ou que le 15 août, la Dormition. Elle est précédée d'un Grand Carème de 14 jours.

C'est un de mes cd de voiture.

Avec la petite différence que derrière chaque voix, je mets un visage, un frère... c'est cela aussi qui est gai.

J'ai eu beaucoup de chance de pouvoir travailler avec de grands hommes et d'être amie de grands coeurs ouverts et disponibles pour dépasser le cadre de leur tradition et l'enrichir des autres. J'ai de la chance, beaucoup de chance dans mon parcours.

@ Filo,

Je viens de faire une courte incursion sur les fils que tu as signalés. Je ne me situe pas dans cette dynamique, somme toute parfois prosélyte.

J'avoue que souvent, les discussions sur la religions tournent en eau de boudin, chacun prêchant pour sa paroisse. Cela me navre. Ne comptez pas sur moi pour dire qui a raison qui a tort, mais pour donner du sens. Un sens nourri et enrichi de mes études mais aussi de mes rencontres.

@ Diego,

Je vais te demander de bien vouloir me donner un peu de temps pour te répondre valablement. Cela fait 15 ans maintenant que je ne suis plus employée à plein temps à farfouiller la Bible et j'ai besoin de retrouver quelques éléments sûr pour étayer le sens des choses.
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Diego Ortiz

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MessageSujet: Surtout ne pas se faire de cheveux   Lun 12 Mai 2008 - 17:24

Je sors d'une incursion un peu sommaire dans les territoires dont tu nous a remis le plan, Filo. Il y en a eu, dis. Tu as raison de nous avertir au tout début. Pour ma part je ne visais pas si haut et compte bien que les années de maturation de Mahaut nous permettront d'obtenir ici des réponses pondérées à nos questions et besoins d'explorer un aspect primordial de notre propre culture.
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alejandro
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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Lun 12 Mai 2008 - 18:09

filo a écrit:
Un petit souci, c'est que nous avons longuement débattu, et à plusieurs reprises, sur ce thème (et autour). Nous étions tous à peu près d'accord, à part deux créationnistes qui ne venaient sur LU presque que pour argumenter leur point de vue.
Certes la donne a changé avec les nouveaux arrivant depuis (dont vous, les acteurs de la discussion présente) et nous allons donc continuer le présent fil, pas de problème ; mais je vous invite tout de même à aller lire les fils en question pour éviter trop de redites, par exemple :
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Ouais, la religion sur un forum, c'est ce qu'n appelle un troll duel
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Selmer
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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Lun 12 Mai 2008 - 18:31

J’avais gardé de la Pentecôte une idée un peu différente.
Après la disparition de Jésus au moment de l’Ascension, les apôtres sont livrés à eux-mêmes et dans un grand désarroi. Conformément à la promesse de Jésus, ils reçoivent, le jour de la Pentecôte, l’Esprit-Saint qui descend sur eux sous la forme de langues de feu.
L’Esprit-Saint leur donne la compréhension profonde du message de Jésus qui n’est plus là pour répondre aux questions souvent soulevées par ses propos ésotériques ou surprenants ; ils reçoivent aussi le don de parler des langues étrangères afin d’aller propager ce message.

La Pentecôte, c’est donc le point de départ de l’évangélisation c’est-à-dire de la diffusion du message chrétien à travers le monde.
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Mahaut

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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Lun 12 Mai 2008 - 18:41

C'est l'autre versant, Selmer, le versant missionnaire, celui sur lequel se sont appuyé 2000 ans d'évangélisation.

L'un n'exclut pas l'autre.

Il y aura toujours en dialogue intrinsèque entre mystique et pratique. Les deux versants sont à tenir ensemble comme les deux bras d'une brouette qui versera si on lâche l'un ou l'autre.

Citation :
Après la disparition de Jésus au moment de l’Ascension, les apôtres sont livrés à eux-mêmes et dans un grand désarroi.
C'est de cela dont je parlais quand j'ai dit : "la cata" AngeR
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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Lun 12 Mai 2008 - 19:47

Selmer a écrit:
ils reçoivent aussi le don de parler des langues étrangères afin d’aller propager ce message.

Pas tout à fait...

Lors de l'événement, peu importe dans quelle langue on priait, sous l'effet de l'Esprit-Saint, tous comprenaient ce qui était dit...

Mais ce dont il s'agit ici plus précisément ici, c'est ce que l'on nomme communément le don des langues, c'est-à-dire la capacité de prier, de chanter ou de parler dans la langue dite des 'anges'...

Le chant en langue, d'une seule voix avec l'Esprit-Saint, le cœur mu pour la louange pure, fleurs du cœur vers le ciel...
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Selmer
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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Lun 12 Mai 2008 - 21:48

Oui, il existe d'ailleurs des communautés dites "pentecôtistes" qui se distinguent des autres mouvements évangélistes par le fait que certains de leurs membres ont ce don des langues (glossolalie) et, dans la prière, parlent une langue qu'ils ne comprennent pas. Dans ces communautés, la chose est courante. J'ai eu l'occasion d'assister à ces manifestations, c'est assez impressionnant.
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Mahaut

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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Lun 12 Mai 2008 - 22:25

En Belgique, ils ont une école, à Heverlée, près de Louvain. Je l'ai fréquentée un peu dans les années 80 et lors de grands rassemblements estivaux. C'est vrai que c'est impressionnant.

Enthousiastes, vivants, hélas, ils étaient aussi très prosélytes, me refusant le qualité de chrétienne parce que je refusais de me faire "rebaptiser". Le pas que je faisais vers eux, certains le refusaient. je devais me convertir ou admettre que je n'obéissais pas à l'Esprit.

En cela,je rejoins Diego dans son premier message. L'enthousiasme et la ferveur du converti est une chose superbe, mais il serait facile de la radicaliser, voire de la manipuler.

J'ai longtemps gardé des amis parmi eux. Mais certains m'ont obligée à un choix que je ne voulais pas faire... déjà le souci d'oecuménisme.
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Romane
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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Lun 12 Mai 2008 - 23:59

filo a écrit:
Un petit souci, c'est que nous avons longuement débattu, et à plusieurs reprises, sur ce thème (et autour). Nous étions tous à peu près d'accord, à part deux créationnistes qui ne venaient sur LU presque que pour argumenter leur point de vue.
Certes la donne a changé avec les nouveaux arrivant depuis (dont vous, les acteurs de la discussion présente) et nous allons donc continuer le présent fil, pas de problème ; mais je vous invite tout de même à aller lire les fils en question pour éviter trop de redites, par exemple :
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Pitié... plus jamais ça... !!

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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Mar 13 Mai 2008 - 0:17

Romane a écrit:
filo a écrit:
Un petit souci, c'est que nous avons longuement débattu, et à plusieurs reprises, sur ce thème (et autour). Nous étions tous à peu près d'accord, à part deux créationnistes qui ne venaient sur LU presque que pour argumenter leur point de vue.
Certes la donne a changé avec les nouveaux arrivant depuis (dont vous, les acteurs de la discussion présente) et nous allons donc continuer le présent fil, pas de problème ; mais je vous invite tout de même à aller lire les fils en question pour éviter trop de redites, par exemple :
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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Mar 13 Mai 2008 - 0:21

Qu'on soit ou non croyant, pouvoir en parler sans vouloir orienter l'autre me semble le meilleur pilier d'un débat. Ces fils nous ont fait tourner en bourriques.

tss

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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Mar 13 Mai 2008 - 0:24

Bah pour qu'un débat soit intéressant il faut un enjeu. L'enjeu consiste à essayer de convaincre - ou si tu préfères orienter - l'autre ou, à défaut, le coincer dans son argumentation. Sinon, à quoi ça sert de débattre?
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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Mar 13 Mai 2008 - 0:27

On peut coincer les arguments sans tenter d'influencer l'idée de l'autre. Anneke fournissait des arguments, JLPons pas un seul. Anneke a eu cette confidence émouvante : elle était si bas, au fin fond d'un lit d'hôpital, qu'elle s'est engouffrée dans la Foi.
JLPons s'est contenté de dire : c'est écrit alors c'est.
Un peu léger, tout de même. Enfin, à mon goût.

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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Mar 13 Mai 2008 - 0:36

Romane a écrit:
On peut coincer les arguments sans tenter d'influencer l'idée de l'autre. Anneke fournissait des arguments, JLPons pas un seul. Anneke a eu cette confidence émouvante : elle était si bas, au fin fond d'un lit d'hôpital, qu'elle s'est engouffrée dans la Foi.
JLPons s'est contenté de dire : c'est écrit alors c'est.
Un peu léger, tout de même. Enfin, à mon goût.

Anneke pareil. Elle n'arrêtait pas de dire ceci ou cela parce que la Bible. Quand je lui ai fait remarquer qu'elle ne pouvait pas nous demander nous non-croyants d'accepter le bible comme une vérité elle a répondu que tant pis pour moi si je ne voulais pas le reconnaitre comme tel. Si tu appelles ça un argument, tu te contentes de peu.


Dernière édition par alejandro le Mar 13 Mai 2008 - 0:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Mar 13 Mai 2008 - 0:37

Anneke était dans le mouvance, mais sincère, elle semblait vouloir partager ce qu'elle considérait comme une richesse intérieure... C'est ce qui transparaît dans le lecture du fil. Mais ils apprennet à argumenter Bible en main et à ne pas mettre en cause la lettre du texte. C'est un prosélytisme militant. Mais comment leur en vouloir...

Pons polémiquait. J'aime pas la polémique et, autant que possible, je la fuis.

En revanche, partager la richesse de quelqu'un qui veut bien la partager avec moi, je suis toujours partante.

Romane, de moi, tu n'auras pas à craindre ce style. Mais tu t'en est rendu-compte déjà AngeR
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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Mar 13 Mai 2008 - 0:41

Moi j'aime bien la polémique.
Encore faut-il que les uns et les autres acceptent d'écouter et prendre en considération ce que disent les contradicteurs, sinon, ce n'est pas de la polémique, mais du jeté d'affirmation.
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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Mar 13 Mai 2008 - 0:52

Non, ce n'est plus de la polémique... en terme technique, on appelle cela des "conférences iréniques". Chacun y essaie de placer ses arguments jusqu'à voir où se trouve le point irréductible d'incompatibilité, mais reconnait, au delà de l'impossibilité de convergence, qu'il y a une richesse dans chaque position. Le respect de l'autre, différent, et de soi qui ne transige pas sur ses valeurs fondamentales, en est la clef.

La polémique, la vraie n'a qu'un but : écraser l'autre, le tuer symboliquement et sortir vainqueur. Elle n'écoute, des arguments du contradicteur, que ce qui lui sert à atteindre ce but fatal, ses faiblesses ou maladresses, là où sera la faille, elle y pointe son nez et l'ouvre jusqu'à la béance. Il n'y a aucun respect en polémique...
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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Mar 13 Mai 2008 - 1:00

Mahaut a écrit:

La polémique, la vraie n'a qu'un but : écraser l'autre, le tuer symboliquement et sortir vainqueur. Elle n'écoute, des arguments du contradicteur, que ce qui lui sert à atteindre ce but fatal, ses faiblesses ou maladresses, là où sera la faille, elle y pointe son nez et l'ouvre jusqu'à la béance. Il n'y a aucun respect en polémique...

En dehors des termes quelque peu exagérés ("tuer symboliquement", "écraser") je suis assez d'accord et je ne vois pas le problème. Un avis, une opinion n'est pas respectable du simple fait que quelqu'un la soutient, elle l'est dans la mesure où elle survit à la confrontation à des opinions opposées.

Une confrontation peut effectivement dégénérer, c'est le prix à payer de mettre des sujets qui nous tiennent à coeur sur la table. Mais, en principe, il y a quelque chose de ludique dans l'exercice. En dehors de ce coté ludique (non sans risque) elle permet de conforter nos opinions et de nous apprendre à mieux les défendre. Ce n'est pas seulement un jeu, c'est une saine construction de sa pensée.
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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Mar 13 Mai 2008 - 1:35

alejandro a écrit:
[la polémique] permet de conforter nos opinions et de nous apprendre à mieux les défendre. Ce n'est pas seulement un jeu, c'est une saine construction de sa pensée.
Je suis d'accord avec l'intérêt de la polémique pour l'éclaircissement des idées. Les arguments mal ficelés et les idées approximatives ne résistent pas à la polémique. Il est donc indispensable de se pencher sérieusement sur toute question dont on prétend débattre. C'est parfois l'occasion de constater qu'on se trompait, de rectifier son point de vue et d'avancer. En ce sens, la polémique est très fructueuse.
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MessageSujet: Re: Du sens des choses en christianisme   Mar 13 Mai 2008 - 1:51

Mahaut a écrit:
en terme technique, on appelle cela des "conférences iréniques". Chacun y essaie de placer ses arguments jusqu'à voir où se trouve le point irréductible d'incompatibilité
Arriver à ce stade est déjà une sorte d'idéal, pour ne pas dire un exploit. Sur un forum, c'est rarissime car les deux attitudes les plus répandues sont l'affrontement pour avoir raison ou le regroupement par partage d'une pensée commune.
J'exagère un peu car il arrive que des opinions exprimées ici fassent réfléchir. Alors, on se dit qu'on a bien fait de venir.
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