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 La Science, un des principaux mythes de notre Société

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Diego Ortiz

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MessageSujet: La Science, un des principaux mythes de notre Société   Ven 11 Juil 2008 - 23:52

"La Science", un des principaux mythes de notre société

Ces heures-ci, en attendant le retour aux horaires de travail, je me complais à parcourir au tant que je le puis les salons et les corridors, et aussi les discrets passages, de la maison des LU. Il m'est apparu il y a un instant seulement, alors que je suis inscrit depuis la date inscrite à gauche, qu'il y manquait un sujet de taille : celui de la science, sous la rubrique société, enfin, cela peut encore se discuter.

La Science en tant que métaphore de certaines options prises sur l'existence vous intéresse-t-elle en tant qu'usagers et surtout que créateurs ? Moi oui, elle m'interroge, me stimule, m'interloque souvent.

Afin d'introduire ma propre approche du sujet, je dois préciser ici quelques éléments de ma biographie morale et intellectuelle qui ne sont pas suffisamment détaillés dans mon profil.

Je suis devenu médecin, puis médecin tropicaliste, à l'issue d'une formation sévère et normative dans le domaine des sciences exactes et relatives (physique, chimie, biologie, puis les "sciences médicales" : physiologie, anatomie, biochimie, pharmacologie, et tutti quanti). J'ai flirté avec la recherche en pathologie fondamentale avec une étude sur les myofibroblastes, et finalement ai fait ma thèse, en 1983, dans le domaine de la psychopharmacologie avec "Profils de prescription en psychiatrie ambulatoire", qui au vrai explorait, avec quelques instruments statistiques, les facteurs humains et les biais cognitifs, épistémologiques et publicitaires qui guidaient la main du psychiatre au moment de composer son ordonnance.

J'ai fait ce que j'ai fait, de la médecine, avec toujours un regret pour ma vocation littéraire, comme je l'appelais tendrement sur l'oreiller. En 1993, j'ai trouvé le compromis de la psychiatrie, et n'ai cessé d'en vivre la passion depuis, surtout sur le plan de la psychothérapie, en l'occurence ethnopsychiatrie et thérapie familiale d'inspiration systémique plutôt que psychanalyse ou psychopharmacologie.

Bref. Dans l'intervalle, il me faut justifier de crédits de formation continue dans les domaines de pointe, qui n'ont rien à voir avec ma pratique quotidienne, en neuroscience et en épidémiologie par exemple. C'est ainsi que je me retrouve régulièrement à devoir ratisser l'information dans le domaine de la science de base et la neuroscience, qui est incontournable, en tant que discours normatif, pour un professionnel de ma sorte.

J'y trouve intérêt et plaisir, en ce qui me concerne. Je considère en effet le discours scientifique, y compris sur les affres de l'existence, comme un magnifique terrain d'investigation et de compréhension des mythes modernes, dont les planificateurs techniques de nos sociétés dites avancées nous imposent les conséquences et les retombées.

En l'absence très temporaire de notre administratrice honorée, je me permets donc de proposer ici un fil sans prétention sur le sujet. Je suis membre de l'AAAS (American Association for the Advancement of Science) depuis quelques années, parce que cela me donne accès à toutes sortes de ressources dans le domaine médical. Et cette inscription me donne l'accès illimité au magazine Science, purement américain, hebdomadaire, 100 pages par semaine, 5000 pages par an.

Ce que j'y lis je le garde d'habitude pour moi, faute d'interlocuteurs. Mais en discutant avec filo, ces derniers jours, et en extrapolant pour d'autres, je me suis rendu compte que la science-fiction a été à l'origine d'un courant très stimulant pour les créateurs de fictions même en dehors du genre - et que les étoiles faisaient toujours rêver.

Je propose donc ici un fil sans prétention dans lequel je commencerai par mettre quelques traductions d'articles scientifiques qui me paraîtront les plus prégnants pour notre pratique de narrateurs et de créateurs de mondes.

Voici pour l'avant-propos.


Dernière édition par Diego Ortiz le Lun 14 Juil 2008 - 4:12, édité 1 fois
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Farouche

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MessageSujet: A propos de la Science   Sam 12 Juil 2008 - 17:14

Je suis POUR le fil scienteux (néologisme familial, pardon) Smile
En tant que fan du plus scientifique des auteurs de SF, j'ai nommé Monsieur Asimov (grand vulgarisateur de science devant l'éternel et le pékin moyen) je serai ravie de découvrir tes scoops sexys Diego.
Un peu de physique quantique ne serait pas pour me déplaire... si pas trop compliqué pour moi...

Le tout étant de savoir si la mucoviscidose rend doué pour la musique, ça doit sûrement être pour ça qu'ils veulent égoutter le coeur de Chopin à l'eau de vie
mdr
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Diego Ortiz

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MessageSujet: Isaac Asimov   Sam 12 Juil 2008 - 17:23

Isaac Asimov : mais il avait des réflexions sur le progrès, cet auteur de SF, s'il m'en souvient... Je pense aux lois formulées à l'intention de tous les robots, et par extension je crois, à tous les trucs qui résultent des progrès de La Science... des trucs et des machins dont une des caractéristiques est de s'éloigner progressivement du doigt et de l'oeil de l'Homme... et de prendre leur autonomie, et indirectement le pouvoir.

Ah Farouche, puisque tu viens de poster, tu te souviens peut-être de ces deux ou trois lois inscrites dans les circuits des robots ? Et cela n'évoque-t-il pas, à toi aussi, certaines histoires de découvertes qui ont mal fini ? Ou du moins qui en sont arrivées au point à partir duquel il serait temps de les faire évoluer, et fissa, si nous voulons continuer à lamper du cognac hors d'âge ?
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Farouche

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MessageSujet: Re: La Science, un des principaux mythes de notre Société   Sam 12 Juil 2008 - 17:59

Citation :
* Première Loi : Un robot ne doit pas porter atteinte à un être humain ni, en restant passif, laisser cet être humain exposé au danger.
* Deuxième Loi : Un robot doit obéir aux ordres donnés par un être humain sauf si de tels ordres entrent en contradiction avec la Première Loi.
* Troisième Loi : Un robot doit chercher à protéger son existence dans la mesure ou cette protection n'entre pas en contradiction avec la Première Loi ou la Deuxième Loi.
Ces 3 lois, inventées pour les besoins de son grand cycle des robots furent ensuite adoptées à l'unanimité par la communauté scientifique. C'était la grande fierté d'Isaac Asimov.

Oh que oui ! Cela m'évoque bien des dérives de scientifiques ne voyant pas plus loin que le bout de leur éprouvette ! Rien que Pierre et Marie Curie déjà...
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lafanette

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MessageSujet: Re: La Science, un des principaux mythes de notre Société   Mer 16 Juil 2008 - 16:42

Lewis Carroll - conseil à une jeune enfant :

" Ne soyez pas si pressée de croire tout ce qu'on vous raconte .Si vous vous efforcez de tout croire , vous deviendrez alors incapable de croire les vérités les plus simples ."

Méfiance ou esprit critique face aux annonces scientifiques ?
Peut-on encore avoir foi dans la science ?
Les verités d' hier issues de patience et de temps( de chance aussi ) sont balayées par d'autres vérités rapidement caduques ou parcellaires . Cela a toujours été , mais l'importance et le nombre des découvertes entrainent un remaniement permanent des choses dites vraies . Il nous manque le temps de l'assimilation .
Si bien que la Science ne semble plus s'inscrire en terme d'avancée mais d'insécurité , d'étrangeté . Que puis-je tenir pour vrai ? pour acquis ? Pour combien de temps ?
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alejandro
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MessageSujet: Re: La Science, un des principaux mythes de notre Société   Jeu 17 Juil 2008 - 1:34

Farouche a écrit:
Citation :
* Première Loi : Un robot ne doit pas porter atteinte à un être humain ni, en restant passif, laisser cet être humain exposé au danger.
* Deuxième Loi : Un robot doit obéir aux ordres donnés par un être humain sauf si de tels ordres entrent en contradiction avec la Première Loi.
* Troisième Loi : Un robot doit chercher à protéger son existence dans la mesure ou cette protection n'entre pas en contradiction avec la Première Loi ou la Deuxième Loi.
Ces 3 lois, inventées pour les besoins de son grand cycle des robots furent ensuite adoptées à l'unanimité par la communauté scientifique. C'était la grande fierté d'Isaac Asimov.

Un missile intelligent … n’est-ce pas un peu un robot ?

Diego Ortiz a écrit:

Citation :
... Ils ont ainsi mis en place une étude prospective de 19 ans ...

Puisque tu as l’intention de citer des articles scientifiques et que, dans ce genre de presse, ils est souvent question d’études épidémiologiques, tu pourrais, s’il te plaît, nous rappeler la différence entre les études prospectives et les autres, dont je ne me souviens pas du nom ?

Vic Taurugaux a écrit:
Une loi restant une loi jusqu'à preuve de son contraire.

Ah? C'est marrant, je croyais que pour parler de loi (au sens scientifique du terme) il fallait d'abord la démontrer.

@ Diego

Je voudrais te poser une tite question : à ton avis, est-ce que science et médecine se confondent ? Ou, peut-être plutôt : est-ce que la médecine est une science ?
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Farouche

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MessageSujet: Re: La Science, un des principaux mythes de notre Société   Jeu 17 Juil 2008 - 1:50

Farouche a écrit:
Citation :
Citation:
* Première Loi : Un robot ne doit pas porter atteinte à un être humain ni, en restant passif, laisser cet être humain exposé au danger.
* Deuxième Loi : Un robot doit obéir aux ordres donnés par un être humain sauf si de tels ordres entrent en contradiction avec la Première Loi.
* Troisième Loi : Un robot doit chercher à protéger son existence dans la mesure ou cette protection n'entre pas en contradiction avec la Première Loi ou la Deuxième Loi.

Ces 3 lois, inventées pour les besoins de son grand cycle des robots furent ensuite adoptées à l'unanimité par la communauté scientifique. C'était la grande fierté d'Isaac Asimov.


Un missile intelligent … n’est-ce pas un peu un robot ?

Je ne pense pas : Asimov faisait référence à des machines certes, mais capables de prendre une décision. D'ailleurs, le missile ne répond pas à la 3è loi du tout, ou alors dans le genre kamikaze mdr
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alejandro
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MessageSujet: Re: La Science, un des principaux mythes de notre Société   Jeu 17 Juil 2008 - 2:03

Bah, bien que je ne sois pas vraiment calé en armement, dans mon esprit, ce qui distingue un missile intelligent d'un missile qui ne l'est pas est quelque chose comme : le second va là où on lui dit d'aller, le premier choisi en cours de route la cible la plus appropriée et se lance dessus. Il prend donc une "décision" selon un certain nombre de critères (c'est un peu ce qu'"intelligence" veut dire quand on parle de machines).

Puis, si on enfreint les deux premières lois, on peut bien enfreindre la troisième, non?
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Romane
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MessageSujet: Re: La Science, un des principaux mythes de notre Société   Jeu 17 Juil 2008 - 14:07

La Science me paraît l'incontournable besoin humain de disséquer dans
l'espoir de trouver réponse à ses questions, selon l'époque avec les
moyens dont il dispose (l'humain) pour ce faire, mais aussi en tenant
compte des terrains politiques/économiques divers.

Ce qui fait
qu'à mon avis, les articles publiés contiennent du vrai et du moins
vrai, la seule chose m'étant certitude étant qu'il y aura toujours des
questions sans réponse ou en tout cas insuffisantes, mais pour autant
importante (voire indispensables). Il y a déjà beaucoup à dire sur les
sujets proposés dans ce fil. Je me le note en tatouage mémoire.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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Diego Ortiz

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MessageSujet: Petites incises   Ven 18 Juil 2008 - 7:09

@ alejandro
La médecine a beaucoup emprunté à la science et cela lui a permis des révolutions techniques dont nous bénéficions en général. Par contre la médecine en tant que telle n'est pas une science et la tendance actuelle, dictée par les politiques et surtout les payeurs institutionnels comme les assurances, est de tenter de la niveler comme une science/technique afin d'optimiser le rendement industriel de la médecine. J'en ai beaucoup à dire mais ce sera pour une autre fois. Non, la médecine n'est pas une science en tant que telle ni un ensemble de techniques. Notre ignorance est bien trop grande pour le prétendre. Dans le raisonnement médical "sain" entrent toutes sortes de considérations qui n'ont rien à voir avec la technique, du type qualité de vie, art du diagnostic et de la gestion du parcours individuel de la maladie jusqu'à la mort, prise en compte des dispositions de l'individu face aux problèmes que lui pose sa maladie, et mille autres choses qui en font un art [au sens : une création perpétuelle de sens et de solutions nouvelles en fonction des instruments matériaux et contextes]. Les grandes affirmations étatiques et industrielles du style "programme de lutte scientifique contre le cancer et les myopathies" sont des supercheries faciles à démonter. Cela n'a jamais marché. Les soi-disant scientifiques qui prêtent leur signature à ce genre d'imposture sont en général non des crétins mais des cyniques et souvent ils engrangent des bénéfices financiers considérables en échange du maintien de leur attitude et de leur statut. Tout cela est immoral et devrait finir par être jugé pénalement, car cela fait des morts par milliers chaque année, ces choix stratégiques dictés par les seules considérations économiques, hiérarchiques et de pouvoir.
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Diego Ortiz

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MessageSujet: Tatouages mémoire   Ven 18 Juil 2008 - 7:29

@ Romane
Les références à La Science mandarinale en tant qu'étalon-or sur le moindre cosmétique testé en clinique, sans parler du reste, en font un sujet de société; on pourrait garder sous la rubrique société un fil du genre "les meilleures escroqueries au nom de la science".

Par contre la Science en tant que telle constitue un sujet immense et passionnant. Tous les scientifiques ne sont pas pourris, tout au contraire la grande majorité est prise dans un mouvement d'enthousiasme qui n'est d'ailleurs pas sans poser des problèmes éthiques. En tout cas, sans vouloir doubler Science et Vie, La Recherche, ou le magazine Science auquel je suis abonné parmi d'autres choses du même genre, il serait intéressant je pense dans ce forum d'avoir un sujet Science avec des "flash informations" sans trop de prétention, qui pourraient ensuite donner lieu à des échanges de commentaires. Mon sentiment est en effet qu'un "littéraire" n'a pas beaucoup de temps à perdre pour ratisser les sujets scientifiques et pourrait ici bénéficier de mises en perspective avec l'apport du groupe LU, ce qui serait très "utile".

En ce qui me concerne le centre de mes intérêts va par métier à la médecine, et pas forcément psychiatrique. Etant immergé depuis 30 ans dans ce milieu j'ai quelques déformations professionnelles, mais un avantage, celui d'avoir débuté ma carrière par une thèse : "Profils de prescription en psychiatrie ambulatoire" qui mettait en évidence - en 1983 - que l'acte de prescrire était essentiellement irrationnel et donc très influencé par le marketing, soit publicités directes au cabinet du médecin, soit demandes du patient qui étaient influencées par la publicité et la vulgarisation. Ensuite la médecine tropicale et humanitaire m'ont forcé à revoir mes paradigmes universitaires dans une grande mesure. Et plus dernièrement (1993) ma formation "tardive* en psychiatrie, et maintenant avec des migrants uniquement, m'a fait encore évoluer le regard. J'ai pratiqué la médecine de base jusqu'en 2000, tant que j'étais astreint, en tant que chef de clinique dans des hôpitaux psychiatriques, à être en première ligne de garde ou de piquet aussi pour les problèmes physiques. Je suis donc encore assez polyvalent dans ce domaine et continue de m'informer, d'où les petits sujets sur les sucres, mais pas seulement.

Comme plusieurs sujets scientifiques hors médecine continuent de m'intéresser (physique particulaire et astrophysique, mais aussi biologie génétique écologie etc.) je lis Science et puis proposer de temps à autre des sujets originaux dans plein de domaines. Mais l'intérêt principal serait à mon sens que certaines personnes qui suivent par exemple l'astrophysique (filo) puissent ouvrir un fil et y mettre une nouvelle ou un scoop dont nous pourrions débattre ensuite. Et je suis certain qu'il y a beaucoup de personnes sur LU qui ont des intérêts de ce type. Il vaudrait donc la peine de développer le sujet au moins à l'essai pendant quelques mois.

Enfin, petit avertissement évident : je suis prêt à refléter et discuter ici des articles et des découvertes d'ordre médical, à donner mon avis, mais il est parfaitement évident qu'il m'est interdit de donner des conseils médicaux personnalisés. D'une part mon droit de pratiquer est uniquement en Suisse, et d'autre part il est irresponsable de donner des conseils personnalisés par Internet à des inconnus, sans avoir pu faire le tour de leurs problèmes. En Suisse, les assurances ont mis des numéros gratuits à la disposition de leurs assurés pour prendre conseil avant de demander à leur médecin une coûteuse consultation. Des infirmières mal formées répondent ce qu'elles peuvent. Elles sont salariées pour faire diminuer le nombre de consultations et se montrent en général accommodantes et pleines de bon sens : faites-vous une bonne camomille et tout ira mieux demain, vous n'avez certainement pas besoin d'une consultation en urgence... ensuite il y aura quelques morts et de grands procès et le système sera interdit après avoir permis d'économiser quelques dizaines de millions, comme d'habitude. Je veux dire par là que de mon point de vue il serait aberrant que LU ouvre un rayon médecine en denors de ce qui existe déjà, des débats francs, ouverts, documentés, mais sans équivalents de consultation.
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filo

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MessageSujet: Re: La Science, un des principaux mythes de notre Société   Ven 18 Juil 2008 - 14:09

Lu et approuvé, Diego.
J'apprécie le distingo que tu fais entre médecine et science.
Quant à ce que ton avertissement final, il vaut mieux, car ce forum a failli ne plus exister à cause de ce problème, même si ce n'était pas justifié à l'époque.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
L'art est parfois un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse
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MessageSujet: Re: La Science, un des principaux mythes de notre Société   Ven 18 Juil 2008 - 23:41

Diego Ortiz a écrit:
............En Suisse, les assurances ont mis des numéros gratuits à la disposition de leurs assurés pour prendre conseil avant de demander à leur médecin une coûteuse consultation. Des infirmières mal formées répondent ce qu'elles peuvent. Elles sont salariées pour faire diminuer le nombre de consultations et se montrent en général accommodantes et pleines de bon sens : faites-vous une bonne camomille et tout ira mieux demain, vous n'avez certainement pas besoin d'une consultation en urgence... ensuite il y aura quelques morts et de grands procès et le système sera interdit après avoir permis d'économiser quelques dizaines de millions, comme d'habitude. Je veux dire par là que de mon point de vue il serait aberrant que LU ouvre un rayon médecine en denors de ce qui existe déjà, des débats francs, ouverts, documentés, mais sans équivalents de consultation.


Juste une aparté cher Diégo pour exprimer une pensée amicale à mes consoeurs Suisses ,ici citées et qui comme moi sont soumises à un décret de compétence de la profession infirmiére et sont habilitées à donner " conseil médical " en application du rôle propre qui leur est dévoulu .
Je sais préparer la tisane aussi ..tong
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Romane
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MessageSujet: Re: La Science, un des principaux mythes de notre Société   Sam 19 Juil 2008 - 2:27

Citation :
Enfin, petit avertissement évident : je suis
prêt à refléter et discuter ici des articles et des découvertes d'ordre
médical, à donner mon avis, mais il est parfaitement évident qu'il
m'est interdit de donner des conseils médicaux personnalisés. D'une
part mon droit de pratiquer est uniquement en Suisse, et d'autre part
il est irresponsable de donner des conseils personnalisés par Internet
à des inconnus, sans avoir pu faire le tour de leurs problèmes. En
Suisse, les assurances ont mis des numéros gratuits à la disposition de
leurs assurés pour prendre conseil avant de demander à leur médecin une
coûteuse consultation. Des infirmières mal formées répondent ce
qu'elles peuvent. Elles sont salariées pour faire diminuer le nombre de
consultations et se montrent en général accommodantes et pleines de bon
sens : faites-vous une bonne camomille et tout ira mieux demain, vous
n'avez certainement pas besoin d'une consultation en urgence... ensuite
il y aura quelques morts et de grands procès et le système sera
interdit après avoir permis d'économiser quelques dizaines de millions,
comme d'habitude. Je veux dire par là que de mon point de vue il serait
aberrant que LU ouvre un rayon médecine en denors de ce qui existe
déjà, des débats francs, ouverts, documentés, mais sans équivalents de
consultation.

Merci d'avoir donné cette précision qui me semble effectivement la première de toute importance, car il est bien sûr hors de question d'aller au-delà de ce qui est permis. Les consultations ne le sont pas, et fort heureusement, pour les raisons évidentes que chacun peut imaginer.

Pour tout le reste, Diego : chinois

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Dernière édition par Romane le Jeu 31 Juil 2008 - 7:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Science, un des principaux mythes de notre Société   Dim 20 Juil 2008 - 22:01

Si je te lis correctement, Diego, tu es passionné par la science, mais ta passion est écornée par une certaine déception, un certain désenchantement … et une certaine perte de confiance dans la science. Ou à tout le moins, sa pratique. Les médecins que je connais – mais ils ne sont peut-être pas représentatifs, et peut-être aussi que la formation des médecins n’est pas la même en France et en Suisse – ont en commun d’avoir une confiance j’ai envie de dire presque aveugle en la science et sa pratique ; à l’exception de quelques uns qui, au contraire, contestent vigoureusement le savoir généralement accepté dans un domaine médical donné. A tort, peut-être, c’est l’impression que tu me fais.

Alors, permets-moi de te poser la question franchement : y a-t-il un domaine médical où quelque chose – un traitement, par exemple, ou une cause de maladie – est largement admis par la communauté médicale et scientifique mais que toi tu contestes ?
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MessageSujet: Re: La Science, un des principaux mythes de notre Société   Lun 21 Juil 2008 - 15:52

" C'est une étude on ne peut plus sérieuse qui a poussé des scinetifiques anglais à distribuer des Rubik's cube à plusieurs dizaine de poulpes du Sea Life center de Weymouth.
Le but de l'opération: déterminer si les animaux ont un tentacule favori où s'ils les utilisent tous indifférement.
En effet, si l'étude démontre que les pieuvres préfèrent un de leur "bras", les scinetifiques éspèrent pouvoir réduire leur anxiété en les nourissant du côté de leur tentacule favori.
On se demande à quoi ressemble un poulpe anxieux"
Marianne 19/25 Juillet 2008.

On se demande surtout à quoi peut bien servir ce genre d'étude... Les pieuvres s'en tapent (avec 8 bras) et l'humanité ne doit pas y gagner garnd chose.
Mais à la lumière de ce que dit Diégo du "Publier pour publier", je vois un peu mieux...
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MessageSujet: Re: La Science, un des principaux mythes de notre Société   Lun 21 Juil 2008 - 17:13

Si on ne cherchait que ce qu’on savait qu’on allait trouver, y aurait-il quelque chose à chercher ?

Par ailleurs, faudrait-il balancer par-dessus bord la recherche fondamentale – qui s’oppose à la recherche appliquée – ? Si la science ne consistait qu’à trouver des applications pratiques aux découvertes, la science serait-elle encore de la science ?

Mais sinon, les expériences sur les pieuvres, je trouve ça plutôt intéressant. Deux des choses qui caractérisent tout particulièrement l’être humain sont l’hypertrophie de son encéphale et sa capacité à modifier son environnement, caractéristiques qui s’appliquent également à la pieuvre.
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MessageSujet: Re: La Science, un des principaux mythes de notre Société   Lun 21 Juil 2008 - 17:55

Pour l'humain, l'hypertrophie touche surtout l'ego et les chevilles. Remarquez que je ne fais aucun commentaire sur les chevilles des poulpes...

Demeure leur égo...
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MessageSujet: Re: La Science, un des principaux mythes de notre Société   Lun 21 Juil 2008 - 18:01

Vic Taurugaux a écrit:
Pour l'humain, l'hypertrophie touche surtout l'ego et les chevilles. Remarquez que je ne fais aucun commentaire sur les chevilles des poulpes...

Demeure leur égo...

Ah? Donc, l'être humain n'a pas un cerveau particulièrement gros ... ?
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MessageSujet: Re: La Science, un des principaux mythes de notre Société   Lun 21 Juil 2008 - 18:55

lol! Vic...
Alex, paraît que l'humain est l'animal qui a le plus gros cerveau rapport à sa taille, dommage qu'il soit pas l'animal qui s'en sert le mieux...
Quant à l'expérience, je persiste à la trouver plutôt nulle, si les pieuvres sont aussi intelligentes qu'on le dit (j'aime bien les pieuvres) qu'elles fassent bouffer leur cubes aux scientifiques...
Ce qui ne signifie pas que je sois contre la recherche désinteressée, au contraire.
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MessageSujet: Re: La Science, un des principaux mythes de notre Société   Lun 21 Juil 2008 - 18:56

Et est-ce que les pieuvres ont réussi à le faire le rubik's cube ? Chuuttt
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Diego Ortiz

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MessageSujet: Oui, il y aurait tant à débattre... nous y viendrons   Lun 21 Juil 2008 - 20:14

Ah, me voici repris par les devoirs des jours, et je ne puis relever correctement tout ce qui a été échangé ici, en particulier les questions qui m'ont été adressées, je pense en particulier à celle d'Alejandro : à propos de ma propre position désenchantée vis-à-vis de la science, tout en étant, parmi les conversants, certainement un de ceux qui s'intéressent et consacrent encore le plus de temps à la science comme objet d'études, surtout dans mon champ la médecine, et aussi d'autres pour le plaisir, l'intérêt...

Je ne saurais me définir comme antiscientifique; cela serait comme se déclarer, en regardant une forêt, anti-feuillus, ou anti-résineux; j'ai bien peur que cette affirmation prête à malentendu; son fondement réside surtout dans le fait que le regard de la science, conditionné par une Weltanschauung issue du Siècle des Lumières, a suivi son propre point de vue, et rencontré des succès immenses dans le monde matériel, et contribué sur le plan matériel, de façon prédominante, à la domination de la civilisation occidentale, une fois déchristianisée et bien sécularisée, sur les autres cultures, du moins dans leurs aspects matériels. Si vous me lisez bien, je crois que vous comprendrez que j'occupe vis-à-vis de la science une position qu'on pourrait dire ambivalente. Oui, la science nous a permis d'avancer à pas de géants dans la civilisation matérielle et dans l'hégémonie de l'Occident sur les sociétés dites "primitives". Mais bien entendu mon dernier mot n'est pas là. En tant qu'ethnopsychiatre ou autre dénomination que vous préférerez, je ne suis certainement pas dupe du caractère univoquement positif, en apparence, de nos superstructures intellectuelles depuis quelques siècles - et guère disposé à exclure en leur nom des systèmes de pensée alternatifs. Nous continuerons sans doute cette discussion. Pour l'instant, fidèle à mon idée initiale pour ce fil, je continue à insérer des contenus qui peuvent faire réfléchir en s'amusant [cf. le journal Pilote pour ceux qui l'avaient connu], en amenant des sujets émergés tout fraîchement des sites réputés sérieux auxquels je suis abonné, afin de les partager avec vous pour réflexion...

J'insère donc dans le prochain message un "placard" avec un très bref commentaire, qui revient au sujet de la construction de la mémoire et donc de la réalité par nous autres, à notre insu.
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alejandro
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MessageSujet: Re: La Science, un des principaux mythes de notre Société   Mar 22 Juil 2008 - 15:07

Diego Ortiz a écrit:

Je ne saurais me définir comme antiscientifique;

Je ne l’ai jamais soupçonné, ce n’était absolument pas le sens de mes questions.

Diego Ortiz a écrit:
Si vous me lisez bien, je crois que vous comprendrez que j'occupe vis-à-vis de la science une position qu'on pourrait dire ambivalente.

Je t’ai donc bien lu. C’est cette ambivalence que j’aurais voulu que tu éclaircisses.

Diego Ortiz a écrit:
En tant qu'ethnopsychiatre ..

C’est quoi, concrètement, l’ethnopsychiatrie ?

Diego Ortiz a écrit:
je ne suis certainement pas dupe du caractère univoquement positif, en apparence, de nos superstructures intellectuelles depuis quelques siècles - et guère disposé à exclure en leur nom des systèmes de pensée alternatifs.

Incontestablement, le dix-neuvième siècle était positiviste (« la science résoudra à court ou long terme tous les problèmes ») et certains, à l’époque, étaient même scientistes (« toute décision [notamment politique] doit être scientifiquement fondée »). Mais le dix-neuvième siècle a connu aussi une crise de légitimité majeure de la science reine, les mathématiques, et a mesuré les limites de la méthode scientifique classique : l’empirisme, l’idée de partir du particulier pour aller vers la loi générale (l’induction) suivi du retour de la loi générale vers le particulier (la déduction). Bref, l’idée que l’objectivité de la science tenait de l’objectivité des observations de départ.

Mais le dix-neuvième siècle, ça commence à faire loin. Depuis, Bohr, pour ne citer que lui, a sérieusement questionné le déterminisme du monde ; si le cercle de Vienne a tenté de sauver l’empirisme dans les années 30, Popper, toujours dans les années 30, l’a définitivement enterré ; et si ce dernier concevait la science comme une sorte de sélection naturelle des théories, des épistémologistes comme Lakatos et Kuhn dans les années 60 ont clairement mis en évidence des phénomènes de structure (« projets de recherche » pour le premier, « paradigmes » pour le second) qui reposent pour une part significative sur la confiance que l’on accorde à une théorie. Ceci et bien d’autres considérations de la philosophie des sciences montrent que les limites de la science sont clairement assumées.

Je suis toujours surpris que l’ont accuse la science d’être ce qu’elle était il y a plus d’un siècle.
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MessageSujet: ...Après un long délai de réflexion (...)   Mar 23 Sep 2008 - 18:41

Euh... Alejandro, ce ne fut pas par mauvaise volonté, et d'ailleurs je ne mentirai pas non plus en prétendant que j'ai passé tout ce temps à réfléchir à ta question... non, ce fut beaucoup plus prosaïque : la foudre est tombée sur ma maison le 25 juillet, grillant le disjoncteur de l'électricité, la ligne téléphonique et la livebox, ce qui m'a privé d'internet à la maison, naturellement, alors que mon lieu de travail ne me paraît pas, pour de nombreuses raisons, un bon endroit pour surfer à l'aise. Les livebox ont disparu du marché comme par hasard, et finalement j'ai dû changer mon abonnement et tout, et c'est ces jours-ci seulement que je recommence à prendre contact avec LU.

Pour ta question, afin de ne pas la laisser pendante, et en tenant compte du fait que la réponse n'est pas facile à faire courte...

J'aime la science, et continue à la fréquenter quoique sous forme plutôt vulgarisée pour ce qui n'est pas médical, en lisant le magazine américain Science quand j'en ai le temps, et en faisant même partie de... la société américaine pour l'avancement de la science. Cela dépasse la dimension du passe-temps. J'aime lire le design de certaines études, ou rêver à partir de certaines découvertes. J'admire l'ingéniosité de mes collègues.

En médecine, les découvertes purement scientifiques ne sont pas aussi fréquentes que le clament les médias. Nous nous trouvons dans une période de réorganisation des savoirs, avec en particulier la réévaluation des études sur l'efficacité des traitements, et autres aspects, à l'aide de méthodes statistiques lourdes qui prennent en compte le maximum de résultat des études des dernières décennies, après une sélection sévère, en leur appliquant un traitement que l'on nomme "méta-analyse", qui débouche sur un raffinement des résultats et permet en principe, en tout cas c'est le projet, de formuler des recommandations de diagnostic et de traitement bien mieux argumentés que par le passé : c'est l'avènement de "la médecine basée sur les preuves" (evidence-based medicine). Je n'ai rien à redire à ça, naturellement, bien que je ne soit pas un amateur très féru en méthodes statistiques.

Je suis devenu psychiatre, depuis un peu plus de quinze ans, et c'est là que les choses se corsent. Il s'agit d'une profession inhomogène. Je me suis soumis aux rituels de rigueur lorsque j'ai commencé comme débutant de 1ère année en 1992, après avoir pratiqué la médecine générale dans différents milieux et circonstances.

Il y a une base qui renvoie à la médecine organique : c'est la psychiatrie organique, l'interface avec la neurologie, et les avancées impressionnantes des neurosciences, à l'aide de nouvelles technologies, depuis maintenant d'assez nombreuses années (imagerie cérébrale fonctionnelle, compréhension de plus en plus raffinée des interactions entre les neurones à l'aide de neurotransmetteurs et de facteurs d'autre nature dont on ne soupçonnait même pas l'existence il y a dix ans, etc.). Tout cela est passionnant et permettra peut-être à terme de développer une psychiatrie de type biomédical efficace.

Mais en psychiatrie, le "peut-être" ouvre des questions abyssales. On ne peut ignorer, par exemple, qu'il existe un ensemble de facteurs sociaux, environnementaux, contextuels, culturels, qui vont avoir une influence écrasante pour déterminer le déclenchement de ce que l'on appelle par convention une maladie mentale. Des facteurs génétiques existent, certes, et il existe à ce sujet d'innombrables études très élégantes, surtout sur des maladies fréquentes comme la schizophrénie et le trouble bipolaire, mais non uniquement celle-là. Pour ce qui est des affections et souffrances les plus fréquentes, les troubles dépressifs et anxieux, par contre, on en arrive toujours à des modélisations multifactorielles. Un quart de la population est atteint à un moment ou à un autre et le coût de cela est gigantesque, quand on intègre le calcul des coûts indirects, des années de vie productive perdue, et des retombées sur les proches, dans le présent et aussi à long terme. Il est clair, par ailleurs, que nos méthodes de diagnostic et de traitement ne sont pas satisfaisantes devant un phénomène d'une telle ampleur. Les antidépresseurs sont efficaces, mais partiellement, et rarement d'une manière isolée. Un climat de stigmatisation fait que beaucoup ne reçoivent jamais de traitement approprié. L'accroissement du stress et de la compétitivité au travail et dans la société en général jouent certainement un grand rôle, mais celui-ci n'est pas traité comme un facteur étiologique ordinaire, style microbes ou toxiques, pour des raisons principalement sociétales et politiques.

C'est ici que le modèle scientifique est pris en défaut, car l'objet d'étude et d'intervention ne se prête pas à ce type d'approche, sauf en neurosciences et psychopharmacologie parmi quelques autres spécialités, qui occupent une place au mieux marginale. Pour clarifier mon propos de juillet, Alejandro, je précise donc que c'est dans cette zone que j'affirme mon scepticisme par rapport à la science, surtout quand on préconise son usage à la place de solutions sociales ou autres, comme c'est d'ailleurs le cas pour d'autres sujets (réchauffement climatique et problèmes environnementaux, qui nécessiteraient une approche intégrée guidée par la science mais dont le gros de l'effort porterait sur des points beaucoup plus en rapport avec la politique par exemple).

En psychothérapie, il existe de nombreux modèles, et malgré l'immense difficulté d'évaluer statistiquement les résultats de ce type de traitements, la seule chose qui ressort clairement est que les thérapies qui réussissent sont celles dans lesquelles la relation et l'alliance avec le "patient" étaient les meilleures, que l'approche soit psychodynamique, systémique, cognitive, comportementale, et ainsi de suite. Cet aspect mériterait d'être développé si cela intéresse quelqu'un par ici; mais je précise d'emblée qu'il s'agit là d'un terrain complexe et très conflictuel au sein des spécialistes, alors que les planificateurs de la santé et de ses coûts, qui adhèrent surtout au modèle biomédical d'inspiration scientifique, cèdent périodiquement à la tentation de retirer la psychothérapie du catalogue des prestations remboursées par les assurances, comme cela a failli être le cas en Suisse en 2007. En gros, ce sont les classes supérieures et moyennes qui sont demandeuses de psychothérapies, alors que seules les premières ont les moyens de s'en payer d'une qualité suffisante. Quant aux classes économiquement inférieures, toujours en gros et avec beaucoup d'exceptions, elles se voient de plus souvent prescrire des thérapies de différents types par des tribunaux ou des services de protection de la jeunesse, ce qui pose un problème évident en terme d'alliance et donc d'efficacité.

L'ethnopsychiatrie n'est pas tout à fait synonyme de la psychiatrie interculturelle, transculturelle, ou de l'anthropologie médicale. J'ai utilisé ce mot en l'absence de solution meilleure. Sur le plan pratique, je voulais simplement dire que je me suis spécialisé dans le traitement psychothérapique (et aussi en partie psychiatrique, avec utilisation de médicaments si nécessaire) de groupes, familles et personnes qui appartiennent à d'autres cultures que la nôtre, c'est-à-dire, puisque je pratique à Genève, des migrants. Je ne puis prendre le temps et la place de développer cela ici. Il existe là aussi plusieurs écoles et plusieurs tendances, et en outre, des particularités très pathogènes dans le contexte sociopolitique et économique de cette population, dont le nombre est malgré tout très important à travers toute l'Europe, que l'immigration soit choisie ou non... Je serais bien disposé à en parler davantage si cela intéresse quelqu'un, à l'occasion.

En dernier lieu, et uniquement à titre d'exemple pour illustrer le type de scepticisme que j'éprouve à l'endroit de l'application des méthodes scientifiques à des objets qui ne se laissent pas réduire à cette approche, je vais mentionner la question du diagnostic en psychiatrie. En Europe nous utilisons la Classification Internationale des Maladies de l'OMS, qui est presque mot pour mot identique à la classification américaine, le DSM-IV tr, "Diagnostic and Statistic Manual" pour les maladies mentales. L'idée, au début des années 1960 et même un peu avant, était de tenter d'unifier les diagnostics psychiatriques, où effectivement on avait bien de la peine à s'orienter, comme on le constate à la lecture d'anciens livres ou articles, chaque obédience ou même chaque pays ayant organisé dans son coin sa propre classification. Dans l'esprit d'analyse scientifique et statistique de l'époque (que je ne rejette pas entièrement, ayant failli choisir de devenir épidémiologiste), on a donc formulé le projet d'une classification athéorique basée sur des critères vérifiables. Un psychanalyste et un cognitiviste, par exemple, devaient pouvoir s'accorder sur un critère tel que : "anhédonie", c'est-à-dire incapacité à éprouver du plaisir. A partir de ces critères, une fois validés à l'aide d'échelles ad hoc (il y en a quelques centaines qui sont élémentaires, et des milliers d'autres), autrement dit des questionnaires ou des méthodes d'interview, on s'est attaché à effectuer des regroupements en syndromes (dépressif, schizophrénique, bipolaire, anxieux, etc.), puis en raffinant de plus en plus, en sous-syndromes, chacun nantis d'un numéro, par exemple : F43.1, état de stress post-traumatique; F32.2, dépression sévère sans caractéristiques psychotiques; F33.2, dépression sévère récurrente sans caractéristiques psychotiques....... et ainsi de suite. Les manuels font plusieurs centaines de pages et le désespoir des étudiants, d'autant que des réformes interviennent toutes les quelques années à l'issue de nouvelles études de validation, et ainsi de suite.

Eh bien, voici ce que j'en pense, ainsi qu'une bonne partie de mes collègues : ces codes diagnostiques sont inutilisables pour aider les gens, et servent essentiellement à des fins de statistique et de planification, de la manière la plus mécanique et la moins réfléchie possible.

Cette femme qui consulte du fond de sa dépression est très facile, pour le praticien averti, à "diagnostiquer", sans user de petits numéros (qui doivent par contre figurer dans tous nos rapports médicaux). Suivant la gravité et l'histoire antérieure, il n'est pas difficile non plus de décider de prescrire ou non un antidépresseur ou d'autres médicaments, sachant qu'il s'agit de palliatifs et non de traitements des causes.

Toute la question est là, en effet. Quel est donc le problème, comment s'est-il construit, et comment la personne vit-elle ses symptômes dans son contexte de vie, familial, professionnel, ou minéral ? Nous entrons là dans une discussion ouverte, qui va se complexifier rapidement, et se faire "psychothérapie", un processus à deux ou à plusieurs qui va engager non seulement les "connaissances" mais aussi l'être global du thérapeute, avec ses techniques apprises, son expérience clinique, mais aussi sa culture de base, ses préjugés, ses expériences professionnelles, son contexte de vie et... son humeur du moment.

Bon, c'est encore une fois un placard un petit peu long, Alejandro, mais je voulais d'un seul coup de brosse parcourir le spectre d'une réponse un peu différenciée à ta question... j'espère que tu auras la patience de le lire...
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: La Science, un des principaux mythes de notre Société   Mar 14 Oct 2008 - 14:26

chinois
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MessageSujet: Re: La Science, un des principaux mythes de notre Société   

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La Science, un des principaux mythes de notre Société
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