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 Le 11 septembre 2001 en question

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zoé sporadic
Jasmine calamardesque


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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Ven 9 Sep 2011 - 12:04

alejandro a écrit:

Enfin – parce qu’il faut bien finir par s’arrêter – il y a cette idée que l’énonciation des théories du complot seraient dangereuses. D’abord, comme pour la psychologisation de l’adversaire, un tel argument est un argument à la noix, qui peut être retourné mot pour mot. Mais sinon, pour scandaleuse qu’une thèse adverse puisse paraître, je pense que repousser d’entrée, sous des faux prétextes – du genre, ça pue l’antisémitisme, faute de pouvoir démontrer que c’est effectivement de l’antisémitisme – un contradicteur au-delà de ce que l’on considère comme acceptable, c’est le meilleur moyen de se fourvoyer dans les préjugés les plus absurdes.

Tes recours à la juste raison énoncée sur un mode limpide sont réconfortants. Merci de tes passages...
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lucarne



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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Ven 9 Sep 2011 - 12:25

alejandro a écrit:
Comment se fait-il que, malgré l’évidence, tant de gens, sur LU par exemple, refusent l’explication alternative aux attentats du 11 septembre ? peut se demander Filo. Et répondre qu’elles doivent montrer une profonde angoisse devant des évènement qu’ils ne peuvent surmonter ou gérer, leur impuissance face à des faits si incroyablement négatifs qu’ils acceptent sans esprit critique ce que leur disent les pouvoirs publics.
Comme l'a dit Romane, je ne sais pas s'il y a eu complot ou pas. J'ai des informations dans un sens, d'autres dans l'autre, et j'essaie de faire la synthèse pour, au bout du compte, en déduire que pour l'instant je ne peux être sûre de rien. De la même manière que je condamne clairement l'attitude de l'état d'Israël et du sionisme.

En revanche, lorsque quelqu'un poste des informations qui s'avèrent grossièrement fausses, j'espère, quand même, avoir le droit d'exprimer mon désaccord et de mettre en doute les propos de cette personne ! Et de lui demander de faire plus attention à l'avenir.
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blue note

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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 0:22

Mon cher alejandro, relis aussi ce que dis filo plus haut, et ce que je réponds...
Filo écris que le lobby juif américain était au courant et que du coup, tous les juifs qui travaillaient dans les tours jumelles ont été prévenus et ne sont pas allés travailler, ce qui fait qu'il n'y a pas eu une seule victime juive. Et que ce serait un drôle de hasard que l'investisseur juif ait justement assuré ces tours pour une somme énorme juste avant l'attentat,
C'est cette affirmation qui m'a fait bondir. D'abord parce qu'il y a eu des victimes juives, justement, comme des victimes musulmanes, comme des victimes de toutes les religions ou sans religion. Cette affirmation ne tient donc pas trop la route, du coup.
Quant à un capitaliste juif américain qui lancerait des avions soit disant de terroristes extrémistes arabes contre les tours jumelles pour toucher la prime d'assurance, quelle discrétion dis-donc, c'est coton comme escroquerie ! Si ce n'était que cela, on peut imaginer qu'il aurait pu avoir peur d'une enquête poussée suite à un tel événement. Ou alors Bush était de cheville pour toucher une partie de la prime d'assurance ? Ca fait un peu beaucoup.
Au cas où tu ne le saurais pas, j'ai le plus grand respect pour filo, je ne l'aurais jamais traité d'antisémite. J'estimais au contraire qu'avancer de telles idées visiblement infondées n'était pas digne de son esprit critique ni de son humanisme. Il me semble qu'il a reconnu que peut être ce qu'il a avancé ne provenait pas de sources sûres et qu'il s'est sans doute avancé un peu vite. Ce qui est tout à son honneur. Mais qu'il ne renonçait pas à croire à un complot plus vaste qui aurait profité à d'autres que ceux qu'on a désignés, ce qui est une théorie qui se tient et que j'estime parfaitement honorable.
Simplement, je trouve toutes ces théories super alambiquées et parfois un peu tirées par les cheveux.
Et on voit que tu ne me connais pas en avançant que je préfère suivre l'opinion publique et la soupe que nous servent les gouvernants... j'ai suffisamment d'esprit critique pour ne pas croire forcément ce qu'on nous serine aux infos, sauf que je trouve que toutes ces théories parfois rocambolesques peuvent elles aussi être de la manipulation et embrigader des personnes qui pourraient être aussi crédules que la masse qu'ils méprisent.
C'était ça un peu le fond du sujet : est-ce qu'on pourra un jour connaitre la vérité ? Avec toutes ces informations, contre-informations et contre-contre informations, je trouve qu'il devient difficile justement d'exercer son esprit critique. On peut toujours polémiquer et imaginer mille choses différentes, saura-t-on jamais le fin mot de l'histoire ?
Quant à cette "théorie du complot", je te signale que le terme même me semble péjoratif. Le terme de théorie du complot semble suggérer que ceux qui y croit ont forgé une sorte de pensée commune pour imaginer une vaste volonté maléfique qui dirigerait et manipulerait le monde par divers moyens répréhensibles en tendant vers un but défini. Je trouve que c'est faire trop d'honneur à l'esprit humain que de lui accorder un tel pouvoir.
Je ne doute pas qu'il y ait toujours eu des coups tordus, évidemment, des coups foireux, des machinations et des manipulations, terme que je trouverais plus exact et raisonnable. Mais de là à penser à une organisation secrète style "le spectre" qui dirigerait le monde à sa perte ou des complots comme ceux des mutants dans X-men, on est pas loin de la science fiction, s'pas ? Sauf que bien souvent, hélas, on fait porter le poids de ce vaste complot sur les mêmes personnes : les juifs, les francs-maçons, les tsiganes, les arabes, les communistes selon les époques, que sais-je, pourquoi pas les homosexuels tant qu'on y est ?
Je pense que parfois la solution la plus simple et la plus évidente, quand on cherche un coupable, est justement la solution la plus simple et la plus évidente. Je suis assez bien placée pour dire que c'est ainsi dans la plupart des cas. Alors on peut essayer de se faire une idée, on peut polémiquer, mais on se heurte toujours à cette quête difficile de la vérité...
Quant à dire que je cherche à discréditer ou à traiter de malades mentaux ceux qui croient à cette théorie du complot, ma foi, si j'étais si intolérante, je ne discuterais pas autant. Or je ne dis rien d'autre ici que : on ne sait pas, je ne sais pas, et saura-t-on jamais ?
Juste le terme de "théorie du complot" me gêne, parce qu'il semble suggérer en effet que ceux qui y croient sont un peu dérangés, alors que si on utilisait le terme américain de "leurre" ou qu'on parlait de manipulation, ce serait plus simple.
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Sbreccia



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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 1:06

il ne faut pas confondre les mots antisémites et anti-israelites ils n'ont pas le même sens....
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 1:28

Ce n'est être ni antisémite ni même antisraelien que de dire que le comportement d'Israël vis à vis des palestiniens est inacceptable, inhumain surtout de la part d'un peuple dont les proches ancêtres ont souffert ce qu'on sait!

Perso je considère la création d'Israëel comme une erreur, mais je vais pas demander à coup de bombes qu'on la raye de la carte, juste demander (et ça la Communauté Internationale peut le faire, elle a des moyens de pression) qu'ils agissent autrement!

Maintenant il ne faut pas nier qu'il existe aux USA un puissant lobby juif pro israelien. Mais je les vois pas compromis dans cette sombre affaire, quel aurait été leur intérêt?

Oui les théories de complot ont la peau dure et elles sont fort anciennes comme dit Blue, et l'opinion sur et mal informée est prête à gober n'importe quoi parce que c'est plus facile de crier haro sur des désignés!
Néron a accusé les chrétiens d'avoir incendié Rome ce qui a justifié des persécutions! Quant aux juifs c'est pas d'hier qu'ils sont responsables de tous les maux de la peste à la sécheresse en passant par l'empoisonnement des puits...

Ce qui est propice à ces croyances c'est que (je sais je rabâche) les gouvernements sont tellement capables du pire et menteurs que le peuple n'a plus de repères!
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filo

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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 3:20

blue note a écrit:
Filo écris que le lobby juif américain était au courant
Pas du tout ! J'ai supposé que Sylverstein, lui seul, pouvait être au courant quelques semaines avant (mais par qui ?), vu l'immense coïncidence.
J'ai ensuite supposé que ça pouvait être lui qui avait prévenu solidairement ses compatriotes et co-religionnaires. Je n'ai pas affirmé cela.

En revanche lorsque j'évoquais le lobby juif, je parlais exactement de ce qui s'est presque produit ici à mon encontre, c'est à dire une stigmatisation quasi-pavlovienne parfaitement implantée en occident (par un lobby donc) qui brandit les mots d'antisémitisme ou de nazisme dès qu'on a le malheur d'évoquer des juifs.
Un processus semblable a commencé en France avec l'homophobie ou encore l'Islam, il faut surveiller ses paroles, comme sous l'inquisition, sinon des associations officiellement reconnues et de plus en plus puissantes (futur lobby peut-être ?) ou des rumeurs vous tombent dessus et vous transforment aussitôt en xénophobes.

blue note a écrit:
Quant à un capitaliste juif américain qui lancerait des avions soit disant de terroristes extrémistes arabes contre les tours jumelles pour toucher la prime d'assurance
Mais qui a dit ça ? Pas moi ! Etre au courant et en profiter pour se faire du pognon ne signifie pas être commanditaire.

Dans les potentiels commanditaires, je pencherais plutôt pour ceux qui voulaient justifier la guerre en Irak et autres pays pétroliers. Et si les vrais commanditaires étaient bel et bien Ben Laden et Al Qaïda, les va-t-en guerre en ont profité pour transformer un attentat en catastrophe justifiant un conflit.
Les arabes n'ont pas pu installer les explosifs et monter la supercherie des deux autres avions (Pentagone et plaine). À mon avis ils n'ont participé qu'au détournement des deux premiers, et encore, pas de leur propre initiative.

Sur le terme de "théorie du complot", j'ai également remarqué la péjorativité dans son emploi. Mais tant pis.
Et pourtant des complots, il y en a eu d'insoupçonnables, révélés bien plus tard lors des déclassements d'archives.
C'est la raison pour laquelle je crois qu'un jour nous la saurons, la vérité, comme pour les autres false-flags (qui ne sont que des ex-"théories du complot" qui se sont avérées vraies).

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lucarne



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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 11:28

filo a écrit:
En revanche lorsque j'évoquais le lobby juif, je parlais exactement de ce qui s'est presque produit ici à mon encontre, c'est à dire une stigmatisation quasi-pavlovienne parfaitement implantée en occident (par un lobby donc) qui brandit les mots d'antisémitisme ou de nazisme dès qu'on a le malheur d'évoquer des juifs.
Un processus semblable a commencé en France avec l'homophobie ou encore l'Islam, il faut surveiller ses paroles, comme sous l'inquisition, sinon des associations officiellement reconnues et de plus en plus puissantes (futur lobby peut-être ?) ou des rumeurs vous tombent dessus et vous transforment aussitôt en xénophobes.
N'exagères-tu pas un petit peu ? Ne te semble-t-il pas normal que quelqu'un puisse te faire remarquer que tu as posté des informations erronées sans les vérifier et que, ce faisant, tu fais le jeu de la désinformation même que tu dénonces ailleurs ?

Tu dis "il faut surveiller ces paroles". Oui, mais ce n'est pas nouveau et il me semble que c'est la moindre des choses lorsqu'on parle en public ou écrit sur internet. Non ?
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Vilain
Nain de Jourdain
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 13:17

Après 10 ans de mise au ban de toute contestation de la thèse officielle
du complot, le JT du soir de France3 du 8 septembre 2011 brise l'omerta
sur le 11-Septembre.....
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filo

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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 17:27

Lucarne: je suis d'accord avec ta remarque sur les sources bien sûr, mais tu me cites sur un autre point (stigmatisation systématique) qui donc ne l'appuie pas.

Vilain : Enfin, merci ! Mais je crains que la crédulité de masse et donc la version officielle l'emporteront malgré tout.



Je viens de lire un article intéressant à propos du 11 septembre sur RUE89, intitulé "Comment doit-on, les médias (et Rue89), parler du 11 Septembre ?", où la rédaction se demande s'ils doivent ou non profiter de l'aubaine journalistique d'une commémoration facile, pour faire de l'audience.
J'en parle aussi parce que j'ai remarqué dans les commentaires des lecteurs certains avis intéressants, je cite :



1) Le 11 septembre 1973 : armés, financés, appuyés, conseillés par les USA, Pinochet et sa bande de fachos renversent un président démocratiquement élu, Salvador Allende, qui a le tort insupportable pour Nixon d’être un dangereux démocrate tendance socialiste. Dégât collatéral, les prisonniers politiques, Victor Jara torturé et assassiné, et trente ans de dictature à la suite : EL PUBLO UNIDO JAMAS SERA VENCIDO !

2) Le 11 septembre 2001 : les talibans entraînés, conseillés, financés par les USA dans leur lutte contre les soviétiques envahisseurs de l’Afghanistan 20 ans auparavant, se retournent contre leurs généreux donateurs en faisant exploser des avions sur la capitale de la finance mondiale. Et Bush junior étant largement aussi con que Nixon, aussi menteur, malhonnête et hypocrite, ça débouche sur la guerre en Irak, avec un petit crochet par Kaboul (tiens, les revoilà nos patchounes), Guantanamo la prison où on peut croupir sans jamais avoir été jugé.


Pour les mal comprenants, récapitulons ensemble : il apparaît très clairement que, dans la genèse de ces deux évènements dramatiques, qui, outre le fait anecdotique qu’ils sont placés à la même date du calendrier ont tous deux eu des répercussions hautement néfastes pour la paix dans le Monde, justifiant exactions, crimes, massacres, attentats et donc recul de la démocratie, recul de l’avènement d’un ordre mondial pacifié, la volonté maladive des USA de dominer le Monde, d’imposer sa conception de l’ordre, de la morale prend une part sinon unique et initiale, à tout le moins prépondérante. Il faut ensuite des décennies aux successeurs, héritiers des sinistres sires que sont les Nixon, Bush et consorts (qu’on les sorte !) pour tenter de colmater les brèches (le mot est largement trop faible) qu’ils ont infligé à l’édifice. Sans avoir jamais la certitude que les réparations seront suffisamment solides.

En attendant, tous les morts de Santiago, de New-York d’Irak, d’Afghanistan, etc. sont toujours aussi morts.


effix

______________________


Propositions alternatives aux media :

1/ arrêter de nous bassiner avec ça.
2/ cesser de nous imposer les conclusions de Bush et Cie sur les supposés coupables.
3/ stopper immédiatement de considérer que ceux qui n'avalent pas tout cru les mensonges éhontés des médias et des politiques sont des (au choix) tarés/abrutis/antisémites...
4/ commencer à faire une enquête sérieuse sur le sujet...
Vous voyez donc qu'il vous reste pas mal de boulot.

Zerkalo

_______________________

Parler du 11 septembre oui pour dire la vérité (pourquoi la cia informée n'a rien transmis au fbi et laissé faire et comment 2 avions percutant horizontalement 2 tours ont-ils pu faire s'effondrer verticalement comme un soufflé 3 tours) ?


Le discours médiatique sur le 11 septembre comme hier sur l'affaire dsk est un discours du niveau fait divers, omniprésent, martelant, pesant, envahissant jusqu'à la nausée mais pauvre, vide, une litanie sur le terrorisme répétée en même temps dans tous les medias pour faire oublier la crise. Bref on n'est plus dans l'information mais dans la grosse propagande. Quelque soit l'actualité, le système médiatique, hormis quelques rares médias qui privilégient le sens, l'analyse critique et l'intelligence, fonctionne hélas sur ce mode itératif. Voilà pourquoi comme un seul homme, 20 télés, 100 radios et 100 journaux tiennent le même discours au même moment.

Abeltournesol

______________________


On peut aussi ajouter que "1 MOIS" après le 11 septembre, le "Patriot act" était en place et les GIs en Afghanistan.

1 mois, quand on sait le temps qu'il faut pour mettre en place une loi et démarrer une guerre

Manu2005

______________________



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Sbreccia



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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 18:44

filo a écrit:
Mais je crains que la crédulité de masse et donc la version officielle l'emporteront malgré tout.

Mais ce n'est pas en émettant des hypothèses que pour autant on détient la vérité, et pourtant tu en est persuadé avec tous les articles menant au complot que tu cites...Il y aurait trop à redire et cela prendrait trop de temps, alors bon l'Amérique est le grand satan...Dans ce pays où la CIA est tres forte des missions ont été menées pour éliminer des chefs d'état devenus gênants tel Allende exact, mais de là à armer des hommes pour s'attaquer soi même là on est vraiment dans la science fiction...Mais bon puisque tu le crois....Et que la télé, la presse, la radio, les médias puissent en profiter pour se faire des sous au détriment des personnes prètes à les croire, si tout le monde y trouve son compte dans ce monde déboussolé ce n'est pas un individu lamba tel que moi qui fera changer les choses, donc profitez en...
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Vilain
Nain de Jourdain
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 19:49

Moi, dans tout ça y'a un truc que je comprends pas....On commémore le 11 septembre mais pour moi, c'est comme si on commémorait le 28 juin 1914....

Le 11 septembre n'est que le début d'une série de guerres et de la perte d'un grand nombre de libertés....


je suis peut-être con..;mais moi, je fête (éventuellement) la fin des guerres , pas leur début....Et en aucun cas la restriction des Libertés....( Sauf celles qui permettent à certains d'exploiter les autres)
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lucarne



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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 20:19

Qu'est-ce qui s'est passé le 28 juin 1914 ? AngeR
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Vilain
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 21:01

lucarne a écrit:
Qu'est-ce qui s'est passé le 28 juin 1914 ?


Rien...juste un attentat...
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filo

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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 21:08

Sbreccia a écrit:
mais de là à armer des hommes pour s'attaquer soi même là on est vraiment dans la science fiction...

De la science-fiction ? Tu plaisantes ? Tu n'as pas entendu parler des false-flags ? Comment crois-tu que la guerre du Viet-Nam fut déclenchée ? Et la seconde mondiale ? Et les opérations Gladio, tuant des milliers de civils, attentats attribués aux gauchistes alors qu'ils étaient le fait des services secrets occidentaux ? Et le plan Northwoods en 67, où le président Johnson n'a pas hésité à sacrifier l'USS Liberty ? Et l'attentat à la bombe dans le DC8 américain (73 morts), forfait attribué aux Cubains, et commis en fait par un agent de la CIA ?
Grâce aux dossiers déclassés notamment du gouvernement US, nous savons à présent comment certains gouvernements et services secrets (surtout les américains mais pas seulement) n'ont pas hésité à tuer des compatriotes en se faisant passer pour l'ennemi pour justifier un conflit. Le 11 septembre n'était pas un coup d'essai.
Relis mieux mon post de mercredi où je donne les exemples les plus connus.
Un détail relevé par Lucarne serait erroné (la nationalité de l'incendiaire du Reichtag), du coup ça a jeté l'opprobre sur l'ensemble, mais pourtant le reste vaut la peine d'être lu.

Sur le trou dans le Pentagone, voir cette vidéo

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Vilain
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 21:16



le 11 septembre pour moi, c'est ça....




et ça.....



La dictature de Pinochet[modifier]

Articles détaillés : Coup d'État du 11 septembre 1973 au Chili, Dictature militaire d'Augusto Pinochet, Augusto Pinochet et Opération Condor.


Augusto Pinochet en 1974.



Augusto Pinochet en 1995.

Le 11 septembre 1973, un coup d'État mené par le général Augusto Pinochet, renverse Salvador Allende, retrouvé sans vie dans le palais de la Moneda bombardé par les putschistes. À noter qu'en mai 2011, une enquête a été ouverte sur les conditions de la mort mystérieuse et du pseudo-suicide d'Allende.
Ce coup d’État est accueilli avec soulagement par les conservateurs et
certains démocrates-chrétiens, qui espèrent récupérer rapidement le
pouvoir. Mais la junte militaire prend le pouvoir et le conservera jusqu’en 1990,
imposant une dictature. Elle est dirigée par Augusto Pinochet et est
composée des commandants en chef des trois armées et du chef de la
police. Ce coup d’État se fait sous le regard des caméras et a un grand
retentissement en Europe.

La junte dissout le Congrès national, les conseils municipaux, les
syndicats et les partis politiques. La liberté de la presse est abolie,
le couvre-feu
instauré. Tout ce qui est littérature de gauche est interdit, des
centaines de milliers de livres sont brûlés. Les opposants sont arrêtés,
torturés, déportés ou exécutés. En dix-sept ans, le régime du général
Pinochet est responsable de la mort ou de la disparition d'au moins
2 279 personnes33 ; sur le million d'exilés durant cette période34, plus de 40 000 sont des exilés politiques35. Le stade national
est transformé en camp de prisonniers à ciel ouvert, des dizaines de
milliers de personnes sont arbitrairement incarcérées, des camps de
concentration sont mis en place36. La DINA, police politique de la dictature, fait disparaître des centaines de personnes.

Pinochet confie l’économie du pays aux théoriciens de l'école de Chicago, les Chicago boys, de jeunes économistes chiliens comme José Piñera et Hernán Büchi, souvent formés à l'Université de Chicago et adeptes des idées de Milton Friedman et d'Arnold Harberger37. Après une baisse du PIB de 10 % entre 1973 et 197538, la croissance atteindra 8 % par an entre 1977 et 198039 au prix d'un endettement extérieur et d'une inflation très élevés, et le chômage augmente fortement. Une très grave crise économique touche le Chili entre 1982 et 1985 ; sous l’influence de la hausse mondiale de l'inflation, l’inflation nationale atteint 27,3 % en 198240, et le pays connaît sa pire récession depuis les années 193041. De 1982 à 1984, le PIB baisse de 16 %38.
La crise génère une série de protestations de la population contre le
régime politique et le libéralisme économique. Le chômage, qui touche en
moyenne 18 % de la population active pour l'ensemble de la période du
régime militaire, culmine à environ 30 % en 198338,42. L’économie du pays revient au vert à partir de 1985, permettant de résorber l'important déficit financier extérieur accumulé à la fin des années 1970 et d'équilibrer les finances publiques38, mais les manifestations (« protestas »), réprimées dans le sang, se poursuivent contre la dictature.

Les transformations engagées sont inspirées par la théorie économique libérale. Elles comprennent notamment la privatisation
de la plupart des entreprises publiques et la réduction de la taille de
l'État, à travers une diminution des dépenses publiques,
essentiellement dans les domaines des équipements, des services sociaux
et des aides financières. La plupart des banques sont privatisées en 1975. En 1989, le producteur de cuivre Corporación Nacional del Cobre, la société de raffinage de pétrole Empresa Nacional del Petroleo,
les entreprises fournissant des services d'infrastructures — aéroports,
réseau routier, ports, services d'utilité publique, chemins de fer — et
la banque publique Banco del Estado sont les seules entreprises publiques. La période 1973-1989
voit également un recul des droits des travailleurs avec l'interdiction
des syndicats et la décentralisation des négociations salariales.
Conjuguée avec les revers économiques, l'érosion de la politique sociale
conduit à une aggravation des inégalités de revenus et de la pauvreté,
cependant que les investissements dans les infrastructures publiques
prennent du retard. Par ailleurs, sous l'effet des crises économiques,
les salaires réels moyens chutent de 17 % entre 1973 et 1985, ne commençant à se redresser, de 9 %, qu'à partir de 1988-198938.

Selon l'économiste et ancien conseiller d'Allende Orlando Caputo43,
cette politique économique, dans une ambiance de terrorisme politique,
conduit à un recul très important de la part des salaires dans la valeur
ajoutée qui baisse de 52 % en 1972 à 37 % en 197344.

La crise de 1982-1983 signe la fin du « miracle chilien »45. Les salaires réels, jusque-là indexés à l'inflation, diminuent de 10 %46 et se situent 30 % en dessous de leur niveau de 197047 ;
le chômage atteint 30 %, la pauvreté augmente, et les inégalités
s'accroissent. À la fin des « années Pinochet », 20 % de la population
se partage 80 % de la richesse du pays48.
Pendant toute la durée de la dictature, la consommation moyenne par
habitant n'a jamais retrouvé son niveau de 1972, et on observe une
« diminution de la qualité de vie d'une partie importante de la
population chilienne »49.

Le Chili participe activement à l'Opération Condor
visant à éliminer physiquement les opposants aux dictatures militaires.
Des partisans de la démocratie, en exil, sont assassinés partout dans
le monde : le général Carlos Prats est tué en 1974 en Argentine, l'économiste Orlando Letelier est tué en 1976 aux États-Unis, le démocrate-chrétien Bernardo Leighton est grièvement blessé par un attentat en 1975 en Italie. Le Chili et l'Argentine s'affrontent en 1978 dans le Conflit du Beagle
pour la possession de quelques petites îles australes. Ce conflit
manque de peu de provoquer une guerre entre les deux pays, et le Chili
sera le seul pays d'Amérique du Sud à soutenir politiquement le Royaume-Uni durant la guerre des Malouines.

À partir de 1978, la junte militaire entreprend d’établir une constitution remplaçant la Constitution de 1925 qui est considérée par la junte comme la source de la crise institutionnelle. Celle-ci est élaborée par la Commission Ortúzar dirigée par Enrique Ortúzar et Jaime Guzmán.

Cette loi fondamentale contenait des dispositions transitoires et
devait entrer en vigueur 16 ans plus tard. Elle installait Pinochet
comme président pour huit ans et prévoyait une période additionnelle de
huit autres années de gouvernement militaire, avec un candidat unique
désigné par les autorités militaires et qui devait être ratifiée lors
d’un plébiscite. Elle remplace le système proportionnel par un système
binominal lors des élections et l’établissement d’un second tour dans
les élections présidentielles et instaure un Tribunal Constitutionnel
chargé de valider les lois.

La constitution est approuvée après un plébiscite qui a lieu le 11 septembre 1980. Le scrutin, organisé dans des conditions controversées, donne 67 % pour le Oui50. Pinochet est reconduit au pouvoir pour huit ans.

En 1988, Pinochet demande la prolongation de son mandat par référendum mais n’obtient que 44,01 % d’approbation, contre 55,99 % de votants qui demandent son départ et la fin de la dictature51. Il organise alors une transition progressive vers la démocratie (tout en se garantissant une immunité constitutionnelle).


Alors les 3000 victimes du 11 septembre 2001, ça fait pas le poids.....




le 11 Septembre, c'est ça aussi....

Víctor Lidio Jara Martínez (San Ignacio, région du Biobío, 28 septembre 1932 - Santiago, 16 septembre 1973) était un chanteur, auteur et compositeur populaire chilien.

Membre du Parti communiste chilien, il fut l'un des principaux soutiens de l'Unité Populaire et du président Salvador Allende. Ses chansons critiquent la bourgeoisie chilienne (Las Casitas del Barrio Alto, Ni Chicha Ni Limona), contestent la guerre du Viêt Nam (El Derecho de Vivir en Paz), rendent hommage aux grandes figures révolutionnaires latino-américaines (Corrido De Pancho Villa, Camilo Torres, Zamba del Che), mais aussi au peuple et à l'amour (Vientos del pueblo, Te recuerdo Amanda).

Arrêté par les militaires lors du coup d'État du 11 septembre 1973, il est emprisonné et torturé à l'Estadio Chile (qui se nomme aujourd'hui Estadio Víctor Jara) puis à l'Estadio Nacional avec de nombreuses autres victimes de la répression qui s'abat alors sur Santiago. Il y écrit le poème Estadio de Chile
qui dénonce le fascisme et la dictature. Ce poème est resté inachevé
car Víctor Jara est rapidement mis à l'écart des autres prisonniers. Il
est assassiné le 15 septembre après avoir eu les doigts coupés par une
hache1.


Après avoir été enterré semi-clandestinement le 18 septembre 1973, il
est enterré le 5 décembre 2009 (après 3 jours d'hommage populaire) dans
le Cimetière Général de Santiago
lors d'une cérémonie à laquelle assistèrent sa veuve Joan Turner et
leurs deux filles Manuela et Amanda, l'ancienne présidente du Chili Michelle Bachelet, et plus de 5000 personnes.

Après un parcours à travers les différents quartiers de Santiago, les
restes du chanteur furent apportés au Memorial de Detenidos
Desaparecidos, pour une cérémonie intime où sa famille lui a rendu
hommage, avant que Victor Jara ne soit enterré au Cimetière Général.
Certaines de ses chansons les plus connues, comme Te recuerdo Amanda ou Plegaria a un labrador, ont été entonnées par le public présent2




Alors je plains les victimes du 11 septembre 2001, mais je maintiens, ça fait pas le poids.....
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 22:56

comparer des morts ne fera revenir personne...
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Romane
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 23:00

Les oublier serait les tuer une deuxième fois...

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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 23:01

on peut y penser sans établir des échelles d'importance...Toute vie a de la valeur...
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 23:11

Qu'est-ce qui te chagrine dans le fait que dans cette échelle, on commémore telle date de telles morts de telles personnes ? Moi je crois que si rien n'existait, pas sûr que les générations d'après y pensent, tu vois ?

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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 23:24

rien ne me chagrine à part cette phrase de Jean :"Alors je plains les victimes du 11 septembre 2001, mais je maintiens, ça fait pas le poids....." comment peut on dire qu'une mort ne fait pas le poids par rapport à une autre, d'où ma remarque par rapport aux échelles de valeur et non par rapport aux commémorations qui sont autant dignes d'exister les unes que les autres. Mais bon si tout est normal no problemo...
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 23:29

Citation :
rien ne me chagrine à part cette phrase de Jean
Mieux vaut citer alors, ce à quoi tu fais référence ou réponds. A défaut cela risque de prêter à confusion. Je pensais que tu évoquais les commémorations.
Nous sommes donc d'accord.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 23:32

Romane a écrit:

Nous sommes donc d'accord.

Dans un monde où on s'entretue pour des idées, être d'accord est une bonne chose, ce n'est pas encore aujourd'hui que je serai banni.... Gaga
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Romane
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 23:38

Quel vilain mot ! Tu devrais me connaître, je ne bannis jamais sous un prétexte aussi bête. Il est très bon que nous ayons des points de vue différents. Les argumenter et se frotter aux avis contraires aident à continuer le cheminement intérieur. Wink

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 23:43

bin là tu vois Ro, c'est un peu dur de cheminer dans ce fil car on y mélange tout. Le 11 Septembre et toute la gamme des complots et exactions américaines je pense que l'on fait un melting pot nauséabond, manque plus que la mort de Kennedy assassiné suite à un complot, mais de qui celui là..? De la CIA, de Lindon Johnson, des cubains, de la mafia y a le choix....Perso je peux faire un topo sur le crash d'un vaisseau spatial à Roswell et la decouverte de cadavres de petits hommes vert, dont l'armée US après en avoir parlé à fait tout ce qui fallait pour tourner ces faits en derision, là aussi il y avait complot...


Dernière édition par Sbreccia le Sam 10 Sep 2011 - 23:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 23:45

Sbreccia a écrit:
rien ne me chagrine à part cette phrase de Jean :"Alors je plains les victimes du 11 septembre 2001, mais je maintiens, ça fait pas le poids....." comment peut on dire qu'une mort ne fait pas le poids par rapport à une autre, d'où ma remarque par rapport aux échelles de valeur et non par rapport aux commémorations qui sont autant dignes d'exister les unes que les autres. Mais bon si tout est normal no problemo...
je ne parlais pas de mort pour mort...quand je disais que le 11 septembre 2001 ne fait pas le poids, je voulais dire que le 11 septembre du chili à fait au moins autant de morts que celui de 2001 et que les conséquences ont été bien plus dramatiques....entre autre pour Victor Jarra...y'a quand même une grosse différence entre des avions qui tuent aveuglément et des gens qui torturent et pire que ça...maintenant t'as tout à fait le droit de défendre Pinochet si ça te fais envie...Mais j'ai tout autant le droit de dire que la politique menée par les Etats-unis est une politique de Salauds qui ne font que défendre un système ignoble sous couvert de défendre la démocratie...;Si c'est ça la démocratie, j'en veux pas....

Non...on mélange pas tout...On parle du 11 septembre....Chacun le sien... et en plus, les conséquence vont être les mêmes...Perte de libertés...et les mêmes économiquement...relis ce qui s'est passé sur ce plan au Chili et voit ce qui se passe...le Chili a été un essai par la manière forte...ils le refont d'une manière (on va dire ) plus douce....mais lis bien et regarde ce qui se passe...
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Sam 10 Sep 2011 - 23:48

Bin Jean le titre du fil c'est le 11/09/2001...? bon si tu veux avoir le tien à tout prix demande au créateur du fil qu'il te fasse de la place... mdr

Vilain a écrit:
[.maintenant t'as tout à fait le droit de défendre Pinochet si ça te fais envie....
Tu vas pas un peu trop loin là..? Où tu vois que je défend ce gugusse..?
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