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 S.O.S psy de LU

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Farouche



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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Ven 12 Sep 2008 - 17:01

Citation :
il faut que je te sorte sur les miroirs un truc que j'ai mis je ne sais plus où sur Lu. Ce forum est si mal rangé....
L'aurais-tu par hasard retrouvé, vic ? Ange
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Ven 12 Sep 2008 - 17:21

j'ai écrit quelque chose sur les miroirs miroitants mais je ne sais plus sur quel fil?

Comment faire pour le retrouver? Au secours Romane!!!
Connais-tu les miroirs miroitants différents des miroirs reflétants...
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Romane
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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Ven 12 Sep 2008 - 18:34

S'il s'agit d'un texte, ce doit être dans ton espace. S'il s'agit d'un post dans un fil, il faut tenter de te souvenir quel en était le sujet. Au moins ces indices me sont indispensables pour chercher.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Ven 12 Sep 2008 - 18:35

j'ai cherché dans mon espace, il n'y ai pas. Donc sur un fil, oui mais lequel ???
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Romane
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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Ven 12 Sep 2008 - 18:36

A propos de quoi aurais-tu pu parler des miroirs ? That is ze question.

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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Ven 12 Sep 2008 - 18:52

Je suis sur d'en avoir parlé sur Lu pourtant.
Je suis pris ce week-end, mais la semaine prochaine, j'essairai de reparler de ce miroir du moyen-âge qui est en fait une boule remplie de fumée et qui à la différence du miroir reflétant, une surface de métal polie, renvoie une image trouble et profonde de la pensée de celui qui s'y contemple....
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Romane
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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Ven 12 Sep 2008 - 19:17

Dans Histoire, alors, peut-être ??

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Diego Ortiz

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MessageSujet: La fiction de l'Amour unitaire   Lun 22 Sep 2008 - 22:57

Allons, je viens de retrouver la voix après n'avoir été réduit au silence par divers problèmes techniques depuis deux mois bientôt, Zeus ayant mis son grain de sel, mais pas seulement lui. Donc je reviens, et certainement pas en compétition avec Vic auquel la question fut initialement posée, mais pour proposer l'exploration d'un chemin sans documentation. Il y a plein de livres assez savants sur l'amour, de différents points de vue, psychanalytique, romantique, de thérapie de couple, et ainsi de suite - y compris, comme cela a été relevé, sur le plan littéraire ou de la critique littéraire, et sociologique ou historique (cf. par exemple "L'Amour et l'Occident" de Denis de Rougemont, un classique qui est encore susceptible d'en décoiffer plus d'un(e), en ce qui concerne l'appréciation transculturelle voire ethnopsychiatrique d'alliances à fort potentiel regroupées sous le mot "amour", d'une manière abusive car reflétant des "réalités" fort diverses.

Un des chocs de ma vie, assez jeune, fut d'entendre de vive voix et de la façon la plus crédible les témoignages de personnes de mon âge qui envisageaient "l'amour" sous une forme entièrement différente de celle que j'avais été éduqué à considérer comme "la bonne".

En Occident, on est très centré sur la notion de coup de foudre, puis lune de miel, puis négociation d'une vie commune dans le conflit, puis réalisation d'une famille, et enfin dissolution ou respect mutuel. L'Amour est ainsi conçu au début comme un processus antisocial (nous sommes deux-en-un et nous foutons de tout) pour aboutir finalement à une norme sociale très bien connue de tout le monde par ici, qui d'ailleurs ouvre la porte aux aléas des amours vieillissantes, esquives, doubles discours, tromperies, compromis destinés à sauvegarder les apparences.

Je me souviens d'un premier voyage en Inde où j'eus la chance d'avoir de nombreuses conversations à ce sujet avec des jeunes de mon âge, à propos en particulier du comportement outrancier des Occidentales quand elles font la cour à un Indien, et vice-versa, par rapport au vécu du mariage arrangé, réputé scandaleux et abusif aux yeux des Occidentaux.

Je pris connaissance d'histoires telles que celle-ci : "Le jour de notre mariage je n'avais encore jamais vu ma fiancée. Au moment du dévoilement, je ne puis pas dire que nous nous soyons plus. Je la trouvais repoussante. Elle m'exprimait un sentiment bien réciproque. Mais c'est maintenant, après trois ans de coexistence et de compromis difficiles au sein d'une famille d'une maison et d'un ordre social difficile, que je reconnais ses qualités, qui sont extraordinaires. Nous attendons un deuxième enfant en espérant que cette fois ce sera un garçon, et je puis dire que nous sommes très amoureux tous les deux, et que je suis convaincu que ce sentiment est bien plus solide que si je m'étais entiché d'elle dans des circonstances de la vie courante, rencontre par personnes interposées, discothèque, fêtes. Ce que vous ne semblez pas comprendre, vous autres Occidentaux, c'est que le coup de foudre ne constitue qu'un point de repère idéologique et non une condition nécessaire, ni même favorable, à un amour durable. Tout au contraire."
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Mar 23 Sep 2008 - 15:37

Farouche a écrit:

A moins que : comme c'est justement Stendhal qui a inventé le terme, ça ne corresponde à aucune "vraie" notion en psy.... au secouououououours !!!

Connaissez-vous le syndrome de Stendhal? C'est une notion, on ne peut plus psychiatrique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Stendhal

L'extraordinaire dans cela, n'est pas tant cet article sur Wikipédia, mais le fait que j'ai connu l'existence de ce syndrome en écoutant l'autre une émission de France Inter qui était, mot pour mot, ce que raconte cet article.
Allez savoir maintenant qui a copié sur qui?

Je vous rappelle pour mémoire que je ne m'appelle nullement Stendhal, mais que j'ai réellement vécu ceci: http://liensutiles.forumactif.com/vic-taurugaux-f65/vicant-florens-t14996.htm

Dois-je toujours me cristalliser pour vos beaux yeux?
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alejandro
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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Mar 23 Sep 2008 - 15:51

En Occident, nous nous référons volontiers à des notions comme l’humanisme, les droits de l’homme, la démocratie ; des notions issues de ce que nous appelons le siècle des lumières. Ces notions impliquent également de considérer l’individu comme l’unité sociale fondamentale. Nous regrettons, à des degrés divers, que les choses ne se passent pas tout à fait comme on le souhaiterait, mais nous contestons rarement ces valeurs en tant que telles, et considérons que l’Occident en est le porteur.

Notons entre parenthèses que l’on peut s’interroger sur jusqu’à quel point ces valeurs sont propres à l’Occident, mais ce n’est pas le sujet ici.

Mon sentiment est qu’en dehors de l’Occident, on perçoit notre culture fort différemment. Ce qu’ils voient ce sont des manœuvres législatives et commerciales afin de soumettre le reste du monde, n’hésitant pas à avoir recours au double langage, l’extorsion et le chantage pour parvenir à ses fins ; et, quand cela ne suffit pas, à la force armée. Le tout doublé d’une standardisation et d’un aplanissement culturel. Notre discours sur les droits de l’homme et la démocratie, est perçu au mieux comme de l’hypocrisie, au pire comme l’outil intellectuel permettant de les exploiter. Il s’ensuit que les valeurs, notamment dans le contexte qui nous occupe, l’individualisme, sont vigoureusement rejetés. Évidemment, la perception précise que l’on s’en fait dépend de quelle culture et de quelle couche sociale on parle. Mais, fondamentalement, lorsque les valeurs des lumières sont en contradiction avec les us et coutumes locales, ces valeurs sont rejetés.

Notons également qu’il conviendrait s’interroger sur la perception que nous avons de nous-mêmes et de l’adéquation de cette perception avec la réalité.

Concernant les relations dans un couple, nous aurons tendance à considérer que l’important est le bonheur individuel et que personne d’autre que l’individu lui-même ne peut savoir ce qui est nécessaire à ce bonheur. Nous considérons de façon négative qu’un individu ait à se sacrifier au bénéfice d’un groupe, ou qu’un groupe trace le destin pour un individu lui ôtant le choix sur la façon de mener sa vie. Il s’ensuit que pour choisir la personne avec laquelle un individu va partager sa vie, c’est lui et lui seul qui a la légitimité pour choisir son conjoint, en accord avec le conjoint en question, évidemment. Il devra procéder par essais, en tâtonnant, et pas toujours avec succès, loin s’en faut.

Il n’en a pas toujours été ainsi, en Occident. Longtemps, le mariage était arrangé et ce, dans certains milieux, jusqu’à il n’y a pas si longtemps. Ce n’est pas parce que des philosophes du XVIIe siècle ont élevé le statut de l’individu que ça a immédiatement été suivi d’effets. J’ai ainsi une grand-mère espagnole qui a été mariée à l’âge de seize ans, et force est de constater qu’elle ne s’en est jamais plaint. Au crépuscule de sa vie, elle a dû considérer qu’elle a eu une vie heureuse et, probablement, l’épreuves la plus dure qu’elle a eu à vivre a été de voir une génération d’enfants et, surtout, de petits enfants, qui ont radicalement tourné le dos aux valeurs, notamment religieuses, qui étaient les siennes.

Le mariage arrangé est une affaire de clans, de familles. Les familles passent des alliances, décident des héritages, tracent le destin de leurs descendants, et, ce faisant, libèrent les individus d’avoir à décider de leur vie, puisque leur vie a été décidé par un groupe qui les dépasse. Je conçoit parfaitement, si l’on est issu d’une culture où le mariage arrangé est une habitude, que l’on puisse le considérer comme préférable. Mais pas que l’on puisse affirmer qu’une relation de couple ainsi construit soit nécessairement meilleur.
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francoisdalayrac

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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Mer 24 Sep 2008 - 20:03

Et qui songera un jour à supprimer cette "noble institution" qu'est le mariage, à mon sens et dans la plupart des cas un simple contrat d'exclusivité, un monopole de l'un vis à vis de l'autre, l'officialisation de la possession de l'un par l'autre et inversement?

il n' ajaamais été trouvé mieux pour castrer un être humain, pour briser ses superbes élans vitaux que le mariage.

Enfin, c'est mon point de vue.

François
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gohelan

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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Mer 24 Sep 2008 - 20:24

sans le mariage quel serait le piquant de batifoler?
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semeur_Kiss_semeur

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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Mer 24 Sep 2008 - 21:57

a écrit:
Et qui songera un jour à supprimer cette "noble institution" qu'est le mariage, à mon sens et dans la plupart des cas un simple contrat d'exclusivité de la possession de l'un par l'autre et inversement?
Alors là ... j'ai envie de rire tout haut !
Si cela n'est pas une phrase toute faite (et bourgeoise en plus ) tirée tout droit de la "révolution" 68tarde ... dont on commence à mesurer, avec les jeunes générations, ce qu'elle a provoqué en termes d'éducation (pas la phrase, mais les idées véhiculées) ...
Tu oublies juste un détail (mais alors d'importance) : le mariage, ce n'est pas un contrat d'assurance (comme quand tu achètes une bagnole), c'est un investisement sur le futur consenti entre 2 êtres (humains de surcroît)
...
Y en a qui investissent dans des actions... etc... et d'autres qui misent au loto... et d'autres ... et d'autres sur l'Amour qu'ils portent à quelqu'un !
Quel genre d'investissement est le plus naze ?!?!

...

gohelan a écrit:
sans le mariage quel serait le piquant de batifoler?
Pas compris ta phrase ! ... a moins que ce ne soit de la dérision pure lol
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semeur_Kiss_semeur

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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Mer 24 Sep 2008 - 21:59

Désolé Farouche ! Je me rends compte qu'on est en train de polluer ton topic Sad
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Farouche

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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Mer 24 Sep 2008 - 22:59

C'est comme ça sur LU, les fils sont vivants Gaga
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alejandro
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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Jeu 25 Sep 2008 - 0:11

semeur_Kiss_semeur a écrit:
a écrit:
Et qui songera un jour à supprimer cette "noble institution" qu'est le mariage, à mon sens et dans la plupart des cas un simple contrat d'exclusivité de la possession de l'un par l'autre et inversement?
Alors là ... j'ai envie de rire tout haut !

Moi pareil.
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Romane
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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Jeu 25 Sep 2008 - 1:32

Moi je suis plutôt de l'avis de françois, bien que je rejoigne l'envie de l'idéal, et bien qu'il soit parfaitement concevable que deux se marient par amour, dans le but de construire, mais alors, pourquoi nécessairement un papier quand on se marie jeune surtout, sachant (quand on a un peu plus de bouteille) que la personnalité évolue et qu'il n'est pas rare que les étapes de la trentaine et de la quarantaine, voire de la cinquantaine (avec les enfants au milieu de tout ça, et les sacrifices que l'on fait toute une vie pour eux) peuvent faire que deux chemins se séparent.

En réalité, beaucoup de couples ne savent pas se montrer respectivement attentifs à l'Autre, et le mariage devient un poids dans ces conditions, ou se transforme en simple commodité administrative.

Pourtant, je rejoins aussi Diego et le témoignage qui clôt son message est tout simplement beau, mais suppose "l'attention à l'Autre"... toujours cette même attention qui ne semble pas si évidente...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Jeu 25 Sep 2008 - 8:57

Romane a écrit:
... bien qu'il soit parfaitement concevable que deux se marient par amour, dans le but de construire, mais alors, pourquoi nécessairement un papier

Drôle de dire cela alors que la société est devenu quelque chose d'hyper-contractuel !!! ... justement parce qu'elle est société de consommation et qu'elle a besoin de critères stables, sinon
On prend , on consomme, on jette, on zappe sur autre chose...

Et une vie, ça se construit et ça se pérennise, avec du temps
...
(3 petits points)
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Romane
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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Jeu 25 Sep 2008 - 9:56

Oui... et non.
Ce n'est pas parce qu'une société est en train de se paralyser lentement par une diarrhée de papiers en tous genres et au-dela de toute convenance, qu'il faut pour autant en déduire que tout doit passer par des papiers. On connaît tous le gâchis, la complication et la perte de temps, au nom du "progrès"... (il en va de même avec les circuits téléphoniques, et l'organisation des administrations, pour ne parler que de cela).

Donc "oui", quand le mariage est envisagé sainement par amour et par conviction intime, mais "non" dans un grand pourcentage, pour ceux qui estiment qu'il pourrait être envisagé d'autres solutions pour protéger le patrimoine, le compagnon ou la compagne, et les enfants, ce qui serait parfaitement faisable si l'on se penchait un peu sur le sujet.

On peut vivre en union libre en s'aimant de tout son coeur, comme on peut se retrouver coincé dans un mariage qui n'a plus aucun sens et qui engendre des souffrances dont tous les psy connaissent les ravages.

A l'inverse, on peut voir des mariages qui tiennent et sans souffrance, au moins formulée avec les mots et le regard bien droit, c'est-à-dire avec le courage de dire ces mots là, n'est-ce pas.

Ceci dit, l'usure peut arriver, mariage ou pas, et il n'est plus question de papier ou pas, mais de l'humain, tout simplement.

Bienheureux sont les couples suffisamment équilibrés, mûrs et sains, qui savent partager leur vie avec ou sans papiers, dans le respect mutuel tout en protégeant l'Autre dans l'esprit rassurant et non ogre.

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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Jeu 25 Sep 2008 - 11:15

Romane a écrit:
Moi je suis plutôt de l'avis de françois, bien que je rejoigne l'envie de l'idéal, et bien qu'il soit parfaitement concevable que deux se marient par amour,

Romane a écrit:
Pourtant, je rejoins aussi Diego et le témoignage qui clôt son message est tout simplement beau, mais suppose "l'attention à l'Autre"... toujours cette même attention qui ne semble pas si évidente...

Ce que François condamne, est le caractère "exclusif", comme il dit, du mariage, le fait que en se mariant, l’un se réserve à l’autre et s’attend à ce qu’il en aille de même dans le sens inverse. En clair, l’exigence de fidélité. Dans un post récent, tu parlais d’un bonhomme qui était infidèle à sa femme de façon répétitive, et, pour cette raison, tu n’avais pas l’air d’avoir beaucoup de sympathie à son égard.

Je ne sais pas dans ton entourage mais, dans le mien, quand on se marie, c’est par amour, pas par goût pour la paperasse. Dans le dernier paragraphe de Diego auquel tu fais référence, il est question de mariage arrangé, c’est à dire, d’un mariage où les fiancés ne se connaissent pas préalablement et où l’amour devient un exercice obligatoire qui couronne une alliance entre deux familles.
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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Jeu 25 Sep 2008 - 11:36

Oui, exactement. Je ne vois d'ailleurs pas où est le problème ; car il serait malsain et stupide de vouloir radicaliser en balayant allègrement les nuances. C'est pourquoi oui, et c'est pourquoi non, et je ne me contredis jamais en cela, j'admets simplement qu'il y a des situations de mariage positives, et des situations de mariage négatives, qu'il soit arrangé ou par amour.

De même que l'union libre présente des avantages et des inconvénients.

Le tort des débats, est de vouloir à tout prix ranger les gens dans des petites cases sans les y voir déborder. Pour/contre... un système assez simpliste que je réserve aux jeux, mais pas pour ce genre de sujet.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Jeu 25 Sep 2008 - 15:17

Romane a écrit:
Oui, exactement. Je ne vois d'ailleurs pas où est le problème ; car il serait malsain et stupide de vouloir radicaliser en balayant allègrement les nuances.

Parce que je radicalise en balayant sans nuances de façon malsaine et stupide ...

Romane a écrit:
C'est pourquoi oui, et c'est pourquoi non, et je ne me contredis jamais en cela, j'admets simplement qu'il y a des situations de mariage positives, et des situations de mariage négatives, qu'il soit arrangé ou par amour.

Ce n’était pas la question.

Dans son post, Diego explique qu’en Inde on considère que l’amour durable reposant sur le coup de foudre est superficiel et qu’on y estime que l’amour arrangé est préférable car plus solide, bien que cela ait tendance à choquer en Occident. Et laisse entendre que l’arrangement à l’indienne n’est peut-être pas si mal, finalement.

Puis je poste un message, sans prise de position, où je suggère que la différence entre ces conceptions pourrait tenir à une culture individualiste occidentale où le bonheur personnel prime sur le reste.

François soutient ensuite qu’il serait souhaitable de supprimer l’institution du mariage, qu’il qualifie de « contrat d’exclusivité », qui « castre » et « brise » les « élans vitaux » de l’être humain.

Semeur trouve que le post de François est risible, je me dis d’accord avec semeur.

Puis tu arrives en disant que tu es d’accord avec François, ce qui implique une condamnation de l’institution du mariage ; et ajoutes que le mariage est inutile pour faire valoir l’amour au sein d’un couple et, même, qu’il peut être un fardeau lorsque dans le couple il y a des soucis d’entente. Puis ensuite, tu rejoins Diego et sa proposition selon laquelle un mariage arrangé, par opposition à un mariage par amour, pourrait bien être le secret d’un amour durable.

A la remarque de semeur qui a suivi, tu dis que tu es d’accord avec le mariage si ça se fait sincèrement et par amour, ce qui est en contradiction avec le post de François qui disait que le mariage était le meilleur moyen de castrer les êtres humains (ce qui me fait penser que, selon lui, le mariage inhibe le sentiment amoureux), et en contradiction avec le post de Diego qui suggérait qu’un mariage sans amour préalable pourrait peut-être être préférable. Et tu te dis opposée au mariage destiné à protéger un patrimoine et par « commodité administrative », en accord avec ce qui se pratique habituellement en Occident, où l’on se marie par amour et non pour des raisons de patrimoine, mais qui est justement la conception indienne rapportée par Diego, avec lequel tu t’es dite en accord.

Donc si, tu te contredis.

Romane a écrit:

Le tort des débats, est de vouloir à tout prix ranger les gens dans des petites cases sans les y voir déborder. Pour/contre... un système assez simpliste que je réserve aux jeux, mais pas pour ce genre de sujet.

Un débat ce n’est pas ça. Dans un débat, on défend une position que l’on choisi librement avec toutes les nuances voulues. Mais il est clair qu’une position avec des contradictions – à ne pas confondre avec une position nuancée – est difficile à défendre.
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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Jeu 25 Sep 2008 - 16:01

Je ne suis toujours pas d'accord avec ta démo, pas le temps de déployer mais j'y reviendrai ce soir.
En raccourci : on peut être à la fois pour et contre quelque chose, parce qu'en toute chose existe les paradoxes.

C'est pourquoi je suis à la fois d'accord avec le témoignage que donne Diego, car oui, c'est possible, et à la fois d'accord avec les propos de François, car oui, c'est aussi possible. Dans les deux cas, jamais à 100 %. Mais occulter que ces deux situations totalement différentes peuvent offrir tout et son contraire, serait une erreur, à mon sens.

Je l'ai peut-être mal exprimé, je reprendrai tout ça pour revoir ma copie, mais si j'en change les expressions, leur sens demeurera le même.

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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Jeu 25 Sep 2008 - 16:26

OK, j’attendrai ton développement. Mais rappelle-toi que si Diego n’affirmait pas la supériorité du mariage arrangé sur le mariage d’amour – bien qu’il citait quelqu’un qui faisait cette affirmation –, il se contentait d’en suggérer la possibilité – mais tu t’es dite d’accord avec cette possibilité –, François affirmait sans détour le caractère nuisible du mariage. Vu le ton de son propos (dont semeur a noté ce qu’il doit à l’héritage de 68 ), on peut supposer que dans son esprit, c’est le choix individuel sans contraintes qui est préférable à toute autre situation.

Si Pierre affirme que A est supérieur à B, et que Paul affirme que B est supérieur à A, être simultanément d’accord avec Pierre et Paul constitue une contradiction.
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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Jeu 25 Sep 2008 - 18:28

On voit tout de suite le côté cartésien de l'homme que tu es, Alex. Néanmoins, il te suffira d'observer n'importe quel élément de ce qui constitue la vie dans son côté concret comme dans toutes ses facettes dites "abstraites", pour te rendre compte qu'elle fonctionne sur le système des paradoxes.

Ainsi, nous pouvons être à la fois tristes et joyeux, même si cela est difficile à décrire et à expliquer, de même que nous pouvons trouver à la fois tous les avantages et tous les inconvénients à une même situation, un même système, et ainsi de suite.

Je reprends donc, au cas où je ne me serais pas expliquée assez clairement sur le concept du mariage, ses avantages et ses inconvénients moraux et autres.

Diego nous montre un aspect positif (sans dire qu'il est généralisé) dans le mariage arrangé, soit non conclu par suite d'un coup de foudre, mais bel et bien par ce que les familles nomment "sagesse" qui prennent en compte les intérêts plutôt du fonctionnement communautaire, d'ailleurs, et non les intérêts personnels (sentiments amoureux des futurs époux), quoiqu'il faut là encore à mon avis émettre une réserve, car dans l'esprit de la famille il est probable que la définition de l'intérêt des époux trouve sa base dans la conception de l'équilibre communautaire, soit les biens, par exemple, le rang peut-être, et toutes sortes de détails arrangeant deux familles au point de les faire s'unir par le biais de ce mariage.

Dans cette situation exactement, il se peut que deux tombent amoureux l'un de l'autre un jour, profondément, même. Il se peut aussi que ce ne soit jamais le cas. Dans le premier cas de figure, le mariage sera une réussite totale, dans le deuxième il devient un piège.

Quand François parle du mariage en ces termes directs dont il a le secret, j'y vois personnellement un regard affûté sur les échecs nombreux et variés dont il a pu être témoin, ou souffrir à titre personnel, au point d'en tirer ces conclusions. Mais comme mon regard à moi n'est pas celui de François, ou celui de Diego, ni même le tien, je reprends et j'acquiesse, tout en nuançant puisque je pars, comme pour l'exemple précédent, de l'autre possibilité qui serait un mariage d'amour heureux dans le temps, avec les transformations du sentiment qui peut très bien traverser les âges et s'adapter d'une manière épanouissante pour le couple.

Ce qui ne m'empêche pas de remarquer que ce même mariage d'amour peut tourner au vinaigre dès lors que de part et d'autre, ou d'un côté seulement même, le respect à l'autre fout le camp sous divers prétextes, y compris involontaires, par simple évolution naturelle de la personnalité et du caractère en fonction des éléments de conditions et situations de vie quotidienne.

Il ne faut jamais rien cloisonner, à mon humble avis, car si l'on se limite à parler du mariage, par exemple, c'est alors occulter la venue des enfants et ses conséquences (un enfant handicapé, ou un enfant turbulent, ça peut contribuer à foutre en l'air un ménage, ou au contraire à le consolider, selon la sensibilité de chacun des parents), le rôle des beaux-parents (dont on sait qu'ils peuvent se montrer autant destructeurs que piliers), le rôle du travail (l'ambiance dans l'entreprise peut tout faire chavirer au moment où l'on ne s'y attend pas, les retombées peuvent éclabousser le foyer, sans compter les propres retombées sur soi-même), l'imprévu et toutes sortes de facteurs dont il serait une erreur monumentale de ne pas les prendre en compte. Tout se tient, tout s'enchevêtre, rien n'est jamais isolé.

Quant à l'aspect administratif du mariage, il porte lui aussi ses avantages et ses inconvénients. Quand tout va bien, les papiers protègent la famille et c'est fantastique de pouvoir imaginer ces bras de papiers autour de ceux que l'on aime. Quand au contraire se découvre une situation malheureuse et que la paperasserie liée aux engagements entrave une libération, ou fait en sorte que ça coûte les yeux de la tête, on peut se dire que si l'union était restée libre, des avocats et des notaires ne se rempliraient pas autant les poches sur le compte de ces époux mal mariés.

L'union libre présente aussi ses avantages et ses inconvénients, je ne vais pas les décrire, ils sont les mêmes à quelques variantes près, la seule différence étant que deux qui ne s'entendent plus peuvent plus facilement se quitter, sans trop de dégats s'il n'y a pas d'enfants. Et encore, ça reste à prouver, j'en sais quelque chose et c'est en me regardant faire que je m'aperçois que personne ne dispose tout à fait de tous les éléments pour pouvoir affirmer qu'on peut partir quand on veut.

Dans tous les cas possibles et inimaginables, union libre ou mariage, pépère ou volcanique, il ne faut jamais oublier l'aspect utopique de trouver la solution idéale, elle toute seule et pas une autre. En toute circonstance, nous rencontrerons toujours, toujours les extrêmes en un seul point.

La solution la meilleure est encore de cheminer jusqu'à ce que sagesse vienne nous investir, cette sagesse qui fait qu'on apprend à connaître l'humain, à se connaître et à connaître l'autre, jusqu'à ce que l'on comprenne ce qu'est aimer. Mais là est un autre sujet.

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MessageSujet: Re: S.O.S psy de LU   Jeu 25 Sep 2008 - 22:11

Romane a écrit:
… il te suffira d'observer n'importe quel élément de ce qui constitue la vie dans son côté concret comme dans toutes ses facettes dites "abstraites", pour te rendre compte qu'elle fonctionne sur le système des paradoxes.

Que les choses de la vie et, en particulier, les affaires humaines, soient volontiers paradoxales, je serais bien le dernier à le nier. Néanmoins, on est en droit d’attendre de celui qui cherche à les décrire et à les expliquer qu’il tienne un raisonnement sans contradictions. Par exemple, le système financier international est, comme nous en avons actuellement largement l’illustration, contradictoire et paradoxal. Mais si le discours de celui qui veut nous expliquer ce qui se passe est aussi contradictoire et paradoxal, je pense qu’on peut lui dire que son raisonnement ne tient pas.

Il me semble utile de signaler qu’en logique formelle il y a un symbole qui en langue naturelle peut se traduire par « il est au moins un objet a tel que a fait partie de E » Par exemple : « il existe dans l’histoire de l’humanité au moins un mariage arrangé qui a été un mariage heureux. » Il y a en logique un autre symbole qui peut se traduire par « tout objet a appartenant à E appartient aussi à F. » Par exemple : « Tout mariage aboutit nécessairement à l’inhibition des élans vitaux de chacun des partenaires. »

Romane a écrit:

Diego nous montre un aspect positif (sans dire qu'il est généralisé) dans le mariage arrangé, soit non conclu par suite d'un coup de foudre, mais bel et bien par ce que les familles nomment "sagesse" qui prennent en compte les intérêts plutôt du fonctionnement communautaire, d'ailleurs, et non les intérêts personnels (sentiments amoureux des futurs époux), quoiqu'il faut là encore à mon avis émettre une réserve, car dans l'esprit de la famille il est probable que la définition de l'intérêt des époux trouve sa base dans la conception de l'équilibre communautaire, soit les biens, par exemple, le rang peut-être, et toutes sortes de détails arrangeant deux familles au point de les faire s'unir par le biais de ce mariage.

Je ne retrouve pas le propos de Diego dans ce que tu dis. A ce que je comprends, il parle de l’opposition de nature entre la vie en commun à l’occidentale, reposant sur le coup de foudre et comme processus individuel, et la vie en commun à l’indienne, décidée par la famille. Il parle aussi du choc qu’il a ressenti au contact de cette autre conception, s’opposant à celle dans laquelle il a été élevé ; choc que j’interprète comme une remise en question de la supériorité de ce que jusque là il considérait comme la bonne conception. Il évoque une histoire où un homme dit, je cite : « Le jour de notre mariage je n'avais encore jamais vu ma fiancée. Au moment du dévoilement, je ne puis pas dire que nous nous soyons plus. Je la trouvais repoussante. Elle m'exprimait un sentiment bien réciproque. Mais c'est maintenant, après trois ans de coexistence et de compromis difficiles au sein d'une famille d'une maison et d'un ordre social difficile, que je reconnais ses qualités, qui sont extraordinaires. […] je puis dire que nous sommes très amoureux tous les deux, et que je suis convaincu que ce sentiment est bien plus solide que si je m'étais entiché d'elle dans des circonstances de la vie courante, rencontre par personnes interposées, discothèque, fêtes. Ce que vous ne semblez pas comprendre, vous autres Occidentaux, c'est que le coup de foudre ne constitue qu'un point de repère idéologique et non une condition nécessaire, ni même favorable, à un amour durable. Tout au contraire. » Cet homme n’est pas en train de dire qu’il arrive que des mariages arrangés soient heureux, il édicte une règle générale selon laquelle un mariage arrangé, contrairement à un mariage par amour, débouche sur un sentiment amoureux solide et qu’en ceci, il est préférable à un mariage par amour. Et Diego suggère la possibilité que cet homme ait raison.

De son coté, François ne dit pas qu’il existe de mariages malheureux, il édicte la règle générale selon laquelle, par nature, le mariage détruit chacun des partenaires. Ce qui peut difficilement être compris comme l’expression du bonheur amoureux.

Si l’un disait « il existe des mariages arrangés heureux » et l’autre « il existe des mariages, arrangés ou par amour, malheureux », bien sûr, on peut sans contradiction être d’accord avec les deux simultanément et trouver une ligne médiane que l’on peut nuancer à loisir. Mais, entre « les mariages arrangés sont préférables » et « les mariages, arrangés ou par amour, sont à proscrire », il n’y a pas de position médiane possible. Il est contradictoire d'être simultanément d'accord avec les deux, même si ce n'est que partiellement.

Romane a écrit:

Quand François parle du mariage en ces termes directs dont il a le secret, j'y vois personnellement un regard affûté sur les échecs nombreux et variés dont il a pu être témoin, ou souffrir à titre personnel, au point d'en tirer ces conclusions. Mais comme mon regard à moi n'est pas celui de François, ou celui de Diego, ni même le tien, je reprends et j'acquiesse, tout en nuançant puisque je pars, comme pour l'exemple précédent, de l'autre possibilité qui serait un mariage d'amour heureux dans le temps, avec les transformations du sentiment qui peut très bien traverser les âges et s'adapter d'une manière épanouissante pour le couple.

Pourtant, tu as fait tien le propos de l’un et de l’autre.

J’ai souvent observé que tu as tendance à être d’accord avec tout le monde, même quand les uns et les autres défendent des positions antinomiques. Peut-être parce que tu ne veux froisser personne, peut-être parce que tu te dis que la position entre les deux est la plus raisonnable, peut-être pour autre chose encore, je n’en sais rien. Le fait est que tu te retrouves souvent à défendre des drôles de positions. En te répondant, c’est tout ce que je voulais montrer. Que Farouche veuille bien m’excuser pour cette dérive de fil.
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