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 Le 11 septembre 2001 en question

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Sbreccia



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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Mer 7 Sep 2011 - 18:30

Tu as raison, ce n'est pas comparable, c'est une image pour dire qu'un homme qui achète deux tours est bien obligé de les assurer sinon gros problème pour lui, il les assure et là des kamikazes les font sauter, il en fait une affaire rentable pour lui, ce n'est pas moral, mais est ce que pour autant on peut l'incriminer d'avoir été informé et d'avoir ainsi laissé des milliers de personnes mourir..? Je trouve cela trés gros, de même que de parler d'un complot...On avait parlé de complot pour Kennedy, pour Roswell, maintenant pour le WTC, on n'en saura probablement jamais rien mais est ce que pour autant cela est crédible..?
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lucarne



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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Mer 7 Sep 2011 - 20:28

Ayè Sbecc ? T'as fini tes minutes de silence ??? tong


filo a écrit:
suffisamment pour que même le grand public téléphage, qui d'habitude gobe tout facilement, commence lui-même à avoir des doutes.
filo a écrit:
je cite des sources de presse, pas de la propagande extrémiste.
Si je comprends bien, le grand vilain (pardon Jean) public téléphage gobe tout bêtement, mais tes sources de presse, tu leur fais une confiance aveugle et ça c'est bien. Logique bizarre...
Enfin, le principal pour toi, c'est que tu t'y retrouves. Mais pour être honnête, je trouve que tes théories ont des odeurs carrément nauséabondes. Et, de mon point de vue, sans aucun fondement (depuis quand internet et la presse sont des sources indiscutables ?).
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lucarne



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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Mer 7 Sep 2011 - 20:33

Un bien beau reportage qui pourrait nous donner des idées quant à nos rapports avec les musulmans :

"Ahmed Nasser : un policier musulman à New-York, dix ans après le 11 septembre"

Ahmed Nasser, originaire du Yemen, travaillait pour la police de New York depuis un an lorsque les tours jumelles s’éffondrent. Il est envoyé sur le lieu de l’attentat, il ramasse les corps, il emballe soigneusement les bras, les pieds, trouvés dans les débris. Il est bouleversé, comme l’est l’Amérique toute entière. Dans les jours qui suivent la catastrophe, le regard porté sur lui dans la rue, sur ses enfants et sur sa femme qui porte le voile change. Son métier change aussi, on lui demande de travailler pour apaiser les tensions dans les quartiers musulmans de la ville. Parmi ses collègues, on recrute de plus en plus de policiers de confession musulmane. Ils sont aujourd’hui près de 2000 dans la NYP avec cette tâche délicate : gagner la confiance de la communauté, l’encadrer, sans donner l’impression de la trahir. Or ces derniers mois, la police newyorkaise est souvent critiquée pour ses méthodes de surveillance de la jeunesse musulmane américaine.
Pour « Sur les docks », nous suivons au long de ce documentaire Ahmed Nasser dans son travail auprès de la communauté, en pleine période de ramadan.


France culture, Sur les docks, aujourd'hui.
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Sbreccia



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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Mer 7 Sep 2011 - 20:40

lucarne a écrit:
Ayè Sbecc ? T'as fini tes minutes de silence ??? tong




Non, je me ménage tout simplement, mes toubibs m'ont conseillé de vivre dans un cadre serein (difficile de nos jours, non..?), alors j'ai pris pour résolution d'essayer d'éviter d'aller trop avant dans les discussions, pas facile j'aime bien partager, mais là ce sujet tres émotionnel nous ménerait trop loin...Alors quand je sens que la moutarde monte je me Chuuttt
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filo

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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Mer 7 Sep 2011 - 21:25

Sbreccia a écrit:
c'est une image pour dire qu'un homme qui achète deux tours est bien obligé de les assurer sinon gros problème pour lui
Non non... Il les avait assurées normalement à l'achat.
Mais là juste 2 mois avant l'attentat, ils les a sur-assurées pour des sommes bien supérieures, astronomiques, juste en cas d'attaque terroriste. Belle coïncidence, quand même.

Sbreccia a écrit:
Je trouve cela trés gros, de même que de parler d'un complot...On avait parlé de complot pour Kennedy, pour Roswell, maintenant pour le WTC, on n'en saura probablement jamais rien mais est ce que pour autant cela est crédible..?
On avait parlé de complot pour bien plus d'affaires que ça, et de nombreuses (et plus meurtrières encore) se sont révélées vraies (alors que le grand public avait gobé à tort les versions officielles), et certaines qu'on ne soupçonnait même pas.

À titre d'exemples (je cite mon article de décembre, source Dazibao du Chaos) :

- Le 28 février 1933, le feu, mis par un Juif hollandais, a ravagé le Parlement de lʼAllemagne, le Reichstag. Tandis que les ruines de Reichstag fumaient toujours, le gouvernement dʼAdolf Hitler a déclaré une guerre contre "le terrorisme". "Un Décret pour la Protection des Gens et de lʼÉtat" a été promulgué suspendant toutes les protections légales de parole, lʼassemblée, la propriété et les libertés personnelles. Le feu de Reichstag a permis au gouvernement de regrouper des suspects "de terrorisme" sans processus légal et a installé des pouvoirs de police presque absolus.
En 1939, des Nazis Allemands se sont habillés avec des uniformes de soldats polonais pour provoquer un échange de coups de feu à la frontière afin de justifier lʼinvasion de la Pologne par Berlin. La seconde guerre mondiale pouvait commencer.

- 1946-1983 : Opération Gladio : Des centaines d'attentats à la bombe perpétrées sur des civils innocents (trains, bus, écoles...) par les agences occidentales de renseignement et l'OTAN en Europe de l'Ouest, en Italie, au Moyen-Orient, en Amérique Latine et en Asie.
But de l'opération : faire porter le chapeau aux gauchistes et aux communistes.
En 1990, une résolution du parlement européen a enfin condamné les actions du réseau Gladio. La plus meurtrière fut l'attentat de la gare de Bologne le 2 août 1980 (80 morts, 200 blessés).

- 1953 : L'Opération Ajax en Iran, par la CIA et le M.I.6, a renversé le leader iranien démocratiquement élu, Mohamed Mossadegh, en organisant des crimes et attentats attribués à Mossadegh. L'organisateur de cette opération (comprenant également corruption, propagande, démonstrations publiques et inflitration d'agents d'influence) était le petit-fils du président Théodore Roosevelt : Kermit Roosevelt. Mossadegh fut emprisonné à vie et la plupart de ses collaborateurs exécutés après le coup d'état... Tous innocents. La CIA a ensuite formé la redoutable police secrète iranienne, la SAVAK. Un règne de terreur de 25 ans a ainsi commencé.
La CIA utilisera la même technique dans de nombreux autres pays.

- À l'été 1964, le président Johnson avait besoin d'un prétexte pour convaincre le peuple américain de soutenir le conflit grandissant en Asie du Sud-est.
Des officiers de la CIA ont menti en déclarant que des patrouilleurs vietnamiens avaient attaqué un destroyer américain le 4 août. La "résolution du Tonkin" fut adoptée trois jours après, le 7 août, permettant et finançant ainsi la guerre du Vietnam qui tua, rappelons-le, 58000 américains et près d'un million et demi de vietnamiens, pour rien.

- 1967 : Au début des années 60, le chef d'Etat-major américain L.L. Lemnitzer prépara une opération false-flag, ayant besoin d'un prétexte pour envahir Cuba et déclencher la guerre avec la Russie. Dans l'opération Northwoods, il prévoyait d'utiliser des avions guidés à distance, les faire s'écraser et d'accuser Cuba, entre autres plusieurs attaques terroristes planifiées. Un des scénarios prévoyait d'attaquer un navire de la flotte US, puis d'accuser une puissance ennemie d'être à l'origine de l'attaque. Le président Kennedy s'était fermement opposé à ces méthodes, mais plus tard le président Johnson a mis en exécution le plan Northwoods le 8 juin 1967, lors de la guerre des six jours entre Israël et les Nations Arabes. Le U.S.S. Liberty fut envoyé par Johnson à 20 km des côtes israéliennes pour une mission de renseignement dans l'est de la Méditerranée, portant ostensiblement les couleurs US. Trois mirages sans couleur ni marquage attaquèrent le bateau, ainsi que des torpilleurs arborant des drapeaux israéliens. Pendant des heures, le Liberty a réclamé de l'aide à la 6e flotte stationnée non loin, qui a envoyé deux chasseurs, mais ces derniers ont été rappelés par la Maison blanche !
Johnson avait en fait conclu un deal avec les Israéliens qui devaient attaquer le Liberty et tuer tout son équipage. L'attaque devait être mise sur le dos de l'Egypte afin de justifier une intervention américaine et la prise de contrôle du Moyen-Orient.

- Le 6 octobre 1976, deux bombes à retardement au C4 explosent à bord d'un DC8 tuant ses 73 passagers dans l'acte terroriste aérien le plus meurtrier d'occident (jusqu'au 11/9), attribué aux Cubains.
Le poseur de bombe était un agent de la CIA : Luis Posada Carriles.

- En 1999, deux ans avant le 9/11, une série de mystérieux attentats à la bombe dans des immeubles dʼhabitation en Russie ont tué plus de 200 personnes. "Des terroristes islamiques" de la Tchétchénie ont été blâmés.
La panique a balayé la Russie et a amené lʼancien agent du KGB Vladimir Poutine à un pouvoir complet. Les agents de sécurité russes de FSB ont été pris la main dans le sac plantant des explosifs dans un autre bâtiment, mais lʼhistoire a été cachée. Un ancien agent du FSB, Alexander Litvinenko, qui a essayé de révéler cette histoire, a été assassiné à Londres par polonium radioactif.

De même les néoconservateurs de lʼadministration Bush ont sans honte utilisé le 9/11 (qu'ils l'aient fomenté ou pas) pour promouvoir lʼinvasion de lʼIrak. Juste avant lʼattaque, les sondages ont montré que 80 % des Américains ont faussement cru que Saddam Hussein était derrière le 9/11. Docteur Goebbels
aurait été fier.

Seuls les petits secrets ont besoin d'être protégés.
Les grands sont tenus secrets par l'incrédulité du public.

Marshall McLuhan

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lucarne



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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Mer 7 Sep 2011 - 22:36

filo a écrit:
- Le 28 février 1933, le feu, mis par un Juif hollandais, a ravagé le Parlement de lʼAllemagne, le Reichstag.
Si je ne prends que ton premier exemple, Marinus van der Lubbe, auteur de l'incendie du Reichstag, n'était pas juif. C'était un communiste hollandais et homosexuel.

Euh... les homosexuels qui travaillaient dans les tours jumelles, ils sont morts ou ils avaient été prévenus ?
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Mer 7 Sep 2011 - 23:30

Exact Lulu.
Si on va plus loin dans les sources, le journal israélien qui parlait de cette histoire des 4000 juifs prévenus (ce qui n'est pas possible, parce qu'il n'y avait pas 4000 juifs travaillant dans les tours jumelles) a fait des déclarations après coup pour expliquer l'énorme entourloupe qui a été faite par une déclaration malheureuse et erronée. En précisant qu'ils en avaient ras le bol de voir cette histoire fausse reprise et montée en épingle pour alimenter les supputations antisémites de tous poils.
Quant à un complot du propriétaire pour toucher la prime d'assurance, il y a plus discret quand même comme escroquerie, non ?
Ce qui me surprend toujours, c'est que l'antisémitisme n'étant plus tellement admis, on le camoufle maintenant sous un antisionisme de bon aloi. Style : non non, nous on aime bien les juifs mais pas le vilains israéliens qui ont piqué la terre des palestiniens. Tu parles comme tout le monde s'en foutait bien, des palestiniens, quand israel a été crée. Et les arabes les premiers. C'est après qu'on a commencé à s'indigner.
Alors c'est bizarre, mais l'extrême droite, qui déteste les juifs, tout à coup est devenue pro palestinienne, alors qu'ils ne peuvent pas blairer les arabes. Vachement bizarre.
Et l'extrême gauche, qui les rejoint en fait, idem.
On ne s'y retrouve pas trop.
Je rejoins sbrec dans son analyse raisonnable. Il ne faut pas voir des complots partout. Ce serait accorder trop de poids et d'intelligence aux humains, et pas assez de place au chaos et au hasard, qui en fait mènent le monde. Ce qu'on prévoit peut engendrer son contraire, et le contraire du contraire. Je ne cherche pas un ordre et les conséquences de plans soigneusement organisés par des cerveaux supérieurs et maléfiques. Je constate le merdier, et les victimes du merdier.
N'empêche, c'est peut être un coups des mutants ??
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Jeu 8 Sep 2011 - 1:58

Ok ok, au temps pour moi si mes sources me trahissent...
J'admets alors, sur ces points.
Et ce devait être 400 pas 4000.

Cela n'empêche pas les autres affaires, et personne ne me convaincra que l'attentat contre le WTC n'était pas louche. Je continue à ne pas croire à la version officielle.

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Vilain
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Jeu 8 Sep 2011 - 6:49

Et c'est pas une raison pour faire du racisme anti-vilain......
Citation :
nous on aime bien les juifs mais pas le vilains israéliens qui ont piqué la terre des palestiniens
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alejandro
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Jeu 8 Sep 2011 - 10:25

blue note a écrit:

Et l'extrême gauche, qui les [l'extrême droite] rejoint en fait [dans l'antisémitisme], idem.

N'exagérons rien ; ça fait partie du discours de la droite qui tente de faire croire que lorsque la gauche s'allie avec l'extrême gauche, c'est pareil que si la droite s'allierait avec l'extrême droite.
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Sbreccia



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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Jeu 8 Sep 2011 - 10:51

blue note a écrit:

Alors c'est bizarre, mais l'extrême droite, qui déteste les juifs, tout à coup est devenue pro palestinienne, alors qu'ils ne peuvent pas blairer les arabes. Vachement bizarre.
?

et pro-khadafiste en reprochant l'intervention de la france, j'ai eu l'occasion de lire un tract de leurs idées tarabiscotées, et au fait pas de nouvelles de Dieudonné, il s'était rendu en Libye au tout début, peut être sait il où se cache Khadafi... mdr mdr mdr
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lucarne



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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Jeu 8 Sep 2011 - 11:23

filo a écrit:
Ok ok, au temps pour moi si mes sources me trahissent...
J'admets alors, sur ces points.
Et ce devait être 400 pas 4000.
Cela n'empêche pas les autres affaires, et personne ne me convaincra que l'attentat contre le WTC n'était pas louche. Je continue à ne pas croire à la version officielle.
Eh bien, te voilà bien peu exigeant vis-à-vis de tes croyances, pour quelqu'un qui se dit "anti-moutonnite". En gros : "je dis n'importe quoi ici ou là mais j'ai raison quand même sur tout le reste".
Le problème, c'est que tous ces délires de complots reposent sur le même manque de réflexion et de fiabilité qui discrédite totalement ceux qui les prêchent.
Là, tu vois, j'ai lu ton premier exemple et j'ai arrêté net puisqu'il était clair que tes propos n'étaient pas fiables.
D'ailleurs, une question : as-tu au moins eu l'honnêteté intellectuelle, du coup, d'aller vérifier tous tes autres exemples ? Ce serait la moindre des choses, non ?

Mais je te rassure : il est probable qu'au fur et à mesure que tu tomberas sur des remises en question, ta foi s'en trouvera renforcée d'autant. Ça s'appelle le phénomène de dissonance cognitive, concept élaboré par Leon Festinger. C'est ton droit, mais moi je me passerais bien de lire ce genre d'inepties, car elles ne sont pas simplement fantaisistes : elles peuvent aussi être idéologiquement dangereuses, l'histoire nous l'enseigne.
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Jeu 8 Sep 2011 - 13:08

Merci de m'enfoncer Lucarne, mais non, je n'ai le temps ni pour cela ni pour développer une réponse, que tu pourrais facilement dénigrer autant de toute façon. À vrai dire je ne passe pas mes journées à me focaliser sur ce problème, et j'ai beaucoup de travail en retard et des soucis personnels qui m'occupent ailleurs.
Et il ne s'agit pas de croyances, moi je ne suis pas croyant, justement, je suis celui qui doute lorsque les cachotteries officielles sont trop évidentes.
Après, le sens du doute peut s'égarer certes, mais ça ne remet pas forcément en question son fondement et son existence.

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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Jeu 8 Sep 2011 - 14:18

Je ne cherche pas à t'enfoncer, je suis simplement agacée que tu déverses ici des billevesées sur des sujets graves sans même avoir vérifié tes dires et que tu les présentes comme des faits notoires et incontestés. Tu dis que tu n'as pas de temps à consacrer à cela, mais alors pourquoi en perdre à développer des théories fantaisistes ?

Et si on parle d'enfoncer quelqu'un, tu pourrais te demander ce que peux ressentir un individu juif à la lecture de telles déclarations récurrentes. Et fausses.
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Jeu 8 Sep 2011 - 14:49

vaudrait peut être mieux ne pas aller plus loin sur ce sujet qui n'enlève rien au fait que le gouvernement US a surement beaucoup de lacunes et négligences à se reprocher dans la préparation de l'attentat et dans ses amitiés vaseuses avec le clan Ben Laden ....
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Jeu 8 Sep 2011 - 14:57

Sbreccia a écrit:
vaudrait peut être mieux ne pas aller plus loin sur ce sujet.../...
Au contraire, je trouve que l'intérêt de ce fil est de lire le débat qui se greffe autour de l'opposition des points d'approche et du système de réflexion de chacun au sujet des sources informatives, d'autant que chaque intervenant argumente intelligemment en prenant la peine de poursuivre un vrai échange sans se taper dessus. Wink

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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Jeu 8 Sep 2011 - 15:02

Et pis c'était pas des amitiés vaseuses, c'étaient des amitiés pétrolifères. Faut pas mélanger les torchons et les serviettes. Nous petites poussières, eux gros zhommes d'affaires... AngeR
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Vilain
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Jeu 8 Sep 2011 - 15:12

Y'a un truc qui est certain...C'est que rien n'est clair dans cette affaire....l'assurance, le fait qu'on a pas retrouvé le moindre débris du 3ème avion ( celui qui aurait percuter le pentagone)....Rien, moins que rien est clair...Mais cela aura permit, la guerre d'Irak, une énorme restriction des libertés individuelles, l'extention des fichages de tous ordres...et j'en passe...
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Sbreccia



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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Jeu 8 Sep 2011 - 15:20

Vilain a écrit:
Y'a un truc qui est certain...C'est que rien n'est clair dans cette affaire....l'assurance, le fait qu'on a pas retrouvé le moindre débris du 3ème avion ( celui qui aurait percuter le pentagone)....Rien, moins que rien est clair...Mais cela aura permit, la guerre d'Irak, une énorme restriction des libertés individuelles, l'extention des fichages de tous ordres...et j'en passe...

Les contrôles plus sévères aux frontières...
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Jeu 8 Sep 2011 - 18:02

http://www.rue89.com/desintox-11-septembre-2001/2009/02/03/pourquoi-les-theories-du-complot-ont-autant-de-succes

Sans parler de "complot" on peut/ doit se poser des questions...

On sait les Etats Unis capables de tout! N'ont-ils pas (pour ne pas remonter plus loin) organisé l'exfiltration de criminels nazis avérés parce que le savoir faire spécifique de ces messieurs pouvaient être employés à leur service? Von Braun (pour ne citer que lui) père des V2, ces bombes fusées destinées à ravager l'Angleterre, a pu exprimer son talent dans la mise au point des fusées spatiales! C'aurait été dommage de gâcher ce génie!
La CIA a reconnu avoir été partie prenante dans le coup d'état qui a renversé Allende et porté Pinochet au pouvoir, de même qu'elle a admis sa responsabilité dans l'assassinat de Kennedy... La liste serait interminable pour les seuls USA!
Mais la France n'est pas en reste: Affaire Ben Barka, opposant marocain enlevé en plein Paris... Affaire des "Irlandais de Vincennes" soit disant groupe terroriste, démontée puisque montée de toutes pièces par les Services Secrets... Rain Bow Warrior, le navire Green Peace saboté par les mêmes services français...

"L'Etat est le plus froid des monstres froids" et ceux, quelques soient leur couleur où leur orientation, qu'ils soient ou non "démocrates" (mais à les entendre ils le sont quasi tous) qui dirigent ces états n'ont qu'un but: tenir, maintenir, conserver le pouvoir et sachant quand même qu'ils ne sont pas immortels, prendre les mesures idoines pour que les options qu'ils ont prises durent après eux afin que rien ne change! D'ailleurs même en pays d'élection, le pouvoir est héréditaire, si ce n'est une hérédité par le sang, s'en est au moins une par le lien "familial" et clanique, oligarchie, ploutocratie...

Pourquoi les états ont-ils été si surpris par le "Printemps Arabe"? Z'étaient pas heureux les égyptiens, les tunisiens, les lybiens sous le joug-un peu ferme certes mais éclairé quand même- de leurs guides bien aimés qu'on recevait en grande pompes chez soi?
Voila t'y pas que le "peuple" se mêle de dire que ben non, il est pas heureux, que le guide est un affreux dictateur!
"Mon dieu qu'ouï je" s'écrient les chefs des autres états "on m'a tout caché, ce brave homme qui m'achetait des armes, dont j'ai formé chez moi des cadres de la police et de l'armée n'est pas gentil avec son peuple? Horreur, sus au tyran, qu'un sang impur..."
Et l'OTAN suivant la noble crinière d'un philosophe de voler au secours du peuple lybien.
Curieux, on a laissé les égyptiens et les tunisiens se démerder tout seul, on laisse crever les syriens, et on aide les lybiens? Bon sang mais c'est bien sûr, où avais je la tête, il y a du pétrole en Lybie! Les égyptiens n'ont que les pyramides, les tunisiens des dattes, et les syriens?
La Syrie est "Stratégique" au Moyen orient, et la Chine et la Russie- états hautement démocratiques- s'oppose mordicus à une intervention extérieure (qu'à cette heure les syriens n'ont pas demandé que je sache)!
Si on commence à virer tous les gouvernants un peu fermes, où va le monde?

Le rapport avec le 11 Septembre et tout ce qu'on raconte dessus? Magouille, connivence, coups tordus, tout est bon pour se maintenir. Quelques civils meurent au passage? Dégâts colatéraux, nous sommes navrés mais on ne fait pas d'omelette sans casser les oeufs... Et des civils morts c'est bon, ça attendrit les foules et entretient la colère contre les affreux terroristes. Ces braves foules qui pour être protégées vont abdiquer entre nos mains une part de leurs libertés, la sécurité n'a pas de prix...

Alors, sans tomber dans la complotite, il appert qu'aucune personne raisonnable et un tisoit lucide ne peut faire confiance aux versions officielles, sans compter les profiteurs charognards qui sautent sur toutes les occasions pour faire du fric!
Toute info doit être recoupée et vérifiée, ça c'est le boulot des journalistes quand ils ne sont pas à la botte ou accros au scoop à tout prix!
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cathecrit
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Jeu 8 Sep 2011 - 23:38

Bien parlé Tryskel, bien parlé aussi Romane.

La conversation prenait un tour qui me paraissait un poil glissant entre Filo et Lulu et je trouve que vous avez adroitement positionné le dialogue de sorte que ni l'un ni l'autre n'ont complètement tord, ce que je pensait avant de reprendre le cours de ce fil.

Mais trêve de discussion, que peut-on faire avec nos maigres moyens, parce que l'américain moyen qui a souffert d'une manière ou d'une autre suite au WTC, lui, n'en a rien a faire de nos palabre, tout du moins s'il en a à faire, cela ne l'aide pas, ni pécuniairement, ni sur le plan de l'affect. Et c'est cela qui m'importe le plus au fond parce que toutes nos discussions aussi justes soient-elles, ne changeront pas la triste et malhonnête façon de faire de nos politiques de tous pays...
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blue note

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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Ven 9 Sep 2011 - 0:55

Ce que je constate surtout, c'est qu'il est de plus en plus difficile de se faire une opinion claire, sans être influencé par des sources qu'il est difficile de vérifier ou de croire à 100%. Non seulement les sources se multiplient de façon exponentielle grâce (à cause ?) des technologies modernes, mais il devient de plus en plus facile d'introduire de fausses informations, qui seront relayées tellement largement qu'on finira pas ignorer ce qui est vrai et ce qui est truqué.
J'ai vu filo travailler sur son photoshop, hé bien on peut faire dire absolument ce qu'on veut à une image également, avec les connaissances techniques et un peu d'habileté. Comment donc se fier à une photo, quand on sait que des éléments de cette image peuvent être enlevés ou ajoutés ?
Je ne cherchais pas des poux dans la tête de filo, pour parler franc. C'est parce que j'ai une haute estime de son intelligence que j'ai été surprise, et un rien blessée, de le voir écrire des choses aussi approximatives et sectaires. C'est une insulte à son intelligence et à son esprit critique de relayer des théories aussi grossières.
Après, bien sûr, comment savoir ce qui s'est réellement passé ? Est-ce même, s'il y avait des volontés mauvaises extérieures à celles qu'on a clairement dénoncées, que tout s'est déroulé selon des plans préétablis ? Et qui avait fait ces plans ?
Ces théories du complot ont toujours existé. Elles montrent je pense une profonde angoisse des humains devant des évènements qu'ils ne peuvent surmonter ou gérer, leur impuissance face à des faits si incroyablement négatifs qu'ils ne peuvent songer à un simple hasard, une simple et unique volonté maléfique. Et aussi, hélas, elles font ressortir les travers les plus sombres de l'humanité.
Dire que Louis XVII a survécu, que ce n'est pas lui qui est mort à la conciergerie mais qu'il a été remplacé par un autre enfant, c'est une légende qui a perduré jusqu'à ce que la science et l'étude de l'ADN démontrent le contraire. Dire qu'Anastasia n'a pas été exécutée durant la révolution russe également. Mais ce sont des rêveries assez innocentes, quand on y pense, plus du romantisme qu'une volonté politique déterminée.
Mais dire qu'il existe un vaste complot du lobby juif, ou franc-maçon, ou autre chose, c'est assez dangereux, parce que cela fait le terreau d'autres sortes d'extrémismes tout aussi néfastes.
Est-ce qu'on pourrait envisager que le 11 septembre, ce soit un attentat terroriste qui a été mis en oeuvre par les islamistes, par exemple ? Et peut-on considérer que s'il existe des extrémistes, il y a aussi des gens qui sont des croyants honnêtes, sans volonté de nuire à quiconque ? Ca ne devrait pas être prétexte à racisme, mais à réflexion.
Je recommande sur le sujet un film excellent, profond, humain et jubilatoire, qui fait réfléchir sur le sujet : "My name is Khan", ou comment les musulmans ont été considérés aux Etats-Unis après cet attentat.
Une soixantaine de musulmans sont morts aussi dans cet attentat.
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Ven 9 Sep 2011 - 2:59

Et bien entendu, il ne s'agit pas des fumiers qui ont détourné les avions je présume...
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Ven 9 Sep 2011 - 3:57

Je veux bien qu'on admette que l'assurance-pactole de Zylberstein 6 semaines avant le drame ne soit qu'une énorme coïncidence... Admettons, mais quoi qu'on en dise sur quelques éléments douteux de la version contestataire (sur lesquels je reconnais volontiers avoir trop fait confiance à certaines sources), il y en a un qui ne fait pas de doute, tous les professionnels de la démolition sont unanimes : les tours se sont écroulés grâce à des explosifs préalablement installés.
Ce qui écarte de toute façon le simple attentat terroriste par détournement aérien par des "fumiers" qui ont très bon dos.
À mon avis (et là ça n'engage que moi), même si les arabes étaient dans le coup dans des avions, les commanditaires (les vrais fumiers) sont à chercher ailleurs, et pas loin du gouvernement US de l'époque (toujours à mon avis).
Car à qui cela a-t-il surtout profité finalement ? Aux va-t-en guerre en Irak, et aux investisseurs (pétrole, armes, assurances, etc), bien sûr.
Et les victimes,elles, ne sont que des dommages collatéraux dans cette histoire puante.

Je rappelle que la guerre du Viet Nam a été déclenchée grâce à un mensonge des américains. Le 11 septembre, ce n'est rien à côté, en terme de morts d'innocents.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Ven 9 Sep 2011 - 11:41

A propos des théories de complot s’est installé certaines idées qui passent comme une lettre à la poste et qui, pourtant, mériteraient un peu d’attention avant de les faire siennes.

Et pour commencer, cette dénomination de « théorie du complot » dans un sens péjoratif. Parce que si les théories de complot ont toujours existé, les complots eux-mêmes ont aussi existé depuis toujours et même un peu plus. Pour ne pas aller trop loin, Napoléon III et Hitler ont fomenté des complots avant de réussir le coup d’Etat qui les a portés au pouvoir. La cagoule, dans les années 30, est un exemple, quant à lui, de complot raté. Ceux qui commentent, étudient et enseignent ces évènements, font donc part d’une théorie du complot pas forcément unanimement acceptés. Il se trouve des gens pour prétendre que la cagoule est un fantasme de la presse de l’époque. Afficher une moue de dégoût en prononçant l’expression Théorie du complot me semble assez déplacé.

Il y a ensuite la psychologisation de la théorie du complot. L’idée qui consiste à refuser la confrontation directe d’arguments – sous prétexte qu’on est au-dessus de ça – et prétendre que le contradicteur est si manifestement dans l’erreur, que cela ne s’explique que par quelque désordre mental, neurologique ou affectif. Exemple :

blue note a écrit:

Ces théories du complot ont toujours existé. Elles montrent je pense une profonde angoisse des humains devant des évènements qu'ils ne peuvent surmonter ou gérer, leur impuissance face à des faits si incroyablement négatifs qu'ils ne peuvent songer à un simple hasard, une simple et unique volonté maléfique. Et aussi, hélas, elles font ressortir les travers les plus sombres de l'humanité.

Ne m'en voulez pas si je dis que c'est un raisonnement à la noix , parce que l’argument fonctionne exactement pareil dans l’autre sens. Comment se fait-il que, malgré l’évidence, tant de gens, sur LU par exemple, refusent l’explication alternative aux attentats du 11 septembre ? peut se demander Filo. Et répondre qu’elles doivent montrer une profonde angoisse devant des évènement qu’ils ne peuvent surmonter ou gérer, leur impuissance face à des faits si incroyablement négatifs qu’ils acceptent sans esprit critique ce que leur disent les pouvoirs publics.

Il y a encore cette volonté, dans une tentative assez insultante, faut bien le dire, de détourner les propos de ses contradicteurs. Qu’est-ce qu’on a pu se fritter avec Filo ! Et pourtant, jamais je n’aurais osé lui jeter à la figure qu’il serait antisémite. Où trouve-t-on de propos antisémites dans les posts de Filo ? Il n’a jamais dit c’était les Juifs qui avaient fomenté le 11 septembre – bien qu’on ne voit pas trop en vertu de quel principe supérieur les Juifs seraient dans l’incapacité de fomenter des complots –, il a dit que c’est l’entourage de l’administration Bush. C’est pas pareil. C’est intellectuellement très malhonnête parce que ça fait tourner le débat autour non pas des questions soulevés par le 11 septembre, mais de savoir si les partisans de la théorie du complot sont ou pas antisémites.

Autre idée, celle qui laisserait entendre que la fausseté de la théorie du complot serait une évidence. Ben chais pas ... parfois, on a le droit de se poser des questions, par exemple au sujet de l’effondrement de la tour n° 7. Ce qu’ont dit des experts cités par les partisans de la thèse officielle est que du kérosène serait descendu par les cages d’escalier des tour jumelles, se serait glissé par les souterrains, aurait monté aux étages du n° 7, aurait pris feu, explosé, et provoqué l’effondrement de la tour. Avouez quand même qu’à l’énonciation d’une telle théorie, on puisse être perplexe.

Enfin – parce qu’il faut bien finir par s’arrêter – il y a cette idée que l’énonciation des théories du complot seraient dangereuses. D’abord, comme pour la psychologisation de l’adversaire, un tel argument est un argument à la noix, qui peut être retourné mot pour mot. Mais sinon, pour scandaleuse qu’une thèse adverse puisse paraître, je pense que repousser d’entrée, sous des faux prétextes – du genre, ça pue l’antisémitisme, faute de pouvoir démontrer que c’est effectivement de l’antisémitisme – un contradicteur au-delà de ce que l’on considère comme acceptable, c’est le meilleur moyen de se fourvoyer dans les préjugés les plus absurdes.
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MessageSujet: Re: Le 11 septembre 2001 en question   Ven 9 Sep 2011 - 12:04

alejandro a écrit:

Enfin – parce qu’il faut bien finir par s’arrêter – il y a cette idée que l’énonciation des théories du complot seraient dangereuses. D’abord, comme pour la psychologisation de l’adversaire, un tel argument est un argument à la noix, qui peut être retourné mot pour mot. Mais sinon, pour scandaleuse qu’une thèse adverse puisse paraître, je pense que repousser d’entrée, sous des faux prétextes – du genre, ça pue l’antisémitisme, faute de pouvoir démontrer que c’est effectivement de l’antisémitisme – un contradicteur au-delà de ce que l’on considère comme acceptable, c’est le meilleur moyen de se fourvoyer dans les préjugés les plus absurdes.

Tes recours à la juste raison énoncée sur un mode limpide sont réconfortants. Merci de tes passages...
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