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 Obésité

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Diego Ortiz



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MessageSujet: Le Stress rend Obèse   Obésité EmptyLun 14 Juil 2008 - 2:23

L'Obésité maladie

La manière dont nous allons envisager l'obésité dans ce fil sera entièrement dépassionnée en ce qui concerne ses aspects "esthétiques" et donc sociétaux. Si une "science" avait à dire à ce sujet, ce serait sans doute l'anthropologie, avec l'évolution surprenante des canons esthétiques au cours des âges. Nous sommes interpellés à la moderne par les statues grecques ou les fresques de Khajuraho, c'est un fait, mais il est vrai que beaucoup de pierres taillées à l'effigie des femmes renvoient plutôt à la Vénus hottentote, et que dans une grande partie des cultures actuelles, il est mal vu que les jeunes gazelles élancées, après le mariage, ne se muent pas au rythme prescrit en plantureuses mamas. Ce qui est dit ici n'a donc rien à voir avec le sujet "5 kilos" développé sur un autre fil du forum, et reste centré uniquement sur une vision scientifique du phénomène de l'obésité. On en viendra d'ailleurs volontiers à la maigreur, si l'occasion s'en présente. De toute façon nous ne comptons pas nous cantonner à la médecine, qui ne constitue qu'un point de départ assez facile pour Diego Ortiz.

L'obésité résulte d'un équilibre énergique excédentaire par rapport aux besoins, de quel côté qu'on tente de tourner la question. Il y a eu sur ce site un forum "5 kilos" dont le contenu démontre à l'évidence que le moindre mot déplacé provoque des cataclysmes. La raison principale en est, de mon point de vue, l'amalgame gloutonnerie/laideur que les dictateurs de la mode sont parvenu à imposer depuis le début des années 1960. Les femmes, puisqu'elles en furent les premières victimes, et consentantes, se trouvent en première ligne dans cette guerre culturelle, en tant que victimes d'une idéologie fausse et malsaine.

Je vais vous proposer ici une petite série d'études très récentes, actuelles, qui tendent à relativiser l'accusation fait aux obèses d'être les seuls responsables de leur abjection. Abjection, oui. Ils prennent trop de place dans les transports publics, mais aussi augmentent de contingent des maladies chroniques, diminuent leur contribution au marché du travail, bref, représentent ce que la société productiviste actuelle rejette le plus.

Ne souhaitant pas traduire littéralement des articles de la presse scientifique anglo-saxonne, je vais faire ici usage de ma liberté de mettre en relation certaines informations basées sur des études sérieuses, et proposer une synthèse provisoire, sur laquelle je vous propose vivement d'embrayer pour émettre votre point de vue dissonnant ou non. Mes sources seront citées à chaque fois, bien entendu.

Mes sources étant principalement américaines, je me permettrai de n'en retranscrire que des traductions très libres. Par ailleurs, le lecteur est invité à faire la part des choses sans mentions de ma part, en ce qui concerne les hiatus évidents entre la culture, la politique américaine, et la nôtre. Dixi une fois pour toutes.

Medscape, juillet 08

Brunner EJ, Chandola T, Marmot MG. Prospective effect of job strain on general and central obesity in the Whitehall II Study. Am J Epidemiol. 2007;165:828-837.
Am J Epidemiol. 2007; 165(7):828-37 (ISSN: 0002-9262)


Le stress est une source non négligeable de l'obésité

Un bilan énergétique positif positif constitue la cause majeure de l'obésité, et le stress chronique peut jouer le rôle d'un facteur aggravant.

Les auterus de l'étude ont examiné, dans la position étudiée, le stress cumulatif au travail selon un questionnaire approprié. Ils ont ainsi mis en place une étude prospective de 19 ans sur 6'895 hommes et 3'413 femmes, âgés de 35-55 ans, à partir de 1985-1988 [temps de recrutement des sujets]. Une relation de type dose-réponse [très intéressant : c'est le critère qui permet souvent d'isoler un facteur causal, comme le poison qui rend de plus en plus malade à mesure qu'on augmente la dose, ce qui indique un rapport causal très probable], une relation dose-réponse donc entre le stress au travail et le risque d'obésité généralisée [BMI soit Body Mass INdex >ou=30 kg/m(2), et obésité centrale [circonférence abdominale > 102 cm chez les hommes et > 88 cm chez les femmes). Cette relation entre obésité et stress au travail était largement indépendante des covariables [les détracteurs de telles études n'ont de cesse que de chercher des biais afin d'invalider l'étude et la vider de sa substance afin de promouvoir le statu quo, qui consiste à nier toute relation entre le stress au travail et l'obésité d'une manière directe et indépendante, et plutôt d'attribuer le phénomène aux choix alimentaires dégueulasses des employés abandonnés au MacDo, ce dont le patron de la fonderie n'a rien à cirer naturellement]. Cette étude a produit des preuves prospectives [les enquêtes prospectives ont bien plus de valeur que les rétrospectives pour des raisons que nous expliquerons peut-être plus tard] d'une relation entre la surcharge de travail et le stress, indépendamment du fait que les autres variables avaient été ajustées : fumeurs ou non, ingestion de fibres alimentaires, de fruits et de légumes, d'alcool, et même d'activité physique.

Cette étude produit donc des preuves convaincantes d'une relation claire entre le stress chronique au travail et l'apparition d'une obésité centrale [c'est la centrale qui prédit le mieux l'augmentation du cholestérol, le syndrome métabolique, et la mort par accidents cardiovasculaires].

Pour ma part ce genre d'études - et celle-ci n'en représente qu'une parmi des centaines ces derniers mois - devrait être diffusées au plus vite dans le public. En France, l'idée des trente-cinq heures, tout comme, en 1936, l'invention des congers payés, vont dans le sens d'une meilleure prise en compte des limites adaptatives de l'être humain, et donc, en termes économiques, de l'optimisation de sa rentabilité. Au-delà d'un certain seuil de surmenage, on assiste à une baisse des performances, c'est un lieu commun, mais au cours des dernières décennies cette baisse devient de plus en plus durement sanctionnée, ce qui engendre une tension des rapports au travail, et souvent des licenciements de gens qualifiés dont on a seulement négligé, souvent très consciemment [la relève des jeunes corvéables à petit prix trépigne[, pour aboutir à un licenciement sous un prétexte quelconque, alors que le poste va être viré en CDI.

Je brode un peu, naturellement, et toujours dans le même sens, mais vous me connaissez, chers amis.

Dans mon métier, je vois trop tard des personnes obèses qui ont toujours manqué d'appétit mais non de stress, d'où grignottage, et bien d'autres restrictions come celles du sommeil (qui est bien connue pour faire augmenter l'obésité, autre sujet connexe), qui engendre des perturbation dans notre "thermostat intérieur" en ce qui concerne la prise de calories.

J'espère qu'à l'issue de ce petit placard la plupart d'entre vous auront compris que le seul facteur stress suffit à créer des obèses, et que l'intervention adéquate à ce niveau serait de la part des médecins du travail. Ce travail n'a pas encore commencé. Allez donc savoir pourquoi.


Dernière édition par Diego Ortiz le Lun 14 Juil 2008 - 4:20, édité 2 fois
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Diego Ortiz



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MessageSujet: Le piège des sucres cachés dans les aliments et les boissons   Obésité EmptyLun 14 Juil 2008 - 3:22

L'épidémie d'obésité et de diabète, puis de troubles cardiovasculaires majeurs, touche aux Etats-Unis aussi bien les enfants et les adolescents que les adultes. Elle est vouée à provoquer une diminution drastique de l'espérance de vie des Américains au fil des prochaines décennies [tout comme celui des ex-Soviétiques a reculé de deux décennies depuis l'éclatement de l'Union, pour s'établir aux alentour de cinquante ans et des poussières].

Après avoir démontré que le stress de la vie, et plus spécifiquement au travail, était un facteur significatif d'obésité, les scientifiques s'attaquent systématiquement à tous les autres facteurs suspects. L'alimentation des fast food se trouve dans le collimateur depuis des années, et on peut penser que chacun est apte à faire ses choix, dorénavant, d'une manière lucide. Mais tout n'est pas dit. Pour des raisons de concurrence commerciale, les industriels tordent autant que possible les lois afin de mettre sur le marché les produits les plus "palatables", ou appétents, afin que le public et surtout les enfants s'y jettent et s'y accoutument. Manger très sucré, céder au parfum subtil des mayonnaises et des sauces en tube, comporte son prix en termes de santé : absorption de quantités de sucre cachées, de sel, de graisses hydrogénées qui perturbent l'équilibre lipidique et font augmenter le mauvais cholestérol...

Medscape Medical News [site médical américain patenté] du 9 juillet 2006 :
Fructose Intake Has Increased to More Than 10% of Daily Energy in US Diet

L'absorption du fructose a augmenté de >10% par jour dans l'alimentation quotidienne aux Etats-Unis.

Moins de 20% en est consommé à partir de fruits ou de légumes, où le fructose est peu concentré, et accompagné de fibres et autres nutriments favorables à la santé. Ces nourritures naturelles, en outre, sont basses en calories et provoquent un effet de satiété qui favorisent le maintien d'un poids corporel sain.

A l'opposé - pour les 80% restants de la consommation de fructose - celle-ci provient essentiellement des boissons sucrées et des nourritures toutes préparées de toutes sortes (pas seulement ice-creams mais aussi plats apparemment salés). En 1977-78 la consommation de fructose était de 37g/jour en moyenne, soit 8% du total des calories. Actuellement elle est de 54.7 g/j, soit 10.2% des calories ingérées, mais chez les adolescents c'est 72.8 g/l et 12% en moyenne, et chez 25% d'entre eux, cela atteint 15% des calories consommées. Les boissons sucrées apportent 30%, les céréales 22%, et les jus de fruits 19%. Cette augmentation de la part du fructose dans l'alimentation se fait au détriment des protéines et du calcium et de la vitamine D dont les adolescents en phase de croissance auraient absolument besoin.

Le fructose joue un rôle défavorable chez les enfants de 6-19 ans déjà : il fait augmenter les triglycérides plasmatiques et diminuer le "bon" cholestérol (HDL). Au contraire il fait augmenter de taille le LDL cholestérol et cela a été mis en rapport avec l'augmentation des maladies cardiovasculaires dans cette tranche d'âge.

Et il y a un phénomène particulier qui est lié à la consommation de boissons sucrées : elles n'exercent pas d'effet de satiété. Autrement dit, l'appétence pour d'autres produits riches en calories, y compris hydrates de carbone [sucres] ne va pas du tout se trouver inhibée par ces boissons, pourtant pourvoyeuses de grandes quantités de calories.

J'insère ce message sous le fil Science parce que celui-ci se trouve sous le titre "Société", et qu'il s'agit ici d'un domaine dans lequel la "Science" est largement en état de tirer des sonnettes d'alarme, d'autant plus que l'épidémie d'obésité se trouve être un sujet porteur actuellement, aux graves conséquences déjà perceptibles en termes de santé publique.

En termes de conclusions personnelles, mon parti est pris : il faut éviter au maximum les plats cuisinés préparés et toute pâtisserie industrielle, ainsi que les boissons sucrées de n'importe quelle sorte. Il a été démontré que les boissons type Coca édulcorées artificiellement exercent le même effet d'augmentation de l'appétit que les boissons sucrées. Par ailleurs, le Coca et quelques autres contiennent une touche d'acide phosphorique qui a pour but de faire augmenter la sensation de soif. Pour ma part, je ne mange pratiquement plus de sucre raffiné. Il est possible que cette position soit un peu trop intégriste, mais elle rejoint un goût personnel : je n'ai jamais eu d'attirance pour les plats sucrés depuis l'enfance. Je déteste les ice-creams. Pour ceux qui n'ont pas cette disposition innée, on dira comme d'habitude : prendre conscience du problème, et trouver un compromis vivable. Mes patientes gonflées de graisse qui ont commencé sur mes conseils à réduire leur consommation de coca-jus de fruits de 3 litres à environ zéro et des uniquement pour le plaisir se sont vues maigrir sans effort de 5 kg en quelques semaines, avec pour effet annexe, une diminution de l'appétence pour les autres nourritures sucrées, qui du coup leur paraissaient plus sucrées, presque trop, après quelques semaines d'adaptation des papilles.

Ceci est une information qui n'entraîne aucune propension à l'intégrisme, naturellement. Ce message, ainsi que le suivant, sont destinés avant tout à illustrer combien les données de la science sont mises en sourdine lorsque d'autres intérêts entrent en jeu, en l'occurrence les lobbys alimentaires, alors que les résultats donnés ici sont parfaitement connus et démontrés depuis des années.


Dernière édition par Diego Ortiz le Lun 14 Juil 2008 - 4:04, édité 1 fois
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Diego Ortiz



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MessageSujet: Pièges minuscules   Obésité EmptyLun 14 Juil 2008 - 4:03

Medscape Medical News,
article repris du journal Hypertension.
February 20, 2008

La réduction de l'apport en sel chez les enfants réduit à son tour la consommation de boissons sucrées et améliore la santé

L'apport de sel, chez l'adulte, joue un rôle essentiel pour permettre de retenir l'eau du corps, 0.9 soit environ 1 gramme de sel par litre d'eau réalisant le "sérum physiologique". Inversément, en passant sur la régulation de l'excrétion du sel par le rein et en partie la transpiration (et les diarrhées abondantes, mais cela ne fait pas partie de la physiologie normale), on peut compter qu'un apport de sel d'environ un gramme, dans l'alimentation, va entraîner de la part du corps la demande d'un dixième de litre d'eau supplémentaire [et non d'un litre, comme les lecteurs attentifs auront pu le supputer, car il existe une "excrétion obligatoire de sel" de la part du rein; mais ceci est une autre histoire].

L'étude analysée dans l'article souffre de défauts méthodologiques puisqu'elle est basée sur un questionnaire détaillé pendant 7 jours pour évaluer l'ingestion de sel et de liquide de 1688 enfants de 4 à 18 ans en 1997. Des conditions "dures", de laboratoire, auraient donné des résultats plus crédibles, et auraient aussi mesuré plus précisément le sel ajouté dans la cuisine et sur la table. Mais dans l'ensemble, ses résultats demeurent crédibles et il est peu probable qu'elle soit infirmée par des études futures.

En 1987 une étude du Lancet (journal médical très renommé) avait déjà identifié les repas préparés comme étant à la source de 80% des apports de sel dans la population adulte. Cette proportion n'a vraisemblablement pas changé depuis lors vu l'évolution des conditions de vie qui portent de plus en plus de gens à acheter des plats préparés. On comptait alors qu'un adulte en Occident ingérait 8-10 grammes de sel par jour en moyenne. Depuis lors, les recommandations ne cessent de pointer vers une diminution de ses apports, pour des raisons de protection cardiovasculaires - actuellement, l'American Heart Association en est à conseiller un apport de 2.5 g/j de sel, ce qui paraît totalement utopique. Une directive du ministre de la santé Kouchner il y a quelques années avait pour objet de faire diminuer les quantités de sel dans les plats préparés, ce qui semblait aller dans le bon sens car ce sel - tout comme le sucre qui s'y trouve systématiquement - est "caché", et destiné uniquement à augmenter l'appétence du produit, sa consistance et sa conservation.

Revenons à notre étude. Une fois établi que chaque gramme de sel entraîne l'ingestion de 100 grammes de liquide, il est intéressant de se pencher sur la composition de ce liquide : s'il ne s'agissait que d'eau, les atteintes présumées à la santé ne concerneraient que l'excès de sel, avec un risque d'hypertension à long terme, principalement.

Mais la composition des boissons de l'enfant américain, voyez-vous, ne comprend pas beaucoup d'eau plate...

A 6 ans le volume total des boissons était de 978 g/j en moyenne; à 17 ans elle était de 1291 g/j.

56% de l'apport consistait en boissons sucrées, dont 55% au sucre et 45% à basses calories [une autre étude a montré clairement que les boissons aux succédanés du sucre exerçaient peu d'effet sur l'obésité car elle faisait augmenter l'appétence aux sucres]

18% de lait

11% de café et de thé

9% d'eau

5% de jus de fruits

1% d'autres boissons

Il est donc évident que l'introduction de "sel caché" dans l'alimentation industrielle, en même temps que des sirops de "sucres cachés", que vous retrouvez dans toutes les mayonnaises et même les sandwichs jambon salade, jouent un rôle synergique pour augmenter le risque métabolique et donc cardiovasculaire à long terme. Le sucre appelle le sel et vice-versa, la relation sel/sucre résultant largement de la publicité faite pour les boissons sucrées - lesquelles, à leur tour, entraînent un goût accru pour les crêmes glacées, les caram'bars, les sucettes et autres chupaditas. Le diable se cache dans les détails, et un consommateur averti en vaut deux, car d'ici que des mesures vraiment raisonnables soient prises par des gouvernements responsables en concertation avec des populations informées et éclairées, nous serons, lecteurs périssables, depuis longtemps à chasser le dahu dans les Plaines de l'Autre Côté...

A propos de la suite du fil "La Science"

Ces petites études au design statistique simple constituent une des méthodes, en médecine clinique et en santé publique, pour proposer des recommandations en termes de diététique et de style de vie. Dans ce sens, elles jouent un rôle en termes méthodologiques et épistémiologiques qui les rend plus appropriées à un fil "Science" qu'à un fil "Diététique", par exemple, dans la mesure où les exemples donnés ci-dessus vont pouvoir servir de canevas pour introduire des expérimentations et des observations plus complexes dans le domaine de la médecine - base culturelle de Diego Ortiz -, de la biologie et en partie des sciences humaines. Dans un forum tel que celui-ci, il me paraît en effet plus amical pour le lecteur de commencer par des sujets simples, qui sont l'objets d'études simples, et qui peuvent s'insérer dans la vie quotidienne de chacun.

Mais nous suivrons notre bonhomme de chemin, et d'ici quelque temps, jonglerons bien sûr avec la physique quantique, l'astrophysique, la biologie moléculaire, l'étude et la manipulation du génome animal et humain... tout en tâchant d'intégrer à la charpente scientiste nos réflexions collectives sur la dimension éthique, comme cela a d'ailleurs d'emblée commencé à se faire.
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caramelle

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MessageSujet: Re: Obésité   Obésité EmptyLun 14 Juil 2008 - 12:05

Personnellement, ça fait un bail que j'ai banni de ma liste de courses les boissons sucrées, les petits gâteaux sucrés et salés, les sauces toutes faites, etc, etc.... Par contre, quand je veux bannir les huiles hydrogénées et partiellement hydrogénées, quelle galère! T'en as partout! Obésité Grrrr44
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Lum

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MessageSujet: Re: Obésité   Obésité EmptyLun 14 Juil 2008 - 12:42

moi je crois qu'il est déjà bien de pouvoir manger...

Quand on n'a pas de quoi, on se demande comment on peut faire pour pouvoir, et quand on a de quoi, on se demande ce qu'on peut manger ou non...

A croire que manger est un sport cérébral Wink
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Diego Ortiz



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MessageSujet: Il est déjà bien de pouvoir manger   Obésité EmptyLun 14 Juil 2008 - 13:52

"Il est bien déjà de pouvoir manger" constitue à mes yeux une affirmation qui évoque automatiquement sa suite, "il ne faut pas se plaindre". J'aimerais dire ici deux mots pour démystifier cet enchaînement, Lum, en espérant ne pas aller trop au-delà de ton expression.

Notre inconscient collectif est profondément marqué par les famines traversées par l'Humanité depuis le fond des âges. La faim et le froid, la mort de faim, la misère noire, et la peste et aussi la lèpre et la tuberculose, sont des points de repère intérieurs, des épouvantails, dont la persistance est légitimée par une longue histoire.

Néanmoins, il serait dommage d'agiter cet épouvantail pour demander qu'on se taise sur la malbouffe et par extension toutes sortes d'autres conséquences de l'industrialisation monétarisée de l'homme à travers le monde, y compris sur les plans économique et géostratégique.

Pour se borner ici à la malbouffe, voici quelques sujets de réflexion :

(1) Les famines véritables, sans rien à manger du tout, sont devenues extrêmement rares à partir de la seconde moitié du XXe siècle, et toutes, sans exception qui me soit connue, résultaient d'une action volontaire de l'homme contre l'homme : exemples innombrables, de l'Ethiopie de 1981 au Darfour de 2007...

(2) La malnutrition n'est pas la sous-nutrition, le kwashiorkor n'est pas le marasme, et c'est bien à de la malnutrition massive que nous assistons dans toutes sortes de situations de guerre ou de catastrophes. Médicalement il s'agit plutôt de rééquilibrer les apports, et non seulement d'en augmenter la quantité, en ajustant en particulier l'apport de protéines de diverses origines, de vitamines, etc.

(3) La promotion massive du lait en poudre pour les bébés a fait probablement des millions de morts dans les pays en voie de développement, privés d'eau potable, au cours des dernières décennies. Les multinationales du lait, Nestlé en particulier, ont continué cette promotion en y mettant les plus grands moyens, alors que l'OMS et toutes les instances médicales et sanitaires les suppliaient de ne pas écraser les efforts pour promouvoir l'allaitement maternel, traditionnel et encore compatible avec la vie rurale de ces familles. Non, rien à faire. Encore de nos jours, à l'entrée des bidonvilles, prêtez attention à ces placards publicitaires immenses, qui vantent les qualités du lait Nido [de Nestlé, une marque inconnue chez nous]. Mais ce scandale est sans doute devenu un détail de l'Histoire, en dépit des millions de morts, car actuellement la population pauvre s'urbanise de manière accélérée, et avec les contraintes du travail en ville, il devient sans doute de moins en moins pratique, comme chez nous, pour les mères de garder les enfants au sein. Pour rappel : faire un biberon avec de l'eau du robinet, non potable et lourdement contaminée, dans la majeure partie du monde, demande de faire bouillir celle-ci pour la stériliser. Or, il faut un kilo de bois pour porter à ébullition un litre d'eau. La corvée d'eau prend souvent plus de trois heures par jour en Afrique rurale, et la corvée de déforestation est depuis longtemps stigmatisée par les pouvoirs : que faire ?

(4) On observe bien les résultats de la malbouffe occidentalisée dans les franges les plus pauvres des populations du monde dit en développement. On parle de "sugar babies", depuis les années '60, pour désigner ces enfants trop sucrés par leurs mères victimes de la publicité pour le lait Nido, les biscuits Glucose, et toutes sortes d'autres de cette série, présentés comme des aliments modernes et diététiques. Ils sont obèses à l'âge de cinq ans, ceux des classes moyennes, et progressivement, pauvres. Ils auront un diabète, mourront prématurément, parce que le discours sur les produits alimentaires aura été mensonger ou mal informé.

(5) En termes de santé publique il est très difficile de défendre, face aux décideurs qui considèrent le discours sanitaire comme une entrave au commerce, cette idée pourtant toute simple, qu'il faut prendre en compte, en plus des profits et des emplois générés par la libre industrie des choses à manger, les coûts économiques indirects de son influence malsaine et irresponsable sur la nutrition de nos contemporains. L'OMS s'attelle depuis des années, entre autres, à trouver des paramètres qui puissent mettre en évidence ces coûts, afin que les Etats puissent débattre la question avec en main les éléments nécessaires. Vous prenez une maladie et en étudiez l'épidémiologie sur toute la population, puis les conséquences en termes crus : années de vie productive perdue, retombées économiques d'une mort prématurée, coûts de traitement de la maladie elle-même (prévention secondaire), coût de la gestion des handicaps et autres limitations découlant de la maladie, ou de pathologies secondaires (prévention tertiaire). Lorsqu'on ose investiguer cette face cachée de l'industrialisation malsaine de la bouffe, les résultats sont effrayants.

(6) Une épidémie de syndrome métabolique fait suite en Occident à l'épidémie d'obésité. Ces deux font le lit en particulier d'une épidémie de maladies cardiovasculaires. C'est aux Etats-Unis que le phénomène a été le plus étudié, et pour cause, 50 millions d'Américains sont déjà concernés. Vous vous souvenez peut-être des régimes "cardiovasculaires" des années 1980 : pas de graisses animales, pas de sel, des viandes blanches cuites à l'eau, du jogging tous les jours, des légumes crus... Une génération entière s'était laissée endoctriner dans une sorte de vie ascétique. Or, les résultats furent médiocres, et cela apparut dans les années 1990 d'une manière flagrante lorsque l'on fit l'expérience de suivre une population de milliers de personnes qui observaient ce régime, et de milliers d'autres qui mangeaient un régime dit "méditerranéen" - huile d'olive, foie gras, bons vins, ne pas se mettre trop à cheval sur la balance, etc. Cette expérience dut être interrompue pour des raisons éthiques : les chercheurs, en effet, constatèrent une claire différence en termes de mortalité et morbidité chez ceux qui suivaient le régime méditerranéen : il aurait été déloyal voire criminel, dès lors, de continuer à recommander aux autres leur triste diète blanche à l'eau...

En résumé, cela fait pas mal d'années déjà que la malbouffe fait plus de morts que la famine, globalement. La famine moderne est toujours le résultat d'un embargo imposé à une population captive. La sécurité alimentaire du monde, à long terme, constitue encore un autre sujet...

[Pff, Ortiz, si tu crois que quelqu'un va lire tout ce placard, mec, tu te gourres, ouais sûr certain. Tu ferais mieux de ramasser ton style et de libérer le plancher, moi je dis].
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Obésité   Obésité EmptyLun 14 Juil 2008 - 15:14

Le scientifique est comme un cuisinier. Il lui faut de projets. Un idéal. Aussi une méthode, un livre de recettes. Sauver le monde. Appliquer le procole. Plusieurs fois. En déduire une nouvelle loi. Se dire: je suis important. Peut-être viser une nouvelle étoîle. Une expérimentation réussie que l'on pourrait répéter à loisir sur les convives. Convives, le mot est bien choisi quand il s'agit de manger. Qu'on vive, c'est pour manger. Convives. Comme les chiens. Uniquement, pour manger.


Acte III, Scène V HARPAGON, VALÈRE, MAÎTRE JACQUES HARPAGON

Valère, aide-moi à ceci. Or çà, maître Jacques, je vous ai gardé pour le dernier.

MAÎTRE JACQUES Est-ce à votre cocher, monsieur, ou bien à votre cuisinier, que vous voulez parler ? car je suis l'un et l'autre.

HARPAGON C'est à tous les deux.

MAÎTRE JACQUES Mais à qui des deux le premier ?

HARPAGON Au cuisinier.

MAÎTRE JACQUES Attendez donc, s'il vous plaît. (maître Jacques ôte sa casaque de cocher, et parait vêtu en cuisinier)

HARPAGON Quelle diantre de cérémonie est-ce là ?

MAÎTRE JACQUES Vous n'avez qu'à parler.

HARPAGON Je me suis engagé, maître Jacques, à donner ce soir à souper.

MAÎTRE JACQUES, à part Grande merveille !

HARPAGON Dis-moi un peu : nous feras-tu bonne chère ?

MAÎTRE JACQUES Oui, si vous me donnez bien de l'argent.

HARPAGON Que diable, toujours de l'argent ! Il semble qu'ils n'aient autre chose à dire : de l'argent, de l'argent, de l'argent ! Ah! ils n'ont que ce mot à la bouche, de l'argent ! toujours parler d'argent ! Voilà leur épée de chevet, de l'argent.

VALÈRE Je n'ai jamais vu de réponse plus impertinente que celle-là. Voilà une belle merveille de faire bonne chère avec bien de l'argent ! C'est une chose la plus aisée du monde, et il n'y a si pauvre esprit qui n'en fît bien autant ; mais, pour agir en habile homme, il faut parler de faire bonne chère avec peu d'argent.

MAÎTRE JACQUES Bonne chère avec peu d'argent !

VALÈRE Oui.

MAÎTRE JACQUES, à Valère Par ma foi, monsieur l'intendant, vous nous obligerez de nous faire voir ce secret, et de prendre mon office de cuisinier; aussi bien vous mêlez-vous céans d'être le factoton.

HARPAGON Taisez-vous. Qu'est-ce qu'il nous faudra ?

MAÎTRE JACQUES Voilà monsieur votre intendant, qui vous fera bonne chère pour peu d'argent.

HARPAGON Haye ! je veux que tu me répondes.

MAÎTRE JACQUES Combien serez-vous de gens à table?

HARPAGON Nous serons huit ou dix; mais il ne faut prendre que pour huit. Quand il y a à manger pour huit, il y a bien pour dix.

VALÈRE Cela s'entend.

MAÎTRE JACQUES Eh bien! il faudra quatre grands potages et cinq assiettes... Potages... Entrées.

HARPAGON Que diable ! voilà pour traiter toute une ville entière.

MAÎTRE JACQUES Rôt...

HARPAGON, mettant la main sur la bouche de maître Jacques Ah! traître, tu manges tout mon bien.

MAÎTRE JACQUES Entremets...

HARPAGON, mettant encore la main sur la bouche de maître Jacques Encore!

VALÈRE, à maître Jacques
Est-ce que vous avez envie de faire crever tout le monde ? Et monsieur a-t-il invité des gens pour les assassiner à force de mangeaille ? Allez?vous-en lire un peu les préceptes de la santé, et demander aux médecins sil n'y a rien de plus préjudiciable à l'homme que de manger avec excès.

HARPAGON Il a raison.

VALÈRE Apprenez, maître Jacques, vous et vos pareils, que c'est un coupe-gorge qu'une table remplie de trop de viandes ; que, pour se bien montrer ami de ceux que l'on invite, il faut que la frugalité règne dans les repas qu'on donne et que, suivant le dire d'un ancien, il faut manger pour vivre, et non pas vivre pour manger.

HARPAGON Ah! que cela est bien dit ! Approche, que je t'embrasse pour ce mot. Voilà la plus belle sentence entendue de ma vie: Il faut vivre pour manger, et non pas manger pour vi... Non, ce n'est pas cela. Comment-est-ce que tu dis?

VALÈRE Qu'il faut manger pour vivre, et non pas vivre pour manger.

HARPAGON, à maître Jacques Oui. Entends-tu? (à Valère) Quel est le grand homme qui a dit cela ?

VALÈRE Je ne me souviens pas maintenant de son nom.

HARPAGON Souviens-toi de m'écrire ces mots : je les veux faire graver en lettres d'or sur la cheminée de ma salle.

VALÈRE Je n'y manquerai pas. Et pour votre souper, vous n'avez qu'à me laisser faire; je réglerai tout cela comme il faut.

HARPAGON Fais donc.

MAÎTRE JACQUES Tant mieux, j'en aurai moins de peine.

HARPAGON Il faudra de ces choses dont on ne mange guère, et qui rassasient d'abord ; quelque bon haricot bien gras, avec quelque pâté en pot bien garni de marrons.

VALÈRE Reposez-vous sur moi.
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Diego Ortiz



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MessageSujet: Comme les chiens, par exemple ?   Obésité EmptyLun 14 Juil 2008 - 15:48

Comme les chiens ? Je ne l'entendrais pas de cette oreille, car en toutes circonstances il importe de garder un certain panache. Voici, en exclusivité presque mondiale, le menu que finit par composer votre Maître Jacques, à la fortune du pot :

Citation :
Menu de Noël du Café Voisin, G. Braquenas, 261, rue Saint-Honoré

25 décembre 1870
99ème jour du siège

HORS D'OEUVRE

Beurre - Radis - Tête d'âne farcie - Sardines

POTAGES

Purée de haricots rouges aux croûtons
Consommé d'éléphant

ENTREES

Goujons frits - Le chameau rôti à l'Anglaise
Le civet de Kangourou
Côtes d'ours rôties sauce poivrade

ROTS

Cuissot de loup, sauce chevreuil
Le chat flanqué de rats
Salade de cresson
La terrine d'antilope aux truffes
Cèpes à la bordelaise
Petits pois au beurre

ENTREMETS

Gâteau de riz aux confitures

DESSERT

Fromage de gruyère

VINS

PREMIER SERVICE

Xérès
Latour Blanche 1861
Ch. Palmer 1864

DEUXIEME SERVICE

Mouton Rotschild 1846
Romanée Conti 1858
Bellenger frappé
Grand porto 1827

Cafés et liqueurs

Vous pourrez constater, aimable convive confrère, que deux animaux manquent à la fête : le cheval et le chien. Comme quoi un cuisinier digne de ce nom se fait un honneur de respecter les principes de son art : il en va de son identité, de son idéal, de la conviction de sa propre importance. Souvenez-vous de Vatel et de son effacement volontaire pour cause de lambinage de langouste. Il y avait des braves. Ce que je me demande, maintenant, c'est ce que Maître Jacques va nous concocter pour le Jour de l'An 1871, puisqu'au Zoo les cages sont désormais toutes vides. Les paris sont ouverts.
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MessageSujet: Re: Obésité   Obésité EmptyLun 14 Juil 2008 - 16:31

Ce n'est pas un repas, c'est un gavage...Obésité Hein35
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Lum

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MessageSujet: Re: Obésité   Obésité EmptyLun 14 Juil 2008 - 20:02

Diego Ortiz a écrit:
"Il est bien déjà de pouvoir manger" constitue à mes yeux une affirmation qui évoque automatiquement sa suite, "il ne faut pas se plaindre". J'aimerais dire ici deux mots pour démystifier cet enchaînement, Lum, en espérant ne pas aller trop au-delà de ton expression.

Bravo Diego pour cet exposé très interressant et riche en informations Wink

Alors, effectivement en lisant mes 3 lignes, on peut extrapoler (c'est bien une méthode scientifique ça !!) et sous-entendre le fameux "faut pas se plaindre". En fait, c'est pas tout à fait ce que je voulais dire, c'était juste une constatation sans suite véritable, un avis gratuit (pour une fois)

Mais puisqu'il faut bien continuer dans ce sens, et avec mes toutes petites (voire inexistantes) notions scientifiques, philosophiques et psychologiques, je vais juste ajouter quelques mots, qui rejoindront peut etre les tiens (certainement plus justes que les miens). Ils seront juste un avis personnel, et aucune enquête géo-statistique ne viendra légitimer mes propos...

Pour ce qui est du fameux "inconscient collectif" c'est un concept et pas forcément un fait. Concept plus ou moins créé par Jung pour justifier ses travaux sur l'ésotérisme (là, c'est des souvenirs très lointains, peut-être pourras tu nous éclairer là dessus, infirmer ou confirmer l'information).

Pour ce qui concerne les vraies famines, je pense que l'enfant qui meurt de faim au Darfour (comme tu l'as cité) se fout royalement de savoir si c'est la météo, le vatican, le G.I. obèse, ou les pseudo-autorités de son pays qui le tuent à petit feu...

Le terme "pouvoir manger" peut peut-être interprété dans le sens "avoir le choix de...". L'accès à une nourriture "saine" peut être entravée. Le RMIste n'aura certainement pas le pouvoir de se nourir de fruits et légumes bio (par exemple), plutot que de les mêmes choses produites avec le concours de Monsanto, Danone, ou Nestlé... (malheureusement). C'est bien de pouvoir banir des choses de sa liste de courses volontairement (attention, je ne critique personne, je fais pareil...).

Si je me souviens bien d'une info que j'avais lu sur un journal... sur le net peut-etre, pratiquement 85 % des spots TV diffusés pendant les émissions destinées aux enfants, concernent des produits alimentaires...

Juste une question... tu parles d'épidemie d'obésité... je savais pas que l'obésité était contagieuse... ? Informe-moi sur ce point.

Et donc, je reviens sur ma conclusion : manger est un sport cérébral (sport n'est pas un bon terme, désolée)...
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Obésité   Obésité EmptyMar 15 Juil 2008 - 16:03

Excellente idée que l'ouverture de ce fil, par un scientifique...
Je le suivrais avec attention, mes connaissances en science sont limitées, mais je m'y interesse dans la perspective société/ethique.
Au nom de la "Science" on cherche a nous faire avaler n'importe quoi.
CF cette pub pour un shampooing "C'est pas de la magie, c'est de la science"... Et comme la "science" le commun des mortels est censé ne rien y connaître ou comprendre, normal;on se garde bien de lui expliquer quoi que ce soit;il doit accepter et remercier tous ces efforts qu'on fait pour lui améliorer la vie, et ne pas se mêler de ce qui ne le regarde pas.

Comme Filo, je me suis beaucoup interessée à l'astro physique (merci Hubert Reeves), à l'astronomie et même à la physique tout court (j'ai calé faute de connaissances suffisantes en maths) via ma passion pour la SF.
Assimov était un grand monsieur, scintifique, science fictionniste, grand auteur, bref, j'adore, en plus il avait de l'humour...
Ses "Trois régles de la robotique" ont été imaginées pour pallier à ce qu'il nommait "Le complexe de Frankeinstein", que la créature n'échappe pas au créateur et ne puisse s'opposer à lui, voir le détruire...

Quand on a mis en place la recherche sur le génome humain j'ai eu cette réaction trés peu "scientifique" : "Ca craint!"
Au XIXème siècle, on proclamait que la "Science" allait résoudre tous nos problèmes et même remplacer Dieu!
Cest l'homme qui se prend pour Dieu, à travers tous ces bidouillages!
la recherche ne compte que si elle rapporte et on n'hésite pas à truquer les rapports si le résultat peut porter atteinte à la commercialisation du produit quel qu'il soit.
On nous a seriné pendant des années qu'il fallait boire au moins 1L 1/2 d'eau par jour, et puis d'un coup, bah non, c'est plus ça! Ca cache quoi? la sortie imminente d'une nouvelle boisson miracle?

Les auteurs de SF ont été des visionnaires en prévoyant certaines dérives possibles de la science, leurs appréhensions ne sont malheureusement plus de la fiction pour certaines. Je pense au "Meilleur des Mondes", à "1984" et autres moins connus.

Je suis historienne et j'ai râlé quand on a classé l'Histoire en "Science Humaine" avec la géographie, qui elle, est nettement plus scientifique.
parce que si l'histoire necessite de la recherche, de l'objectivité dans la mesure du possible, de la distance par rapport aux faits étudiés, de la rigueur, ce n'est pas une science mais une (re)construction des évenements passés, c'est d'abord une démarche intellectuelle, plus littérraire que scientifique...
Je discutais il y a peu de cette affirmation de certains physicien (qui a fait hurler dans le Landerneau): le seul fait d'observer le déplacement d'une particule influence son mouvement", l'observateur, par sa seule présence fausse le résultat, enfin, si j'ai bien compris...
Parce que l'observateur n'est pas neutre, il "cherche" quelque chose et a tendance à ne voir que ce qui réponds à ses questions...
C'est vrai, oh combien dans ma discipline où on peut tordre les faits pour se donner raison, et même nier les faits pour justifier l'injustifiable (reécriture permanente de l'Histoire de 1984)
Mais ça l'est aussi dans les "Sciences exactes" qui profitent de leur "exactitude" proclamée pour n'accepter aucune contradiction. encore que ça se bouffe bien le nez dans le milieu.
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"

Scusez, j'avais pas tout lu avant de mettre mon Grain de Sel (de Guérande et pas trop , pour préserver la santé).
L'attitude de Valère, Vic, c'est du léche envers Harpagon dont il lorgne la fille (souvenir d'explication de texte au collége)...
le menu de 1870, c'est pendant le siège de Paris ou on bouffait les animaux du jardin des Plantes, pas de cheval, l'idée même de manger du cheval révulsait. Chez moi, on mangeait du cheval (bien aprés 1870, lol) une "Viande de pauvre" à l'époque... Aujourd'hui, il est plus cher que le boeuf et on lui prête un tas de vertus, dont pas gras...
J'ai gardé le goût du cheval, qui revulse encore certains, question d'éducation, comme dit Lum, "on mange avec sa tête" au moins chez nous où on peut choisir...
On nous dit qu'il faut manger "au moins 5 fruits et légumes par jour" (encore faut-il pouvoir les payer), mais on nous démontre à coup de pub que c'est pas facile (mordre dans une pomme serait problématique) et on nous montre des gosses qui versent les fameux légumes:En sauce sur des pâtes... Normal, c'est Panzani ou Buitonni, qui produit et la sauce, et les pâtes...
Quand des affirmations scintifiques de simple bon sens sont détournées par l'agro alimentaire qui s'oppose avec acharnement à la limitation de la pub envers les gosses...
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MessageSujet: Re: Obésité   Obésité EmptyMar 15 Juil 2008 - 16:28

Tryskel a écrit:
Mais ça l'est aussi dans les "Sciences exactes" qui profitent de leur "exactitude" proclamée pour n'accepter aucune contradiction. encore que ça se bouffe bien le nez dans le milieu.

Si l'on va au coeur des choses, tout est si peu exact et aléatoire que la fascination laisse place au mystère.
...et le mystère, forcément, induit le questionnement et donc, souvent, la foi.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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