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 La crise qui ouvre les yeux

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filo



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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Lun 20 Oct 2008 - 16:19

En fait finalement il s'agit exactement du même débat que sur le fil à propos du film "Argent-dette" de Paul Grignon. La suprématie des banques sur la création monétaire, sur les dettes, intérêts, et donc sur le monde, y compris les gouvernements. Double emploi.
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Vilain
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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Lun 20 Oct 2008 - 16:21

Bon...Alex, si je ne me trompe tu connais (au moins de nom) Étienne Chouard vu ta position sur le traité européen....

alors regarde ça....http://www.onnouscachetout.com/
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filo

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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Lun 20 Oct 2008 - 16:38

Voilà, Vilain, exactement, pile dessus... Merci.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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alejandro
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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Lun 20 Oct 2008 - 18:32

J’ai beaucoup de respect pour Etienne Chouard – et pour Jennar, qui est assis deux places plus loin et que j’ai déjà eu l’occasion de présenter sur LU, tout comme j’ai déjà présenté l’idée qu’expose Chouard concernant la façon dont il faudrait rédiger une constitution –, quoique je sois un peu déçu par la façon, quelque peu excitée, qu’il a de parler sur la vidéo.

Mais je n’ai pas bien compris pourquoi tu me le mets là. Il évoque ce qui est convenu d’appeler l’indépendance de la BCE, qui prive les États de la zone euro de leur souveraineté monétaire et les oblige à emprunter sur les marchés, aux mêmes conditions que n’importe quelle entreprise. C’est une des raisons pour lesquelles j’ai voté contre le TCE et l’un des arguments que j’avais avancé à l’époque lorsque je me prenais le chou sur les forums avec les partisans du oui – notamment sur Artélio –. Que l’indépendance de la BCE n’est pas normal, je l’ai déjà dit sur d’autres fils, rien de nouveau pour moi. Mais plus haut on parlait de la réserve fédérale qui n’est pas vraiment indépendante du pouvoir politique puisqu’il est sensible aux pressions de l’exécutif américain – et l’exécutif ne se gène pas d’en user – et est responsable de son action devant le congres. Alors que la BCE est insensible à toute pression institutionnelle et n’est responsable devant aucune représentation démocratique.

La raison pour laquelle j’ai commenté ton post est que tout argument n’est pas bon à prendre si on veut être crédible. Le producteur plus haut fait un micro-trottoir pour demander aux gens s’ils avaient la possibilité de ne pas payer d’impôts, s’ils le feraient. Qu’est-ce que tu veux que les gens répondent ? bien sûr qu’ils ne payeraient pas d’impôts s’il pouvaient l’éviter. De là il laisse entendre que les impôts sur le revenu sont anti-démocratiques car contraire à la volonté des gens. Tu trouves ça sérieux ? Puis on apprend qu’il n’y aurait pas de loi obligeant de payer des impôts. C’est assez cocasse, mais ça ne permet pas d’affirmer grande chose. Par ailleurs, le site où il y a la vidéo de Chouard s’appelle Onnoucachetout.com. Franchement, que faut-il en penser ?
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Vilain
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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Lun 20 Oct 2008 - 19:04

Alex, je te parle pas des impôts pour les Ricains....je t'ai dis, regarde les 7 épisode....( tu vas voir la suite est passionnantes)..;mais du fait que la crise ouvre les yeux sur ses causes....


Dernière édition par Vilain le Lun 20 Oct 2008 - 19:06, édité 1 fois
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Vilain
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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Lun 20 Oct 2008 - 19:06

alejandro a écrit:
........ Par ailleurs, le site où il y a la vidéo de Chouard s’appelle Onnoucachetout.com. Franchement, que faut-il en penser ?

Qu'on nous dit rien...Aurait répondu Dutronc.....AngeR
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filo

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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Lun 20 Oct 2008 - 21:21

Je supposais que Vilain avait posté cet argumentaire de Chouard pour confirmer mon post qui le précédait. Effectivement si la création monétaire ne revenait pas aux banques privées mais aux gouvernements, les intérêts n'accroîtraient pas tant les dettes nationales.
Mais comme on l'a vu sur l'autre fil, s'il n'y avait plus de dettes, il n'y aurait plus d'argent, puisque ce sont elles qui le génèrent.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Vilain
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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Lun 20 Oct 2008 - 22:49

filo a écrit:
Je supposais que Vilain avait posté cet argumentaire de Chouard pour confirmer mon post qui le précédait. Effectivement si la création monétaire ne revenait pas aux banques privées mais aux gouvernements, les intérêts n'accroîtraient pas tant les dettes nationales.
Mais comme on l'a vu sur l'autre fil, s'il n'y avait plus de dettes, il n'y aurait plus d'argent, puisque ce sont elles qui le génèrent.


C'était à la fois pour confirmer ton post et réponse à Alex, qui mettait çà juste au dessus...

Citation :
La Banque de France a été nationalisée à la
libération. Auparavant, elle était aux mains des fameuses deux cents
familles, capables de faire tomber des gouvernements. De Gaulle a bien
évidemment eu raison de la nationaliser, mais il n’en reste pas moins
que la gestion des la Banque de France a évité à la France de se
prendre de plein fouet la crise de 29, comme cela a été le cas des
États-Unis et de l’Allemagne.

Bien défendre une position ne veut
pas dire de prendre à son compte le premier argument qui nous arrange
qui nous tombe sous la main.
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Novocaïne

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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Lun 20 Oct 2008 - 23:28

Merci Jean pour ces plus que précieuses informations.
Je viens de visualiser les sept vidéos de Monsieur Russo....Monsieur Russo...Je suis éblouie par cet homme qui a su rassembler mais surtout si bien décortiquer, arguments et témoignages à l'appui, en un si petit film la monumentale trahison.

J'en ai pleuré, vraiment parce que tout ce que j'ai dit avant, était pour moi, une déduction, une analyse sur les éléments que j'avais entre les mains. J'espérais que quelqu'un m'arrête en me prouvant par A+B, que mes hypothèses étaient plus que bancales. Et je suis au pied du mur avec un immense désespoir pour les enfants qui seront adultes demain. Même pour notre génération, je suis désespérée.

Car ce qu'il se passe aux USA, n'est qu'un reflet de ce qui arrive ici.
Les puces existent déjà sous la forme des cartes magnétiques en tout genre, mais elles auront l'avantage d'être plus facilement utilisables, plus rapides dans le décodage d'informations de chaque citoyen du monde. Car , ne nous leurrons plus, ça suffit maintenant de se voiler la face pour se sentir mieux; tout honnête citoyen, n'importe où dans le monde est tracé!
On soulève aussi le problème de la responsabilité de chacun d'entre nous, de CHOISIR. Mais depuis que le crédit est accessible à n'importe qui, le choix fut vite fait pour la plupart. Un esclavagisme camouflé associé à un confort tape à l'œil vaut plus qu'une liberté où la prise de conscience est un martelage douloureux de chaque instant? Non, c'est juste que la liberté coûte cher et est accessible à tous.

L'Homme est responsable, NOUS sommes tous responsables du monde dans lequel nous vivons.

L'Europe m'a tout l'air , pour ne parler que d'elle puisque c'est elle qui nous concerne en premier lieu, d'avoir négocié durement pour obtenir les mêmes avantages que le gouvernement fédéral des Etats Unis. Ou peut-être, se sont-ils arrangés entre eux, contre un peu plus de "liquide" qui n'est autre que notre sueur, notre sang.

Sur ce, je vais dormir et faire un bon petit cauchemar qui me rappellera combien il est doux d'ignorer....
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Vilain
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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Mar 21 Oct 2008 - 0:05

Je suis navré Novo, il était pas du tout dans mes intentions de te faire pleurer...bisou
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Tryskel
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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Lun 27 Oct 2008 - 21:23

Merci pour toutes ces précisions!
J'ai pas appris grnd chose globalement, mais des précisions utiles.
Quelque part, je savais, mais saans me donner la peine d'approfondir, aujourd'hui, c'est une confirmation dont je me serais passée...
Mais la question devient: quoi faire?
La "Crise" passée, elle passera, comme toute quand ceux qu l'ont provoquée par calcul (pas les traders et autres inconscients) ça va repartir de plus belle, et sur les mêmes bases puisque les tireurs de ficelles sont les mêmes... ce sera pareil en pire, je refuse de désespérer mais là...
On fait quoi???
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alejandro
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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Mar 28 Oct 2008 - 16:59

@ Vilain

Péniblement, certes, mais ça y est, je suis venu à bout du documentaire de ce Aaron Russo, ainsi que de l’interview qu’on lui a fait. Je trouve que son discours se situe quelque part entre celui des membres des milices privées interviewées par Michael Moore dans Bowling for Colombine (si je ne me trompe pas) et celui sous-tendu par Combien ça coûte. C’est peu de le dire que je suis surpris que tu te trouves des points en commun avec ces gens ou que Novocaïne y voie une démonstration de A+B de quoi que ce soit.

Permets-moi d’abord de revenir sur ce que j’ai déjà signalé plus haut : on ne peut pas prendre à son compte n’importe quel argument qui ait la même cible que notre discours. Par exemple : imaginons que demain il soit question de remplacer la loi actuelle sur l’IVG par une loi qui ne l’autorise que dans les deux cas suivants : une grossesse due à un viol et une grossesse qui présente un danger pour la mère. Tel que je te connais, je peux supposer que tu t’opposerais à cette loi parce que tu estimerais qu’elle est beaucoup trop restrictive. En revanche, ceux qui militent dans le mouvement qu’ils qualifient pro-vie estiment qu’à partir du moment qu’il y a conception, il y a un être humain à part entière, et que dès lors, un avortement est un assassinat. Un embryon fruit d’un viol n’est pas moins un être humain qu’un autre et, donc, un tel avortement reste l’assassinat d’un bébé sans défense. Il est bien clair que tu ne t’opposerais pas à la nouvelle loi en arguant qu’un embryon quelqu’il soit est un être humain à part entière, même si indéniablement ça constitue aussi un argument contre la nouvelle loi.

Revenons au film America from freedom to fascism. Tu m’as dit plus haut que ce qui était intéressant venait après le discours contre les impôts sur le revenu. Soit. Reste que ce discours occupe une bonne moitié du film, constitue la base de l’argumentation pour le reste et la moindre de sa contribution n’est pas de poser le décor : l’État vous vole, l’État c’est une bande de maffieux, le FISC agit à l’encontre de la constitution. Il convient donc de s’arrêter une seconde sur ses présupposés.

Et pour commencer, sur la constitution américaine. Celle-ci est à peine plus amendable, selon Hallimi, que la Bible. Et elle est demeurée pratiquement inchangée depuis plus deux siècles. Toutes les autres constitutions sont modifiables à des conditions raisonnables – la constitution française un peu trop, faut avouer – et tu te souviens peut-être qu’un des arguments le plus souvent invoquées contre le TCE était justement le fait que, comme la constitution américaine, une fois adopté il n’y aurait plus moyen d’y changer une virgule.

Une conséquence ce cette anachronisme, et c’est d’actualité, est le déroulement des scrutins, et en particulier, du scrutin présidentiel. Conçu à une époque où l’énormité des distances du territoire américain posait quelques soucis de logistique, il a la particularité aujourd’hui d’être le seul scrutin occidental où la régularité des élections n’est pas garanti. Comme s’ils se déroulaient dans un pays du tiers monde à peine sorti d’interminables guerres tribales.

Les Américains ont l’air de vouer à leur constitution un culte qui n’a rien à envier au culte du veau d’or ; ils y voient la garantie de leur liberté et l’établissement de l’égalité de tous. Comme chacun le sait, cette liberté et cette égalité ne concernait ni les esclaves noirs ni les autochtones dont le destin était de se faire massacrer. Mais ça ne concernait pas non plus le premier quidam venu : la loi, dès l’origine, a été faite pour les grands propriétaires terriens.

Mais même en supposant que la constitution américaine ait été conçue avec des idéaux de liberté et tout ça, il ne faut pas perdre de vue le contexte. Le contexte était une émancipation de la tutelle britannique qu’il a fallu conquérir par les armes. Les colons s’étaient révoltés contre les taxes prohibitives que la couronne imposait à ses colonies, et elle a été obtenu parce que ces colons, qui vivaient dans des conditions difficiles, étaient tous armés. Il ne faut donc pas s’étonner que l’on retrouve la prise en compte de cette situation dans la constitution américaine rédigée alors. Néanmoins, lorsque des Américains font obsessionnellement référence à cet héritage des pères fondateurs pour justifier, par exemple, la libre possession d’armes à feu, on est amusés par la puérilité de la démarche. Et toute l’argumentation concernant les impôts rappelle plus que toute autre chose l’argumentation pour les armes à feu.

Ainsi donc, il y aurait un article – un amendement – dans cette constitution qui interdirait de lever des impôts comme les font toutes les nations modernes. Cet épine dans la constitution aurait obligé les autorités fiscales à contourner le problème de façon peu élégante. Moi j’y vois un exemple supplémentaire pour qualifier cette constitution d’anachronisme, Aaron Russo comme une violation des droits de l’individu et comme un premier pas vers le fascisme. Voilà qui situe un homme. Pas franchement favorablement.

D’ailleurs, sur la biographie que tu fournis avec les liens, on apprend que c’est un membre important d’un parti libertarien. Libertarien, à ne pas confondre avec libertaire, qui renvoie à une revendication de liberté de mœurs. Le libéralisme a ceci de particulier d’avoir un coté « faites ce que je dis, pas ce que je fais. » Par exemple, la législation et la réglementation européenne oblige à mettre en concurrence les travailleurs européens entre eux, et avec ceux du tiers monde, à privatiser et mettre en concurrence des domaines qui a priori on aurait considéré comme relevant des compétences de l’Etat, etc. Mais vis-à-vis le tiers monde, il n’accepteront d’ouvrir les marchés que si l’industrie européenne, de par sa taille, écrase l’industrie locale. De la même façon, les Etats-Unis possèdent une loi qui leur permet d’élever unilatéralement les droits de douane sur un quelconque produit en provenance de n’importe quel pays et, simultanément, exigent le démantèlement de lois équivalentes chez leurs partenaires commerciaux. Noam Chomsky rappelle qu’il est faux de penser que le libéralisme exige le moins Etat. Il exige le moins Etat quand ça concerne des services rendus à la population, mais pas lorsqu’il s’agit de soutenir le grand capital. Le libéralisme en tant qu’idéologie tient plus du prétexte qu’autre chose. Le libertarien est idéologue jusqu’au bout des ongles, il va jusqu’au bout de sa logique. Il ne trouvera rien à redire à ce qu’un pauvre dans la misère la plus absolue vende un rein ou un œil du moment que, selon sa phraséologie, il y a échange mutuellement consenti. Le libertarien modéré considérera que l’Etat doit s’en tenir aux seules prérogatives régaliennes, à savoir l’entretien d’un appareil judiciaire, d’une armée et d’une police. Le libertarien extrémiste considérera que même l’appareil judiciaire, même l’armée et même la police doivent être privatisés. En un mot comme en cent, lorsqu’on parle avec un libertarien, on a affaire à un illuminé.

Et à l’entendre, c’est apparemment le cas de ce Aaron Russo.

Marchais a eu l’occasion de dire que si Le Pen disait qu’il est midi, on n’allait pas nier qu’il est midi s’il est midi sous prétexte que c’est Le Pen qui a dit qu’il est midi. Russo soulève un certain nombre de problèmes : les Patriot Act 1 et 2, la fâcheuse tendance des Etats à vouloir ficher tout le monde, la violence policière, les machines à voter … Mais tous ces problèmes ont été identifiés par tout le monde comme tels, et il n’est nul besoin de parler du gouvernement mondial que la famille Rockefeller et leurs amis voudraient instaurer sur la planète pour les dénoncer.

Parlant de Rockefeller, il y a cette interview que tu postes au message suivant. Et là je me dis que soit Russo est fou, soit il se moque du monde, ou c’est ce Rockefeller là qui est mégalomaniaque, ou alors il se fout de la gueule d’Aaron Russo. Prendre ce qu’il dit au premier degré nous obligerait à admettre, par exemple, que les deux seules raisons pour lesquelles il y a eu émancipation des femmes et égalité des sexes est que ça permet de taxer davantage de personnes et qu’endoctriner les enfants, du coup, mis en crèche. Donc, dans un monde sans Rockefeller, dans un monde meilleur, les femmes seraient toujours des mineures devant la loi et destinées, les unes à être des machines à pondre des bébés, les autres à servir d’objets sexuels. Y a-t-il vraiment quelque chose à rajouter ?

Encore une fois, que quelqu’un qui se dit marxiste fasse sien ce genre de discours, me laisse stupéfait.
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Vilain
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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Mer 29 Oct 2008 - 12:11

Mais qui a dit que je cautionnais ce qui est dit ?.....J'informe c'est tout...
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alejandro
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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Jeu 30 Oct 2008 - 1:43

Vu dans ContreInfo

    Yves Cochet : « une crise de surgonflement des actifs financiers par rapport à la richesse réelle »
    16 octobre 2008

    « Le marché financier, en d’autres termes le volume des échanges de papier virtuel, est plus de vingt fois supérieur aux échanges de l’économie réelle. La richesse réellement existante n’est plus suffisante, comme jadis, pour servir de gage à la dette financière. Un seuil a été dépassé : le seuil de liaison entre le capitalisme, fondé sur le crédit, et les ressources naturelles, qui sont la base de toute richesse réelle. » L’école monétariste considère l’inflation comme le pire des maux. L’accroissement de la masse monétaire sans contrepartie réelle dans la production n’est qu’une illusion de richesse, nous dit-on. Fort bien. Mais quid de l’accroissement de la valeur des actifs ? Les actifs ne sont en fait que des « droits de tirage » sur la production future. L’épargne placée aujourd’hui n’a de sens que si elle se traduit demain par la possibilité de consommer. C’est donc in fine une forme de la monnaie « congelée » pour une disponibilité ultérieure. Que se passe-t-il lorsque la valeur des actifs - leur future contrepartie monétaire - gonfle d’elle même dans des processus spéculatifs alimentés par la dette ? La même chose que lorsque l’on fait tourner la planche à billet. La valeur du signe s’effondre. Nous y sommes.

    Intervention d’Yves Cochet à la tribune de l’Assemblée Nationale, 14 octobre 2008

    M. Yves Cochet. La catastrophe actuelle n’est pas une crise financière, économique, écologique, politique, sociale ou culturelle. Elle est tout cela à la fois et simultanément, ce en quoi elle est totalement inédite.

    M. Marc-Philippe Daubresse. Tout est dans tout !

    M. Yves Cochet. Elle est, en un mot, une crise anthropologique. Pour le comprendre, il nous faut remettre en question toutes nos croyances - et Dieu sait si elles sont nombreuses ici. Il nous faut décoloniser l’imaginaire. (Applaudissements ironiques sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Il nous faut penser l’impensable.

    La débâcle financière actuelle n’est pas d’abord, comme on l’entend ici ou là, une crise de liquidité. C’est une crise de surgonflement des actifs financiers par rapport à la richesse réelle, c’est-à-dire l’opposé d’une crise de liquidité. Le marché financier, en d’autres termes le volume des échanges de papier virtuel, est plus de vingt fois supérieur aux échanges de l’économie réelle. La richesse réellement existante n’est plus suffisante, comme jadis, pour servir de gage à la dette financière. Un seuil a été dépassé : le seuil de liaison entre le capitalisme, fondé sur le crédit, et les ressources naturelles, qui sont la base de toute richesse réelle.

    M. François Goulard. Cela ne veut rien dire !

    M. Yves Cochet. Monsieur Goulard, prétendriez-vous que les ressources naturelles ne sont pas la base de toute richesse réelle ?

    M. François Goulard. Mais non, c’est le pouvoir de l’homme !

    M. le président. Monsieur Cochet, un discours à la tribune n’est pas un dialogue. Vous seul avez la parole.

    M. Yves Cochet. Je veux simplement dire à M. Goulard : n’achetez plus de pétrole, ce n’est pas une richesse réelle !

    L’effondrement financier actuel s’explique par le dépassement de ce seuil, par la rupture de cette liaison. Autrement dit : la dette est totalement dévaluée en termes de richesses réellement existantes. Avant l’intervention des États et en l’espace de quelques jours, personne ne désirait plus échanger une richesse réelle contre une dette, même rémunérée par un fort taux d’intérêt. La dévaluation de la dette s’explique par cette déconnection, et non pas par un manque de crédit, d’argent en circulation ou de prêts entre banques - cliché véhiculé ici et là.

    La question principale est donc : la croissance de l’économie réelle peut-elle être assez forte pour rattraper la croissance massive de la dette ? (« Ce n’est pas cela ! » sur les bancs du groupe UMP.) Évidemment, la réponse est non. La croissance de l’économie réelle est désormais fortement contrainte par la raréfaction des ressources naturelles qui forment la base de tous les systèmes de sustentation de la vie économique et sociale. Cette contrainte s’exerce à la fois en amont par la déplétion minérale et fossile - par exemple le pic de Hubbert - et en aval par la pollution de l’atmosphère, des terres et des océans.

    En outre, les inégalités croissantes de revenus depuis trente ans n’incitent pas les ménages à la consommer, sauf par le biais de crédits qui gonflent encore plus la dette. Ainsi, les coûts marginaux de la croissance sont désormais supérieurs à ses bénéfices marginaux. Autrement dit encore : la croissance physique réelle nous rend de plus en plus pauvres.

    Pourtant, l’aveuglement des dévots de la croissance (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) continue de plus belle ! Ainsi, la déclaration émise par l’Eurogroupe avant-hier commence de la façon suivante : « Le système financier apporte une contribution essentielle au bon fonctionnement de nos économies et constitue une condition de la croissance. »

    M. François Goulard. Oui !

    M. Yves Cochet. C’est une forme de religion, une théologie, une croyance. Mais l’économie réelle n’est plus en croissance - même négative, madame la ministre : elle est en récession ! Nous pourrions presque prendre des paris sur l’avenir, hélas, car tout cela est bien malheureux. Ceux qui, malgré des signes avant-coureurs objectifs, matériels et présents depuis des années, n’ont pas anticipé, se trouvent fort démunis, y compris dans leur imaginaire.

    Quel objectif devons-nous donc viser, en France et en Europe ? Il faudrait que les banques tendent progressivement vers un taux de réserves idéal, c’est-à-dire égal à 100 % de leurs prêts. Toutes les banques devraient devenir graduellement de simples intermédiaires entre déposants et emprunteurs, et non plus des « machins » qui créent de la monnaie à partir de rien et la prête avec intérêt.

    M. François Goulard. Elle vient d’où, cette monnaie ?

    M. Yves Cochet. Comme je l’ai expliqué, la recherche de la croissance est désormais antiéconomique, antisociale et antiécologique. La croissance est appauvrissante. De toute façon, que vous le reconnaissiez ou non, que vous le vouliez ou non, la récession est là ! Vous n’avez pas su l’anticiper car vos modèles économiques sont périmés, et je crains, hélas, qu’à cause de votre aveuglement, elle ne soit longue et pénible, notamment pour les plus défavorisés, qu’ils vivent dans les pays de l’OCDE ou dans ceux du sud.

    Toutes nos actions devraient être guidées par la volonté de faire décroître l’empreinte écologique des pays de l’OCDE. Je sais - et les sourires que je vois me le confirment - que les dirigeants du Conseil européen et vous-même, monsieur le Premier ministre, avez un autre modèle en tête afin de retrouver la croissance. Quelle illusion ! Vous essaierez de sauver la sacro-sainte croissance à laquelle vous croyez parce que vous êtes incapables d’imaginer un autre modèle économique, un autre type de société.

    L’espoir d’une nouvelle phase A du cycle de Kondratiev succédant à la phase B que nous traversons depuis trente ans, est vain. Nous ne sommes pas à l’aube d’une nouvelle croissance matérielle ou industrielle, mais dans la phase terminale du capitalisme (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), commele disait Immanuel Wallerstein il y a trois jours.

    Les possibilités d’accumulation réelle du système ont atteint leurs limites, pour des raisons géologiques et économiques que vous ne voyez pas. II faudrait mettre en place quelque chose d’entièrement nouveau, une société de sobriété dont je ne peux dessiner, de manière très sommaire, que quatre orientations principales. Premièrement : tendre à l’autosuffisance...

    M. Marc-Philippe Daubresse. En matière d’autosuffisance, vous vous y connaissez !

    M. Yves Cochet. ... locale et régionale en matière énergétique et alimentaire, au nord comme au sud. Deuxièmement : aller vers une décentralisation géographique des pouvoirs - bref, vers une France fédérale dans une Europe fédérale. Troisièmement : s’efforcer de relocaliser les activités économiques. Quatrièmement : viser une planification concertée (« À la soviétique ! » sur les bancs du groupe UMP) et l’instauration de quotas, notamment en matière énergétique et alimentaire.

    À défaut d’une telle vision et d’une telle action, je crains que notre continent européen ne traverse bientôt des épisodes troublés dont nous apercevons déjà les prémisses. Je prends date aujourd’hui devant vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP et du groupe NC.)

    John Stuart Mill disait : « Aux grands maux, les petits remèdes n’apportent pas de petits soulagements, ils n’apportent rien. »

    Mme Claude Greff. Vous non plus !

    M. Yves Cochet. Les grands maux actuels de l’Europe et du monde réclament donc une créativité et une inventivité politiques inédites dans notre histoire. C’est à cette hauteur de pensée et d’action que j’appelle les dirigeants européens, afin de sauver la paix, la démocratie et la solidarité.


C'est animé, quand même, l'assemblée nationale. je crois que j'ai raté ma vocation de député.


Dernière édition par alejandro le Jeu 30 Oct 2008 - 1:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Jeu 30 Oct 2008 - 1:50

Ca me fait penser qu'il y a quelques années Yves cochet avait prédit la montée du prix du barril de pétrole dans les années suivantes à 100 voire 150 dollars, ce qui était apparu comme quelque chose de totalement irréaliste. A l'époque le pétrole était aux alentours de 60 dollars le barril, et devait monter au dessus de 75 dans les mois qui ont suivi, ce qui avait été vécu comme une catastrophe.

Yves Cochet prévoyait que quand le barril atteindrait 100-150 dollars le monde entrerait en crise.

Finalement, il n'aura pas eu tort. Mais la crise n'a pas été déclenchée par le prix du pétrole et, d'ailleurs, depuis le déclenchement de la crise en septembre dernier, le prix du pétrole a plongé.

Je ne suis pas sûr de suivre Cochet, mais je trouve que ses dires sont à méditer.
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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Jeu 30 Oct 2008 - 3:08

Je trouve particulièrement pertinent l'ensemble de son discours que j'ai lu avec attention (sauf peut-être sur un point précis : la 2e de ses 4 propositions, sur la répartition des pouvoirs en France et en Europe).
Cochet a toujours été le conseil le plus avisé sur le sujet du pétrole, et je trouve qu'il aurait dû l'emporter sur Mme Voynet à la tête des Verts, où il aurait pu faire bouger plus de choses car il sait de quoi il parle, et le dit bien en plus.

Merci Alex pour cette info qui me conforte dans l'estime que je porte à cet homme, et qui confirme d'ailleurs ce qui ressort de l'autre fil où nous débattions de l'article 104 et de la création monétaire suite au film "L'argent-dette".

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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Jeu 30 Oct 2008 - 4:33

Concernant le quatrième point, je peux imaginer que Cochet a à l’esprit la charte de la havane, (et non le modèle soviétique comme feignent de le croire les députés de droite) dont on parle beaucoup en ce moment dans les cercles altermondialistes.

On peut se demander comment ça se fait les organismes internationaux liés à l’économie, OMC, FMI, Banque mondiale, échappent à l’autorité de l’ONU, qui est censé être le lieu ou les difficultés internationales sont discutées, négociées et, parfois, réglées. Car voilà que lorsque ces premiers mettent le feu en exacerbant la concurrence (misère, famine, guerres) l’ONU doit arriver derrière avec ses outils humanitaires pour recoller plus ou moins bien – plus moins que plus plus – les morceaux. La logique voudrait que l’économie et les conséquences sociales de ces politiques économiques soient discutées et décidées ensemble.

En fait, à la création de l’ONU, c’est ce qui avait été prévu et les modalités arrêtées dans ce qu’on a appelé la charte de la Havane. Si cette évolution avait pu aboutir, les relations commerciales entre nations auraient reposé sur la coopération et non la concurrence, l’objectif aurait été le développement et le relèvement du niveau de vie partout ; la spéculation, les excédents commerciaux (qui entraînent nécessairement un déficit ailleurs, donc à un appauvrissement) interdits, les pratiques anti-concurrentielles destinées à remettre d’aplomb un pays en difficulté autorisés, etc. Bref, on en serait pas là où on en est.

A la place, seul a survécu un point marginal portant sur les tarifs douaniers, le GATT, qui s’est émancipé de la tutelle de l’ONU et a dégénéré en OMC pendant que la Banque mondiale et le FMI, voulus par Keynes pour intervenir en cas de crise, se muaient en armes de destruction sociales massives.

Un autre monde est possible. Ou, du moins, l’était.
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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Jeu 30 Oct 2008 - 23:32

je vous ai lus attentivement. J'ai deux ou trois réactions pour relancer la discussion.
D'abord sur les "cercles Bildberger": il ne faudrait pas non plus paranoïer outremesure. Cela reste à prouver.
Ce dont je suis sûr au moins, c'est que le maître mot pour moi et à plusieurs étages est celui de dépendance.
Dépendance du consommateur par la création de faux besoins et d'endettements qui l'obligent à travailler plus pour enrichir les organismes prêteurs.
Dépendance du producteur vis à vis des groupes de distribution mais aussi par les endettements liés à son outil de travail et par le fait qu'on lui retire des pouvoirs jusque là souverains: par exemple celui sur les semences. Bientôt il ne pourra plus produire ses propres semences et déjà il ne peut plus les commercialiser.
Dépendances des pays pauvres entretenues par les pays riches: en empêchant par exemple les producteurs africains d'assurer leur propre marché souverain par l'inondation du pays de produits venant de l'étranger à bas prix et par l'inaccessibilité aux outils de transformation.
Dépendance de régions entières à de la monoculture ou à une monoproduction avec monopole entre quelques mains(canne à sucre au Brésil dans le Nordeste ou perche du Nil en Afrique)
Les dépendances empêchent les révoltes en maintenant les plus nombreux en stratégie de survie et les privilégiés en état de manque.

Autrement, je ne crois pas que cela date d'aujourd'hui que les états dépendent(eux aussi) des organismes financiers. Il y a bien longtemps il me semble que les banquiers financent les guerres et les économies. On pourrait remonter me semble-t-il au-delà de la renaissance, non?

Et pourtant ils sont si peu nombreux. Mais les états qui dépendent aussi des banques ont organisé l'ordre à leur service: cela est si clair en ce moment quand on voit tous les états agiter des milliards de dollars ou d'euros qui n'existaient pas la veille. Peut-on oser dire que nos gouvernants sont leurs valets?

Que faire sinon entretenir des circuits parallèles et indépendants de financement ( comme le micro-crédit, les SELS) avec ou sans argent d'ailleurs.

Ne croyez vous pas que pour essayer de sortir de cela il faut un changement radical de culture. Connaissez- vous les courants de "simplicité volontaire" qui consiste à revisiter entièrement nos besoins pour ne répondre qu'à ceux estimés essentiels; ou le courant des "actifs culturels" qui voudrait le développement créatif de chacun comme la solution culturelle à la paix et au vivre ensemble.
Parce qu'en fin de compte, ils ont besoin de nous les spéculateurs. Nous sommes comme les pucerons que les fourmis entretiennent pour produire leur nourriture. Devenons indépendants des fourmis et les fourmis ont du souci à se faire!
PS: je ne sais pas faire le lien avec les sites qui parlent de ces mouvements pour le coup plutôt positifs...l'un d'entre vous aura sans doute la curiosité d'aller voir et de mettre un lien. Merci.
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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Ven 31 Oct 2008 - 0:44

gohelan a écrit:

PS: je ne sais pas faire le lien avec les sites qui parlent de ces mouvements pour le coup plutôt positifs...l'un d'entre vous aura sans doute la curiosité d'aller voir et de mettre un lien. Merci.

Tu colles l'url tel quel et ça devient automatiquement un lien. Par exemple :

http://mapage.noos.fr/lesautdesandra

Mais sinon, tu fais comme ça :

Le Saut de Sandra

Si tu cliques sur "citer" tu vois comment j'ai fait.

Excusez pour la pub.
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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Ven 31 Oct 2008 - 3:06

Le mail de M'PEP, avec un regard sensiblement différent à celui d'Yves Cochet sur la crise :

    RESUME de la note de Jacques Sapir par Jacques Nikonoff

    Le 30 octobre 2008.

    Cette note de Jacques Sapir, intitulée « Le monde qui vient », devrait être étudiée dans les classes de 1ère et terminale des lycées, dans les universités, écoles de commerce et instituts d’études politiques, mais aussi dans les rédactions des médias, parmi les militants des syndicats et des partis de gauche. Elle donne en effet, dans un langage simple et accessible après une légère mise à niveau, les outils intellectuels à qui veut comprendre la crise, anticiper sa diffusion et imaginer les remèdes.

    Le Mouvement politique d’éducation populaire la diffuse ici dans un but d’éducation populaire et de lutte politique.

    Pour Jacques Sapir, la crise actuelle est celle du mode de croissance néolibéral qui s’est mis en place à partir des années 1980. Elle va provoquer une récession profonde et de longue durée en Europe occidentale et en Amérique du Nord. Cette crise va durer tant que n’émergera pas une autre dynamique de croissance.

    Contrairement au mode d’accumulation du capital antérieur (le capitalisme « fordiste » ou des « Trente glorieuses »), le mode d’accumulation néolibéral se caractérise par une capture presque totale des gains de productivité par les profits au détriment des salaires. Les versements de dividendes aux actionnaires ont augmenté de manière considérable, comme le rendement des placements financiers, encouragés par la déréglementation des opérations bancaires et financières.

    La « valeur actionnariale » a constitué l’un des principaux piliers de ce mode d’accumulation du capital, où la richesse semblait ne devoir provenir que des rendements des patrimoines mobiliers et immobiliers accumulés, et non des revenus du travail humain, pourtant seul créateur de richesse.

    Pour atteindre cet objectif, il fallait que les classes dirigeantes organisent la « déflation salariale ». Celle-ci a été permise par la mise en place d’un cadre généralisé de libre-échange qui a contribué à comprimer la hausse réelle des salaires, maintenir le chômage de masse, baisser les prestations sociales, favoriser la précarité.

    Le compromis social issu de 1945, voire des années 1930 comme aux USA, a explosé.

    Cette déflation salariale a eu des effets négatifs sur le développement économique, et a été combattue par un certain accroissement de l’endettement public, et surtout par une explosion de l’endettement des ménages, particulièrement dans les pays ayant poussé le néolibéralisme le plus loin.

    La première cause de diffusion de cette crise vient de la contraction du crédit par les banques. Pour Jacques Sapir, nous sommes passés d’un système de « marché du crédit » à un système de crédit administré décentralisé, qui est sans doute le pire de tous les systèmes ; une allocation administrée et centralisée des crédits (une sorte de retour à l’ « encadrement du crédit ») aurait été beaucoup plus efficace.

    L’effondrement actuel du prix des valeurs mobilières (les actions) aura deux effets. D’une part, le montant des prestations baissera pour ceux qui sont dans des fonds de pension. D’autre part, l’épargne va croitre, particulièrement dans les pays ayant adopté le modèle néolibéral américain, contractant le volume de leur consommation et aggravant ainsi la récession.

    Ce régime d’accumulation du capital fondé sur la déflation salariale est aujourd’hui brisé. Les banques ne pratiqueront plus le crédit comme elles l’avaient fait jusqu’à présent.

    Dans cette situation, le rétablissement de protections douanières est indispensable. C’est le seul moyen pour éviter que la déflation salariale n’entraine les économies développées vers la dépression. A cet égard, ce sont les principes de la Charte de La Havane qui devraient s’appliquer :

    Pour accéder à un résumé de la Charte de La Havane, cliquez ici : http://www.m-pep.org/spip.php?article16

    Des mesures protectionnistes sont donc absolument indispensables pour reconstruire un rapport de forces permettant d’inverser la tendance actuelle de partage de la valeur ajoutée afin de reconnecter la progression des salaires à celle de la productivité.

    Pour éviter que la récession ne se transforme en dépression, les économies occidentales n’auront pas d’autre choix que de revenir sur les avantages inouïs accordés à la rente contre le travail depuis les années 80. L’inflation, notamment, va jouer un rôle important dans la croissance économique des années à venir. Dès lors, on assistera à un retour de l’Etat comme acteur économique majeur. C’est ce que l’on observe déjà dans le secteur bancaire et dans la perspective de création de « fonds souverains » destinés à acheter des actions d’entreprises « stratégiques ».

    Ceci constitue, par rapport à l’idéologie de ces vingt dernières années, un renversement sans précédent.

    Le retour de l’Etat va aussi se manifester dans le domaine de la souveraineté monétaire. Le dogme de l’ « indépendance » des Banques centrales approche de son terme, ces dernières seront probablement re-nationalisées. En outre, les banques centrales devront gérer les taux de change dans un contexte de retour de l’inflation, nécessitant des dévaluations régulières. Il n’y aura pas d’autre solution que de contrôler les flux de capitaux et d’instaurer le contrôle des changes.

    Une crise de l’euro devrait éclater sous l’effet de ces contradictions. Elle ne pourra être résorbée qu’à la condition que le Conseil Ecofin prenne le contrôle de la Banque centrale européenne. Pour éviter l’éclatement de la zone euro, un système intermédiaire pourrait être mis en place : l’euro deviendrait, pour certains pays de la zone, une monnaie de réserve par rapport à laquelle leur monnaie nationale, rétablie, serait convertible sur la base d’un taux fixe révisable régulièrement.

    L’ampleur de la crise actuelle soulève la question de la réforme du système monétaire et financier international. On entend des appels à un nouveau « Bretton Woods ». Faudra-t-il le faire reposer sur un « panier » de monnaies ? Faudra-t-il coordonner des monnaies régionales ? Assistera-t-on à la dissolution du Fonds monétaire international et à son remplacement par la « Banque centrale des nations unies » ?

    Quelle que soit la solution, les flux financiers internationaux devront être sévèrement réglementés.

    Au total, cette crise est celle de l’idéologie néolibérale. La question de la survie des institutions européennes est désormais posée.


Pour accéder à la note de Jacques Sapir, cliquez ici : http://www.m-pep.org/spip.php?article998

Veuillez noter : "La « valeur actionnariale » a constitué l’un des principaux piliers de ce mode d’accumulation du capital, où la richesse semblait ne devoir provenir que des rendements des patrimoines mobiliers et immobiliers accumulés, et non des revenus du travail humain, pourtant seul créateur de richesse."

Que la richesse soit le fruit du travail me parait un regard plus juste que de dire que seules les ressources naturelles sont de la richesse.

Quoi qu'il en soit, Jacques Sapir nous promet des années difficiles mais, au final, la disparition du néolibéralisme et le retour aux conditions qui avaient fait les trente glorieuses. Si seulement ça pouvait être vrai.
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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Ven 31 Oct 2008 - 14:50

Donc, si je lis bien l'article, ça voudrait dire que nous arrivons au taquet-implosion inévitable (que nous sentions venir depuis des lustres et qui ne pouvait être que la seule issue au système que nous déployons depuis des années). Et qu'il faudra repartir sur des bases différentes, en tirant des leçons de ce que nous avons fabriqué "bancalement". C'est ça ?

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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Sam 1 Nov 2008 - 21:16

Tout le monde dit en ce moment que rien ne sera plus comme avant.
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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Sam 1 Nov 2008 - 21:28

alejandro a écrit:
Tout le monde dit en ce moment que rien ne sera plus comme avant.

Sauf le bouffeur et le bouffé, je présume.

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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Sam 1 Nov 2008 - 21:30

On verra bien. On n'a bien euthanasié les rentiers après la guerre, ça doit être possible de les euthanasier à nouveau.
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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Sam 1 Nov 2008 - 21:42

J'attends de voir, je ne suis pas convaincue de grand chose pour l'instant. Un peu comme Saint Thomas...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: La crise qui ouvre les yeux   Sam 1 Nov 2008 - 21:49

Romane a écrit:
J'attends de voir, je ne suis pas convaincue de grand chose pour l'instant. Un peu comme Saint Thomas...

Femme de peu de foi!!
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