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 sexe féminin

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Shan



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MessageSujet: Re: sexe féminin   Sam 21 Juin 2008 - 9:26

Citation :
D'accord avec toi. l'être humain mûrit.

Tu trouves ? Nous ne devons pas côtoyer les mêmes êtres humains alors...
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Selmer
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MessageSujet: Re: sexe féminin   Sam 21 Juin 2008 - 9:32

Lafanette, je n’appartiens à aucune tribu, je ne suis qu’un pauvre hère parfois soucieux de la préservation de ses petits mais précieux attributs. Ce souci très masculin est non seulement le vestige possible des temps reculés de la concurrence mais aussi la séquelle du franchissement plus ou moins réussi des étapes de la croissance psychique personnelle. L’angoisse de castration est un grand classique, dès le plus jeune âge.

La capacité à enfanter dont parle Alejandro n’est pas contradictoire, elle est essentielle dans la représentation que l’homme se fait de la femme. Ce pouvoir qu’elle a et qu’il n’a pas est au contraire de nature à alimenter la crainte diffuse éprouvée par l’homme. L’existence de sociétés matriarcales n’est pas contradictoire non plus. Elles peuvent être le signe d’un échec ou d’un renoncement masculin, sans remettre en cause le principe.

Personnellement, je suis toujours un peu navré par tout ce qui consiste à opposer l’homme et la femme dans un conflit hiérarchique et je préfère m’en tenir à l’idée de complémentarité qui me semble plus apaisante et surtout plus réaliste. Elle est aussi beaucoup plus amusante puisqu’elle permet de relever les particularités et les travers des deux côtés, et d’en rire pour ce qu’ils sont, sans idée de supériorité.

Pour emboîter le pas à Filo, je remarque les conséquences inattendues du féminisme. Les légitimes revendications du courant féministe ont modifié le comportement masculin, l’homme est en quelque sorte devenu plus familial et plus domestique, en même temps qu’il a modéré ses prétentions au commandement. Il a fait un pas en arrière dans ses tendances de macho et s’est installé dans une circonspection attentiste. Or un nouveau courant n’a pas tardé à apparaître chez les femmes pour déplorer ce changement et regretter l’homme offensif, galant, protecteur et rassurant. Où sont passés les vrais hommes ? semblent-elles dire, montrant ainsi dans un aveu attendrissant qu’elles ne maîtrisent pas les feux qu’elles allument et que, finalement, la domination masculine est la seule prérogative qu’elles ne veulent pas nous voir perdre, puisqu’elle leur procure le double confort de la sécurité protectrice et du sujet permanent de contestation, offert sur un plateau. Continuez à nous dominer, que nous puissions nous révolter, voilà le message profond qu’elles nous adressent.
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JoK
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MessageSujet: Re: sexe féminin   Sam 21 Juin 2008 - 10:24

Pour moi ce message est beaucoup plus simple.
Elles veulent que nous arrêtions de nous croire supérieur, parce que c'est un mensonge. Elles ne veulent plus devoir prouver qu'elles valent autant que nous.
Homme ou Femme, l'un a autant de valeur que l'autre. C'est ce qu'elles cherchent à nous faire dire, mais aussi le reconnaitre vraiment. Ensuite il faudra que ça passe dans les actes quotidiens, pour entrer dans les mœurs.
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Selmer
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MessageSujet: Re: sexe féminin   Sam 21 Juin 2008 - 10:37

Oui. C'est plus sérieux et plus conforme. Mais c'est moins drôle.
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caramelle

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MessageSujet: Re: sexe féminin   Sam 21 Juin 2008 - 10:59

Moi ce que je remarque, c'est qu'il n'y a aucun homme des cavernes sur ce forum qui vienne dire ici "femme, sois belle et tais-toi!"....


Ou vous cachez vous ? AngeR
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Vilain
Nain de Jourdain
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MessageSujet: Re: sexe féminin   Sam 21 Juin 2008 - 11:02

caramelle a écrit:
Moi ce que je remarque, c'est qu'il n'y a aucun homme des cavernes sur ce forum qui vienne dire ici "femme, sois belle et tais-toi!"....


Ou vous cachez vous ? AngeR



Ben...Dans les cavernes....( ou les Tavernes, ça dépend ! AngeR )
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JoK
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MessageSujet: Re: sexe féminin   Sam 21 Juin 2008 - 11:14

caramelle, sois belle et tais-toi, tu veux ? tong
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caramelle

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MessageSujet: Re: sexe féminin   Sam 21 Juin 2008 - 11:18

Ben je peux faire l'un mais pas l'autre... tong
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Selmer
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MessageSujet: Re: sexe féminin   Sam 21 Juin 2008 - 11:33

caramelle a écrit:
Moi ce que je remarque, c'est qu'il n'y a aucun homme des cavernes sur ce forum qui vienne dire ici "femme, sois belle et tais-toi!"....
Ou vous cachez vous ?
Caramelle est une représentante du nouveau courant post-féministe.
Bienvenue, mais le mal est fait, maintenant...
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caramelle

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MessageSujet: Re: sexe féminin   Sam 21 Juin 2008 - 11:58

Selmer a écrit:

Caramelle est une représentante du nouveau courant post-féministe.
Bienvenue, mais le mal est fait, maintenant...

mdr

Mais ça ne répond pas à la question initiale du fil tout ça... Alors je reformule le truc : Pourquoi toi Tarzan et moi Jane Sheeta ? Hein ? (c'est pas faute de s'épiler pourtant.... AngeR )
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filo

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MessageSujet: Re: sexe féminin   Sam 21 Juin 2008 - 14:30

Ta question n'a pas de réponse, sinon "parce que c'est comme ça".
Pourquoi, sans la plupart des espèces mammifères, les mâles sont plus forts (physiquement, hein) et les femelles ont besoin d'être protégées avec leurs enfants ? Pourquoi chacun attire l'autre, en fonction de plusieurs critères, mais aussi avec ceux-là ?
Pourquoi le ciel est bleu ? Pourquoi la vie existe-t-elle ? (et comment, sinon en permettant une telle complémentarité et donc attirance)

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
L'art est parfois un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse
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Mihou
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MessageSujet: Re: sexe féminin   Sam 21 Juin 2008 - 14:56

AngeR


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Selmer
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MessageSujet: Re: sexe féminin   Sam 21 Juin 2008 - 15:42

Selmer a écrit:
Personnellement, je suis toujours un peu navré par tout ce qui consiste à opposer l’homme et la femme dans un conflit hiérarchique et je préfère m’en tenir à l’idée de complémentarité qui me semble plus apaisante et surtout plus réaliste.
Mihou a écrit:
merci Filo d'avoir abordé la "complémentarité"!!!
Vox clamantis in deserto...
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Mihou
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MessageSujet: Re: sexe féminin   Sam 21 Juin 2008 - 16:21

AngeR


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filo

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MessageSujet: Re: sexe féminin   Sam 21 Juin 2008 - 17:13

La complémentarité n'appartient pas à Selmer, mais il l'a effectivement cité en premier. N'empêche que c'est un concept si évident, que les adversités inventées ici ou là me sidèrent toujours autant.
Mihou a écrit:
J'imagine un monde où l'identité serait la règle, au lieu et place de la complémentarité et de la diversité
je préfère aller me noyer....
Heu... tu flottes encore ? parce que le libéralisme de Sarko ne va pas en rester là. Je te conseille des pierres très lourdes !
mèche

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Mihou
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MessageSujet: Re: sexe féminin   Lun 23 Juin 2008 - 0:36

AngeR


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lafanette

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MessageSujet: ar   Lun 23 Juin 2008 - 2:00

En vrac comme l'interieur de mes armoires .
En vrac aussi car il est fort tard et qu'il est à vrai dire déjà demain .
En vrac car que je vous ai lu et que je veux vous livrer mes remarques telles qu'elles me viennent .

_ au sujet de la parité : citez moi une femme , une seule qui n'a pas dû faire le deuil de sa feminité pour arriver au sommet du pouvoir ? un discours et des attitudes de mec sont nécessaires pour entrer dans le sérail .

_au sujet de la complémentarité : moi ça me dérange cette idée . Car on part du postulat suivant : il y aurait un manque que l'autre devrait combler .Pour ma part je préfére envisager l'autre comme un supplément (c'est à dire une richesse , un " autre " bien différencié et autonome .) Ma petite part de vide , de non-complétude ,il m'appartient de la supporter en bonne névrosée .

_ autre chose : j'ai travaillé longtemps aupres d'enfants souffrant de graves problémes du comportement et de la communication , c'est à dire d'enfants aux mécanismes de défense archaïques . In situ , j'ai mille observé qu'un petit garçon débordé par ses émotions et ne pouvant tolérer la frustation a pour réponse de baisser son pantalon et d'exhiber son sexe . Alors qu'une petite fille apeurée ou se sentant agressée s'attaquera à l'entrejambe de son offenseur .Il y a bien quelque chose dans le rapport homme-femme qui tourne autour du phalus et cette chose serait du côté du contentieux depuis les origines .

_ mais aussi ne faudrait-il pas aller voir du côté de notre élaboration sexuelle : les filles rentrent dans la puberté avec les régles , les garçons ce sera au moment de leurs premiéres érections-éjaculations . Plaisir pour les uns , douleur et peur pour les autres .

Je vous avais prévenu : du vrac !
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filo

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MessageSujet: Re: sexe féminin   Lun 23 Juin 2008 - 3:45

Très "vrac", alors !
Je ne suis pas tellement d'accord.
Ta notion de "supplément" suppose implicitement que, contrairement à ce que la nature a prévu pour les mammifères et pas seulement (dont les humains, donc) chacun pourrait se passer du sexe opposé, ce qui poserait un gros problème pour la perpétuation de l'espèce (voir le gros débat sur le sujet que nous avons eu le mois dernier).
Il ne faut pas le voir comme un manque que l'autre devrait combler : juste une complétude qui ne s'accomplit qu'à deux. Bien sûr, il y a plein d'exceptions, homosexuels et ascètes religieux en tête.

Quant à ta remarque sur l'élaboration sexuelle, "Plaisir pour les uns , douleur et peur pour les autres", tu vas peut-être me prendre pour un macho-phallocrate que je ne suis pas, mais elle confirme peut-être que la nature a elle-même instauré des différences, et qu'il ne faut donc pas s'en prendre à ces salauds de mâles, qui n'y sont pour rien si le rôle de fécondeur leur a été dévolu, alors que le rôle de porteuse est attribué aux femelles.
Après tout, c'est qui qui prend des risques à chasser le mammouth et à protéger les plus faibles ? tong

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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lafanette

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MessageSujet: Re: sexe féminin   Lun 23 Juin 2008 - 14:32

Cher filo , Dame nature a bon dos ...tong
l'être humain a trois dimensions : bio-psycho-sociologique .
Tu dis que nous sommes complémentaires car c'est de notre nature ( cf la reproduction et l'élaboration sexuelle ) .
La reproduction n 'est à mon avis qu'une approche biologique . Pourquoi l'homme se reproduit il ? par instinct de survie ( approche psychologique ) . Comment s 'y prend t-il ? parade amoureuse , drague etc etc ( approche sociologique ) . Quand je parle de "supplément " je ne pensais ni aux ovules des unes ni aux spermatozoïdes des autres .
je ne conteste pas la réalité ni la nécéssité de notre complémentarité . Mais ceci posé , on peut aller plus loin dans la relation à l'autre .
Surtout qu'il n'y a plus de mamouths devant ma porte depuis longtemps et que les hommes aussi ont toujours eu peur du noir ...
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filo

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MessageSujet: Re: sexe féminin   Lun 23 Juin 2008 - 15:25

lafanette a écrit:
Cher filo , Dame nature a bon dos ...tong
l'être humain a trois dimensions : bio-psycho-sociologique .
Tu dis que nous sommes complémentaires car c'est de notre nature ( cf la reproduction et l'élaboration sexuelle ) .
La reproduction n 'est à mon avis qu'une approche biologique .

...qui conditionne inconsciemment (instinctivement) tous les rapports hommes-femmes qui ne se limitent pas à une simple amitié.

Citation :
je ne conteste pas la réalité ni la nécéssité de notre complémentarité . Mais ceci posé , on peut aller plus loin dans la relation à l'autre .
Dans mon monde et à mon époque, c'est le cas !

Citation :
Surtout qu'il n'y a plus de mamouths devant ma porte depuis longtemps et que les hommes aussi ont toujours eu peur du noir ...
J'ai trop tenu compte de ton portrait, tssss. Alors disons plutôt "métiers qui demandent certaines aptitudes physiques, souvent dévolus à la protection, au ravitaillement, au sauvetage, bref incompatibles avec l'enfantement & allaitement".

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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lafanette

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MessageSujet: Re: sexe féminin   Lun 23 Juin 2008 - 17:11

exact filo : il y a beaucoup de points communs entre une soignante et une prostituée ...toutes deux ont une certaine idée des hommes , de la souffrance et savent sourire même quand dans le lit d'à coté on se meurt .
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alejandro
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MessageSujet: Re: sexe féminin   Lun 23 Juin 2008 - 22:48

Shan a écrit:
Citation :
D'accord avec toi. l'être humain mûrit.

Tu trouves ? Nous ne devons pas côtoyer les mêmes êtres humains alors...

Il y a, prenons une époque au hasard, cinq mille ans, les gens s’entretuaient et tant pis pour celui qui ne pouvait être vengé. Depuis, il y a la loi qui l’interdit.

Il y a cinq mille ans, il était courant qu’un peuple vaincu disparaisse à la suite des massacres qu’il subissait de la part des vainqueurs, à moins que les vaincus ne se suicident pour éviter le supplice auquel ils allaient immanquablement avoir droit. Aujourd’hui, quand un peuple cherche à rayer de la carte un autre peuple, cela provoque le scandale.

Il y a cinq mille ans, on connaissait l’écriture depuis à peine deux mille ans, et c’était un savoir réservé à une élite. Aujourd’hui, l’ambition est que tout le monde sache lire et écrire, ambition pour une grande part réalisée.

Il y a cinq mille ans, seule comptait la volonté du plus fort sur le champ de bataille. Aujourd’hui, on admet que seule la volonté d’un peuple est légitime.

Etc., etc., etc.

Lorsqu’on parle de l’être humain, il convient de se placer dans une autre perspective que la simple contemplation de nos fréquentations.

Selmer a écrit:

Personnellement, je suis toujours un peu navré par tout ce qui consiste à opposer l’homme et la femme dans un conflit hiérarchique et je préfère m’en tenir à l’idée de complémentarité qui me semble plus apaisante et surtout plus réaliste. […]

Jusque là, d’accord. Mais …

Selmer a écrit:
Pour emboîter le pas à Filo, je remarque les conséquences inattendues du féminisme. Les légitimes revendications du courant féministe ont modifié le comportement masculin, l’homme est en quelque sorte devenu plus familial et plus domestique, en même temps qu’il a modéré ses prétentions au commandement. […]. Or un nouveau courant n’a pas tardé à apparaître chez les femmes pour déplorer ce changement […] Où sont passés les vrais hommes ? semblent-elles dire, montrant ainsi dans un aveu attendrissant qu’elles ne maîtrisent pas les feux qu’elles allument et que, finalement, la domination masculine est la seule prérogative qu’elles ne veulent pas nous voir perdre, puisqu’elle leur procure le double confort de la sécurité protectrice et du sujet permanent de contestation, offert sur un plateau. Continuez à nous dominer, que nous puissions nous révolter, voilà le message profond qu’elles nous adressent.

D’abord, je ne sais pas à quel courant féministe tu fais référence mais, surtout, je ne peux pas te suivre dans cette idée selon laquelle les femmes voudraient se faire dominer.

filo a écrit:
Ta question n'a pas de réponse, sinon "parce que c'est comme ça".
Pourquoi, sans [ ?dans] la plupart des espèces mammifères, les mâles sont plus forts (physiquement, hein) et les femelles ont besoin d'être protégées avec leurs enfants ? Pourquoi chacun attire l'autre, en fonction de plusieurs critères, mais aussi avec ceux-là ?
Pourquoi le ciel est bleu ?

Pourquoi le ciel est bleu ? En fait, il n’est pas bleu ; ce qu’on voit est la coloration de l’atmosphère.

Quant aux mammifères, ce n’est pas forcément comme ça. J’ai lu une fois une théorie selon laquelle l’écart de force physique entre mâles et femelles dépendrait de l’accessibilité à la nourriture. Mais en l’espèce, on parle d’êtres humains et puisque son comportement dépend de faits culturels, toutes les combinaisons sont possibles. C’est d’ailleurs ce qu’on observe.

Concernant la question de départ, je ne prétends pas posséder la vérité mais j’ai une idée sur ce dont parlent les anthropologues. Une différence importante tient à ce que si hommes et femmes sommes tous issus d’une femme, les filles peuvent se contenter de prendre la personne qui leur est la plus proche en exemple pour devenir elles-mêmes des femmes, alors que les garçons se construisent par opposition à leur propre mère. Les anthropologues, ou du moins certains d’entre eux, y voient dans ce fait l’origine de la misogynie.

lafanette a écrit:

_ au sujet de la parité : citez moi une femme , une seule qui n'a pas dû faire le deuil de sa feminité pour arriver au sommet du pouvoir ? un discours et des attitudes de mec sont nécessaires pour entrer dans le sérail .

Cristina Fernández de Kirchner

lafanette a écrit:
Cher filo , Dame nature a bon dos ...tong

Ah oui ça … ! Et pas que sur ce fil !!
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MessageSujet: Re: sexe féminin   Lun 23 Juin 2008 - 23:45

Juste un bémol : C.Fernandez De Kirchner n'est apparue à la lumiére que sous l'ombre de son mari .
Ce qui me navre c'est l'impérieuse nécéssité d'une caution pour y arriver .


Dernière édition par lafanette le Mar 24 Juin 2008 - 9:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: sexe féminin   Lun 23 Juin 2008 - 23:47

Shan a écrit:
Citation :
D'accord avec toi. l'être humain mûrit.

Tu trouves ? Nous ne devons pas côtoyer les mêmes êtres humains alors...


Pas mieux ! Sourire
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Tryskel
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MessageSujet: Re: sexe féminin   Lun 23 Juin 2008 - 23:59

L"exception" ne va pas généraliser son cas puisque précisément elle est "exception", lol!
M'enfin le côté "protecteur" du mâle bienveillant, j'ai plus qu'un énorme doute...
Le mâle est le fécondateur et la femelle la porteuse du fruit. ca, c'est physiologique, même avec les bricolage génétiques, ont en est toujours là, il faut un ventre pour porter!

Et c'est là que l'humain s'arroge un droit sur le ventre, il veut être sûr que la femelle porte bien son fruit à lui! Preuve, ces pères qui "adorent" leur enfants et les rejettent quand ils apprennent que c'est pas eux les géniteurs, cet enfant "adoré" devient une chose étrangère, un affreux coucou, et là c'est culturel.
En plus il faut que le patrimoine reste dans la famille, fi donc des bâtards.
Mais les mâles s'arrogaient (s'arroge toujours) le droit d'en semer.
On admet qu'il a le droit de disperser sa semence, tant que la "famille" originelle reste pure et "unie" et que surtout la femelle, elle, reste son bien inaléniable!
Désolée, mais l'humanité n'a pas vraiment évoluée sur ce point comme sur d'autres!
Les massacres "choquent" mais ils continuent, le "scandale" ne dure qu'un temps, et on trouve toujours des justificatifs pour en perpétrer d'autres, avec la bénédiction de certaines femmes, alors la "douceur" innée de la femelle, à d'autres...

Les femmes en sont pas innocentes, et dans le genre vacheries/peau de bananes aux autres femmes, elles sont championnes. L'univers de la conquête du mâle qui assurera prestige et enfants "sains", carrière et j'en passe est impitoyable, malheur à celle qui ne joue pas le jeu, ne joue pas sur les faiblesses des mâles, n'est pas "séductrice"...
Elles font perdurer des comportements primaires parce que ça les arrange, et les mâles leur renvoie leur attitude...
Compliqué et pervers le jeu...

Je ne sais pas ce que pensais Néanderthal et Cro Magnon puiqu'ils ne nous on rien laissé de leur pensée, mais dés qu'on arrive dans la "civilisation", on trouve une mise en surveillance de la femelle et de son ventre.
On lapidait les femmes adultères, mais il semble qu'on ai jamais envisagé de punir les hommes adultères, qui eux ne risquait pas de rapporter un petit bâtard.
Grecs et romains ont fait de la femme une éternelle mineure qui passait de l'autorité du père à celle du mari, et ce n'est que depuis les années 70, en France que la femme peut ouvrir un compte en banque ou travailler sans l'autorisation de l'époux.

Si on se servait de notre intelligence, de nos sentiments, de notre capacité à aimer, à partager avec l'autre sexe, ce serait une vraie avancée, sans rapport de pouvoir, et sans peur réciproque...
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MessageSujet: Re: sexe féminin   Mar 24 Juin 2008 - 0:02

Moi ça m'a tjs tué tout ce qui commence par :

"les femmes"
"les hommes"

Parfois je me prends même à tomber dans ce truc insidieux mais après je regrette...
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MessageSujet: Re: sexe féminin   

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