Forums Liens Utiles


 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Le devoir d'être heureux

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
Bianca



Nombre de messages : 1735
Date d'inscription : 04/08/2009

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Mer 24 Fév 2010 - 15:23

Romane a écrit:
De mémoire, c'est pas si mal, Bianca.
.


Je suis une inconditionnelle de Nietzsche mes proches m’appellent Luchini... mdr
Revenir en haut Aller en bas
Romane
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 91113
Age : 62
Localisation : Kilomètre zéro
Date d'inscription : 01/09/2004

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Mer 24 Fév 2010 - 15:37

Bianca !

Citation :
La sensation de bonheur s'écroule quand.....

Je ne suis pas d'accord. Ou plutôt, je comprends ce que tu veux dire, Alizé, et oui, bien évidemment si j'apprends que mon frère a un cancer, sûr que je ne vais pas avoir envie de rire, ça tombe sous le sens.
J'ai l'impression que quand sont évoqués les mots "bonheur" ou "heureux", la méprise va de pair. J'entends par là (cela n'engage que moi, tout ça, je précise) que le bonheur ce n'est pas vivre dans une bulle de ouate rose, sans qu'un nuage se pointe à l'horizon.
A mes yeux, c'est un principe de vie, ou une hygiène de vie, appelez-ça comme vous voulez, mais ça ne se rattache pas aux incontournables impondérables de la vie. C'est un fil conducteur en soi, un certain regard, un mouvement d'être et de l'être. Un ensemble qui fait que malgré les merdouilles qu'on traversera, l'esprit enjoué, le caractère pétillant, l'élan, tout porte au bonheur.

A ne pas confondre avec la baisse pour un temps de l'énergie ou du moral, qui n'ont rien à voir dans la globalité de ce mouvement vers.

Le pour un temps révèle d'ailleurs la conscience de ce que rien n'est immuable.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
http://lessouffleursdereve.jimdo.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
Alizé

avatar

Nombre de messages : 3755
Localisation : BRETAGNE Rennes
Date d'inscription : 26/05/2008

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Mer 24 Fév 2010 - 15:53

Je comprends ce que tu veux dire Romane. Pourtant lorsque je suis triste, je suis triste et je ne dis pas que je baigne dans le bonheur, quand une ombre passe, j'ai de l'ombre au coeur...je sais qu'elle passera, mais je reconnais en moi un petit pincement, une vague de vertige , et c'est parce que je ressens les choses en moi que je peux les dépasser.
C'est comme si tout passait par un ressenti corporel, un signal qui indique qu'un réajustement de la pensée est nécessaire.
Peut-être que certaines personnes parviennent à éprouver le bonheur en permanence, mais ce sont des illuminés (pas dans le sens péjoratif). Personnellement je n'ai jamais rencontré une telle personne, jamais....
Revenir en haut Aller en bas
Romane
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 91113
Age : 62
Localisation : Kilomètre zéro
Date d'inscription : 01/09/2004

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Mer 24 Fév 2010 - 16:14

Vic Taurugaux a écrit:
Agonie : n.f.

Jésus sortit pour se rendre, comme d'habitude, au mont des Oliviers, et ses disciples le suivirent. Arrivé là, il leur dit: "Priez, pour ne pas entrer en tentation".
Puis il s'écarta à la distance d'un jet de pierre environ.
Se mettant à genoux, il priait:
"Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe ! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté qui se fasse, mais la tienne".
Alors, du ciel, lui apparut un ange qui le réconfortait.
Dans l'angoisse, Jésus priait avec plus d'insistance; et sa sueur devint comme des gouttes de sang qui tombaient jusqu'à terre.
Après cette prière, Jésus se leva et rejoignit ses disciples qu'il trouva endormis à force de tristesse. Il leur dit: "Pourquoi dormez-vous ? Levez-vous et priez, pour ne pas entrer en tentation".

De l'Évangile selon saint Luc 22,39-46

L’agonie est comme l’angoisse, même formes issues du latin ecclésiastique : agonia empr. Au grec agônia : « lutte, angoisse ».

Ce conflit moral entre la vie et la mort, l’optimisme et le pessimisme : le Christ l’endure dans ce jardin, vague souvenir de l’Eden. Car à Gethsémani, nous sommes résolument sur terre : chez les mortels, juste à deux pas de la bande de Gaza.

La tentation serait grande évidemment de s’endormir. De ne plus penser. Profiter du jardin pour faire la sieste. Ce serait compter sans Jésus et tous ces poètes maudits qui connaissent si bien tous les tourments de l’âme. Un humain se différenciant des autres animaux de la Création par sa Conscience.
Ainsi, serait-il si simple d’entrer en Cène. Si ce n’était le trac. Cette lutte interne qui précède toute Transfiguration. Les artistes savent cela à la différence de leurs publics ou de leurs apôtres. Les artistes doutent. Ils sont perpétuellement en proie à une lutte interne.

Les bourgeois ne se doutent guère que nous leur servons notre cœur. La race des gladiateurs n'est pas morte, tout artiste en est un. Il amuse le public avec ses agonies.
G. FLAUBERT, Correspondance, 1859, p. 340

Il n’existait alors, je veux dire dans l’étymologie, qu’un seul mot pour rendre compte à la fois de la lutte des gladiateurs dans l’arène et du combat des idées s’entrechoquant dans le crâne de l’Empereur.
Car, l’agonie, qui vous offre en prélude le spectacle des corps, des crucifix, ingénieux instruments prompts à vous écarteler les chairs, vise d’abord votre âme.

L'on pleure le cadavre et l'on panse la plaie,
L'âme se brise et meurt sans que nul s'en effraie
Et lui dresse un tombeau.
Et cependant il est d'horribles agonies
Qu'on ne saura jamais; des douleurs infinies
Que l'on n'aperçoit pas.
Il est plus d'une croix au calvaire de l'âme.

T. GAUTIER, La Comédie de la mort, 1838, p. 25.

Il existe pourtant chez l’homme une disposition de pensée lui permettant de lutter contre la mort. Cette disposition s’appelle la volonté.
Paul Ricoeur dans : la philosophie de la volonté écrit ceci :
en dépit ou à cause de son pathétique extrême qui se répercute jusque dans mes entrailles, l'agonie ruine toute pensée; un gros premier plan offusque la méditation; l'agonie n'est pas la fin, mais la lutte pour la fin, vers la fin; à cette lutte nous participons, aidant le moribond à lutter (comme dit Heidegger, nous n'assistons pas à la mort, nous assistons le mort), à moins que, frappés de stupeur, nous ne soyons résumés dans l'attente horrible que la mort vienne enfin rompre de son silence et de sa paix le tumulte de l'agonie : autre chose est le dernier acte, autre chose le dénouement.


En ce sens, l’agonie précède la paix. La mort serait comme le dénouement de la vie.
Provoquer sa mort, c'est donc obtenir la victoire sur sa vie : pense le poète. Ce serait vrai, s’il ne fallait toujours se méfier de la tentation du double-sens des mots.

Octopus : la vie comme lente agonie in http://liensutiles.forumactif.com/vos-recueils-de-poesie-f135/reflets-d-abime-t18809.htm

Je cite ici une définition de Vic, à propos de ce que moi j'appelle "tirer vers le bas". Je la trouve remarquable.
Car oui, Alizé, nous traversons des galères avec du sombre au coeur, mais quelque chose me gène depuis quelque temps ; je constate chez certain un truc que je ne sais pas nommer (il doit exister un mot que je ne trouve pas, et je vais traduire par l'impression que cela me fait) qui me donne la sensation désagréable d'une complaisance dans le marasme, ou quelque chose comme ça, mais sans caractère péjoratif, juste une prédisposition à cette complaisance.

Et tout à coup, je tombe sur le mot volonté qu'utilise ici Vic, et quelque chose s'éclaire en moi. Je parlais d'élan, de mouvement, tout à l'heure, et cela implique à mon sens de leur donner corps, de le décider avec sa tête et ses tripes. C'est ce que j'appelle devoir de.
Alors je rejoins totalement Vic, qui le dit bien mieux que moi, comme d'habitude.

Qui n'a pas perdu un être cher, qui n'a pas traversé des galères matérielles, qui n'a pas manqué d'amour et ainsi de suite (qui n'a pas ou qui ne pas), je ne vois pas grand monde épargné. Alors à moins que d'avoir vu sa famille entière disparaître dans un crématoire ou sa communauté entière dévastée par des stratégies de guerre, qui sont à mes yeux deux exemples extrêmes (et malheureusement courants), je crois que tout le reste n'est que courant de vie, et même s'il est difficile de traverser ces zones d'ombres, si le caractère, la personnalité, l'être entier se tend vers la vie, elle se vivra de la couleur qu'on lui donnera.

Qui parle d'extase à tout instant ? Ce n'est pas cela la définition du bonheur ! Pourquoi basculer toujours dans l'extrême et finir par faire de ce type de sujet une utopie ? Ne peut-on simplement considérer le bonheur comme quelque chose pour lequel on se donne le moyen, on a la volonté et les tripes qui vont avec de se l'offrir, de se le construire ?

Ce n'est pas parce qu'on perd un être cher (pour reprendre l'exemple le plus ordinaire) qu'on ne peut pas porter en soi ce truc qui tend vers le bonheur. Ce n'est pas parce qu'on a un chagrin qu'on ne peut pas être compatible avec une personnalité tournée vers le bonheur.

Enfin, moi, je vois ça comme ça.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
http://lessouffleursdereve.jimdo.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
Rosacée



Nombre de messages : 2122
Date d'inscription : 05/06/2009

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Mer 24 Fév 2010 - 17:13

Romane a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on perd un être cher (pour reprendre l'exemple le plus ordinaire) qu'on ne peut pas porter en soi ce truc qui tend vers le bonheur. Ce n'est pas parce qu'on a un chagrin qu'on ne peut pas être compatible avec une personnalité tournée vers le bonheur.

Ce serait tellement facile. Aussi facile que peindre pour un peintre, qu'écrire pour un écrivain, que résoudre un problème pour un mathématicien.
Et pourtant, avant de faire toute une élucubration du bonheur, avant de prôner le bonheur dans son uniformité, ne faut-il pas assister le mort au travers de l'agonie de son existence, celle qu'on appelle aussi "deuil".
Parce que faire le deuil, c'est accepté que nous ne sommes pas éternels. Mais attention, on ne parle pas de faire le deuil d'un proche perdu comme celui d'un sac à main foutu.
Alors, comment comprendre cela si ce n'est aller chercher un développement personnel.

Il ne faut pas oublier, Vic soulève aussi celà :
Citation :
Ce conflit moral entre la vie et la mort, l’optimisme et le pessimisme : le Christ l’endure dans ce jardin, vague souvenir de l’Eden. Car à Gethsémani, nous sommes résolument sur terre : chez les mortels, juste à deux pas de la bande de Gaza.


Peut-être que cela sera absurde, mais il n'y a pas plus beau que de parler de l'agonie, cette souffrance menée par le combat de la vie. Une lutte infernale dans la mort du mort (et du mort de soi) . Et rien que le fait de l'écrire c'est exprimé une puissance vitale contre la mort au pinacle de la vie. Cela prouve que dans ces instants morbides, la vie parle d'elle-même. Et c'est dans l'expression que la volonté s'insurge. Pendant ce temps là, l'humain tente de tenir debout dans un monde frappé par la réalité de la vie, et avance dans son angoisse. Jusqu'à la délivrance finale dans l'éloge de son être.

Au sens littéraire, pour certains, le bonheur ce résume à la finalité de la lutte finale.

Le bonheur ne tient que par un fil - la subsistance de son être.
Revenir en haut Aller en bas
Romane
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 91113
Age : 62
Localisation : Kilomètre zéro
Date d'inscription : 01/09/2004

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Mer 24 Fév 2010 - 17:24

Ben oui, et ce que tu exprimes là n'est pas non plus incompatible avec ce que j'exprime plus haut, ni même le petit bout de citation de Vic en caractère gras.

Je suppose que beaucoup d'entre nous ont accompagné jusqu'au bout un être cher, sans le considérer comme un sac poubelle. Peut-être même, plus que de l'accompagner, certains se sont vus propulsés dans l'horreur. Perso, j'en ai conservé un souvenir qui ne me quitte plus, au point d'en faire encore des cauchemars. Pour expliquer pourquoi, il faudrait que j'entre dans la narration d'une histoire de famille, ce que je ne souhaite pas faire.

Donc oui, en ces moments là, on entre dans un monde profond et profondément remuant. Je me souviens que ma réaction a été un fol amour pour la vie.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
http://lessouffleursdereve.jimdo.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
Rosacée



Nombre de messages : 2122
Date d'inscription : 05/06/2009

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Mer 24 Fév 2010 - 17:32

Romane a écrit:

Je suppose que beaucoup d'entre nous ont accompagné jusqu'au bout un être cher, sans le considérer comme un sac poubelle.



Je n'ai pas vraiment compris ce que vient faire "sans le considérer comme un sac poubelle". Ote-moi d'un doute, car là je suis dans la confusion.

Quand je disais faire le deuil d'un être cher ça n'est pas la même chose que faire le deuil d'un vieux sac à main, ça voulait dire que ça n'est pas facile, car là, on parle de l'humain.
Revenir en haut Aller en bas
Romane
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 91113
Age : 62
Localisation : Kilomètre zéro
Date d'inscription : 01/09/2004

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Mer 24 Fév 2010 - 17:34

Oui, itou, mais tu sais bien que j'ai souvent l'expression choc, sans que ce soit pour autant outrancier dans mon esprit.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
http://lessouffleursdereve.jimdo.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
Romane
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 91113
Age : 62
Localisation : Kilomètre zéro
Date d'inscription : 01/09/2004

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Mer 24 Fév 2010 - 18:09

Je reprends ceci en citation de Rosacée :
Citation :
Et pourtant, avant de faire toute une
élucubration du bonheur, avant de prôner le bonheur dans son uniformité,
ne faut-il pas assister le mort au travers de l'agonie de son
existence, celle qu'on appelle aussi "deuil".

Depuis tout à l'heure, je coince sur ta phrase, parce que je comprends en la lisant que le devoir d'être heureux occulterait les deuils (est-ce que je comprends bien ou de travers ? Si tu peux m'éclairer sur ce point ?)
Parce que si c'est cela, alors je trouve qu'il y a confusion.

Je me permets de pousser plus loin la réflexion :
Est-ce que la notion de se rendre heureux fait tout à coup basculer dans le rose, au point de se fracturer contre les réalités des situations difficiles que l'on traverse ?
Pour moi, pas du tout. Je ne me leurre pas sur un bonheur utopique, mais comme je l'ai dit plus haut, c'est un état d'esprit. Cet état d'esprit n'empêche en rien de souffrir du deuil des autres et de ses propres deuils (on passe son temps à mourir et renaître autrement, symboliquement parlant, à chaque fois qu'on franchit une étape de vie).
Pour moi, le bonheur n'est pas cette bulle surréaliste, ni ce rêve fantasque du prince charmant, de l'amour idyllique, des enfants parfaits, de la beauté souriante enfin comprenez bien que je prends ces exemples pour illustrer et qu'ils englobent toutes les idées fleur bleue irréalisables, c'est ce que je veux dire par là.

Donc sans se soustraire aux situations douloureuses, il s'agit à mon sens de continuer à se piquer de l'appétit de vivre, de la curiosité, de l'ouverture au monde et aux êtres, de la réflexion, et d'une espèce de joie qui constitue un centre au fond de soi, et bien qu'à côté d'elle demeurent les questions sans réponse, les manques, la mort omniprésente, et tout ce qui nous taraude.

Je ne sais pas si j'arrive à être claire ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
http://lessouffleursdereve.jimdo.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
Alizé

avatar

Nombre de messages : 3755
Localisation : BRETAGNE Rennes
Date d'inscription : 26/05/2008

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Mer 24 Fév 2010 - 18:38

Je pensais justement à ce moment de la vie où l'élan vital a tant de mal à quitter le corps, où le superflu est totalement hors de pensée, où l'être vit l'instant tendu entre la vie et la mort... j'y pensais, mais je n'entrerai pas dans ce sujet. Je n'arrive déjà pas à bien exprimer la façon dont je perçois le bonheur au quotidien, alors à ce stade de la vie et en parlant au nom de ce que j'en ai vu , je ne m'aventurerai pas.

Nous ne parlons de la recherche du bonheur que parce que nos besoins fondamentaux sont satisfaits, et nous avons cette chance de vivre dans un environnement matériel suffisant pour pouvoir nous préoccuper de la façon d'éprouver plus intensément le bonheur.
Je ne dissocie pas le bonheur des sensations physiques. Paul Fort le dit ainsi :
" Tout mon corps est poreux au vent frais du printemps. Partout je m'infinise et partout suis content...-je suis heureux d'Hier, d'Aujourd'hui, de Demain, me croyant dieu et sans commencement ni fin."
La conscience du bonheur, c'est éprouver un sentiment d'allégresse du simple fait de vivre et le ressentir par le corps, la respiration, oui, les pores de la peau. C'est sans doute pour celà qu'une amie me disait ne se sentir vivante et heureuse que lorsqu'elle est amoureuse. L'amour est une fomidable occasion de ressentir son corps réagir sous le regard, les caresses de l'autre qui nous aime et qu'on aime.
Je le redis, pour pouvoir redresser la barre, il faut être à l'écoute de son corps.
Revenir en haut Aller en bas
Romane
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 91113
Age : 62
Localisation : Kilomètre zéro
Date d'inscription : 01/09/2004

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Mer 24 Fév 2010 - 19:04

L'élan peut nous déserter, c'est évident, ou plutôt je dirais : s'amoindrir selon les circonstances. Un tas de fatigues peuvent nous bouffer le moral et l'énergie, hein.
Mais cela ne veut jamais dire (pour celui qui se donne le devoir d'être heureux, puisqu'on est sur cette définition) que pour autant nous abandonnons l'élan. Au contraire, il y a cette farouche volonté de ne pas le voir se dissoudre, de lui redonner ses lettres de noblesse.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
http://lessouffleursdereve.jimdo.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
Rosacée



Nombre de messages : 2122
Date d'inscription : 05/06/2009

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Mer 24 Fév 2010 - 19:14

Romane a écrit:
Je reprends ceci en citation de Rosacée :
Citation :
Et pourtant, avant de faire toute une
élucubration du bonheur, avant de prôner le bonheur dans son uniformité,
ne faut-il pas assister le mort au travers de l'agonie de son
existence, celle qu'on appelle aussi "deuil".

Depuis tout à l'heure, je coince sur ta phrase, parce que je comprends en la lisant que le devoir d'être heureux occulterait les deuils (est-ce que je comprends bien ou de travers ? Si tu peux m'éclairer sur ce point ?)
Parce que si c'est cela, alors je trouve qu'il y a confusion.

Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Il faut le voir dans le sens humain. Le bonheur n'est pas quelque chose d'uniforme. D'ailleurs, il n'y a pas de bonheur rose, ce serait utopique (comme tu le dis) ; puisque celui-ci est éphémère. Puisque celui-ci est nourrit et/ou est entrenu par l'homme. Et qu'est-ce que l'homme si ce n'est une personne qui éprouve des moments de peine et de joie ?
Je ne dis pas qu'il faille occulter le bonheur, mais on ne peut pas occulter la souffrance. Parce que la réalité est là. Parfois il faut un certain temps pour se libérer. Et peut-être même que certains n'y arriveront pas dans l'immédiateté (peut-être même jamais). Cependant, ils apprécieront d'autant plus tous les bons moments de la vie si tant est le goût à la vie subsiste.
Le fait que l'on puisse ressentir du bonheur ne veut pas dire occulter le deuil. Pas le moindre. Ma question risque d'être absurde : Mais admettons qu'une personne n'ait jamais rencontré aucun souci dans son parcours de vie, saurait-elle apprécier le bonheur à sa juste valeur ?
Si un jour je mange un bout de pain rassis et que le lendemain, par chance je mange un morceau de pain bien frais et tendre. N'y verrais-je pas d'autant plus la différence ? Serait-ce là la source du bonheur à mon échelle ?
Ce que je souhaitais dire, c'est qu'il y a son contraire. Le bien et le mal. La vie et la mort. La joie et la peine. Et donc le bonheur est entre tout ça et se rapporte à nous.
On dit bien : après la pluie vient le beau temps. C'est peut-être là que le bonheur s'apprécie. Toutefois, quand pour certains chercheraient le soleil, d'autres chercheraient la pluie. Et la pluie serait aussi source de bonheur.
Revenir en haut Aller en bas
Romane
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 91113
Age : 62
Localisation : Kilomètre zéro
Date d'inscription : 01/09/2004

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Mer 24 Fév 2010 - 19:28

Merci, Rosacée. C'est beaucoup plus clair pour moi.

Citation :
Je ne dis pas qu'il faille occulter le bonheur,
mais on ne peut pas occulter la souffrance.
A mille pour cent d'accord. Cela me rappelle d'ailleurs une soirée fameuse où je me suis fait incendier pour avoir exprimé la même chose, et où l'on m'a balancé à coups de hurlements que penser à la souffrance faisait souffrir alors qu'il valait mieux ne pas y penser. Bref.
Ben si, il faut aussi y penser. Le aussi prend ici toute sa valeur, puisqu'il sous-entend d'y penser parmi d'autres pensées. Ce qui veut dire ; ne rien occulter du tout.
D'ailleurs je ne vois pas pourquoi la volonté d'être heureux engendrerait automatiquement la cécité sur ce qu'il se passe autour de nous. Faudrait vraiment être sectaire !

Citation :
Mais admettons qu'une personne n'ait jamais
rencontré aucun souci dans son parcours de vie, saurait-elle apprécier
le bonheur à sa juste valeur ?
Ce serait exceptionnel. Parce qu'en général, les gens qui naissent dans la dentelle sont proprement invivables en eux et autour d'eux. Au point de saboter l'amitié et l'amour, c'est dire s'ils n'en savent pas la valeur.

Citation :
quand pour certains chercheraient le soleil,
d'autres chercheraient la pluie. Et la pluie serait aussi source de
bonheur
.
Qu'entends-tu par là ?
Car quelqu'un qui se complairait dans le défaitisme, la morosité, le spleen, et tout ce qui tourne à ça, ne me semble pas sain.
Par contre, quelqu'un qui choisirait un chemin semé d'embûches mais qui le mènerait à bâtir, me paraît parfaitement sain.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
http://lessouffleursdereve.jimdo.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
lucarne



Nombre de messages : 5259
Age : 52
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 29/01/2009

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Mer 24 Fév 2010 - 21:11

Hummm... voici ressurgir le "mythe de la volonté" (l'expression n'est pas de moi, elle est de Yung).

Il y aurait donc les personnes pourvues d’une grande force de volonté et les autres, ceux qui "se complaisent dans le marasme". Un peu dur de lire ça ici. Je me souviens des années 80, lorsqu'est apparue l'idée que les pauvres étaient pauvres parce qu'ils manquaient de "volonté". Ils méritaient donc d'être pauvres...

Un petit exemple :
Dans un passage de L'Odyssée d'Homère. Ulysse et sa flotte doivent traverser des eaux infectées de sirènes ensorceleuses. Ulysse sait que leur chant est magnifique, l’un des plus beaux qu’il soit donné d’entendre, mais il sait aussi qu’il est mortel et que quiconque l’entend ne peut y résister. Cependant, Ulysse est de nature curieuse et meurt d’envie d’être le seul humain vivant à l’avoir écouté. Il décide donc de mettre à profit son ingéniosité légendaire et demande à ses marins de se boucher les oreilles avec de la cire afin de ne pas entendre leurs chants. Il conserve ses propres oreilles débouchées, mais demande à ses hommes de l’attacher au mât et d’ignorer ce qu’il dit. De cette manière, il parvient à son objectif : il entend les sirènes mais ne meurt pas.

Bien qu’Ulysse soit loin d’être le premier venu – c’est un demi-dieu et il a déjà triomphé des plus grands dangers qu’un mortel puisse affronter – il ne surestime pas la force de sa volonté. Au contraire, il choisit de se placer volontairement dans des conditions où celle-ci n’a aucun rôle à jouer : il a bouché les oreilles de ses hommes afin que ceux-ci ne puissent pas être tenté et il s’est assuré qu’il ne puisse pas tenter d’écouter les sirènes, que sa volonté soit suffisante ou non, puisqu’il est de toute façon attaché au mât.
Revenir en haut Aller en bas
http://sisyphe-heureux.blogspot.com/
Alizé

avatar

Nombre de messages : 3755
Localisation : BRETAGNE Rennes
Date d'inscription : 26/05/2008

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Mer 24 Fév 2010 - 21:42

Ulysse a fait un choix, sans faire prendre de risques à son équipage, puisque son choix était personnel. Il était important pour lui de connaître ce bonheur là, il a essayé de satisfaire son désir tout en préservant sa vie . Un risque calculé en quelque sorte.
Je n'aime pas parler de volonté. J'ai vu trop de personnes en réelle souffrance, il serait trop facile de ne pas se sentir concerné par leur vécu, de croire que ça ne peut pas nous arriver.
Je peux essayer d'être heureuse, de passer outre les petits agacements de la vie, la fatigue...même sans souci majeur ce n 'est pas toujours évident. Tout ce qui est sensoriel, le yoga...m'aide. Le regard tendre sur les miens, inverser la vapeur quand je pars dans le dénigrement ou le jugement négatif du monde, des autres. Mais le dire c'est déjà reconnaître qu'il s'agit d'une attention au quotidien...au quotidien, ce n'est jamais gagné...jusqu'au bout de la vie il faut être vigilant. Bien sûr au fil du temps, cette façon de regarder le monde devient naturelle...mais je n'oublie pas que tout l'édifice peut être ébranlé d'un coup.
Je prends un exemple ; supposons que je ne juge personne, que je vois l'étranger comme un ami, j'ai besoin de le voir ainsi pour être heureuse, et ...je me fais agresser. Que deviennent mes pensées, je vais passer par la colère, la révolte, peut-être la haine en retour...à ce moment là, impossible d'être heureux...il faut passer par ces étapes, pour revenir ensuite à des pensées plus sereines, redevenir soit même.
Si après cela la haine m'habite, tout ce que j'ai essayé de construire se révèle n'être qu'un masque qui me rassurait, mais si je parviens à toujours être bienveillante pour l'étranger, mes pensées auront été mises à l'épreuve de la vie, elles seront renforcées.
(quand je dis étranger, il s'agit de l'autre que je ne connais pas)
Revenir en haut Aller en bas
Rosacée



Nombre de messages : 2122
Date d'inscription : 05/06/2009

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Mer 24 Fév 2010 - 22:09

Romane a écrit:

Citation :
Mais admettons qu'une personne n'ait jamais
rencontré aucun souci dans son parcours de vie, saurait-elle apprécier
le bonheur à sa juste valeur ?
Ce serait exceptionnel. Parce qu'en général, les gens qui naissent dans la dentelle sont proprement invivables en eux et autour d'eux. Au point de saboter l'amitié et l'amour, c'est dire s'ils n'en savent pas la valeur.

Oui, ce serait vraiment exceptionnel.

Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Il arrive parfois, que des personnes sont totalement dans un mode de destruction (à la fois d'elles et autour d'elles) - mais là, pour t'expliquer, cela nécessiterait un peu de psychologie.

Avant que je fasse un faux pas, explique-moi ce que tu entends par ces gens qui naissent dans la dentelle ?

Rappelle-toi des mots de Gérard au sujet de Marylin...
C'est terrible de démolir tout ce qu'on essaie de construire. Ou bien de réfuter ce qui est bon et qui vient de l'extérieur quand le rejet a été la source de l'existence de quelqu'un.

Comme quoi, ça n'est pas toujours une question de dentelle.

Citation :
quand pour certains chercheraient le soleil,
d'autres chercheraient la pluie. Et la pluie serait aussi source de
bonheur
.
Romane a écrit:
Qu'entends-tu par là ?
Car quelqu'un qui se complairait dans le défaitisme, la morosité, le spleen, et tout ce qui tourne à ça, ne me semble pas sain.
Par contre, quelqu'un qui choisirait un chemin semé d'embûches mais qui le mènerait à bâtir, me paraît parfaitement sain.

J'ai presque 39 de fièvre ce soir ! Je t'avoue que je nage pas dans le bonheur. Mais je suis obligée de tenir debout, c'est que ma petite a besoin d'un minimum. Alors, pour oublier ma crêve, nous avons joué au scrabble et au pictionnary enfant. Ce fut laborieux pour moi, mais pour elle aussi ; c'est qu'elle devait lire le mot dans sa tête avant de me faire deviner le dessin. Ainsi, entre ce temps d'attente, je fermais les yeux pour un repos de courte durée et c'était vraiment le bonheur...

En effet, je vois que tu n'as pas compris ce que je disais avec ces phrases : Quand pour certains chercheraient le soleil,
d'autres chercheraient la pluie. [i]Et la pluie serait aussi source de
bonheur.

Tu y as vu le spleen. Moi j'y ai vu un rayon de soleil entre ces gouttes de pluie.
Ben oui, Romane, si le soleil est beauté, gaieté et chaleur ça ne veut pas dire que la pluie est signe de tristesse. Et j'imagine tous ces gens qui espèrent la pluie pour avoir un peu d'eau et rafraîchir leur existence. Et là, ce serait leur source de bonheur. C'était aussi simple que ça.
Revenir en haut Aller en bas
Romane
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 91113
Age : 62
Localisation : Kilomètre zéro
Date d'inscription : 01/09/2004

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Jeu 25 Fév 2010 - 3:32

Ouh ! le fil a poussé, vous avez bossé, les filles.

luca a écrit:
Il y aurait donc les personnes pourvues d’une grande force de volonté et
les autres, ceux qui "se complaisent dans le marasme".

Oui c'est un peu ça, et non c'est pas vraiment ça.
Je m'explique : je vois des gens qui se noient dans un verre d'eau et d'autres qui surmontent des situations vachement pénibles. J'en vois d'autres qui s'épuisent, dans les mêmes situations pénibles, et qui ne parviennent pas à s'en sortir. Bref, un peu tous les cas de figure sont représentés dans le monde qui nous entoure, hein.

Il y a ceux qui fournissent des efforts considérables pour s'en sortir, pendant que d'autres ont l'air assis sur le bord de leur chemin sans pouvoir bouger. J'avais employé une expression qui me convient à peu près pour exprimer comment je vois la chose : l'état d'esprit. Un état combattif ou pas. Ce qui revient pas mal à l'expression de Vic sur la volonté. D'ailleurs il me semble me souvenir très vaguement d'une fable de Lafontaine qui parlait de deux animaux l'un combattif l'autre pas, et qui en tirait une conclusion de ce type, mais je n'en dirai pas davantage, le souvenir est trop lointain. En tout cas, il n'est pas extravagant (à mon sens) de souligner ces deux traits de personnalité différents, et bien sûr la différence de leurs conséquences.

Ou si tu préfères, ça ramène à l'optimisme ou au pessimisme. Quelque chose comme ça.

Quant à "mériter ou pas" (quand tu parles de la pauvreté), c'est un peu hard, parce que si l'on ne détache pas la condition matérielle du système auquel elle est liée, je vois assez d'injustices provoquées par ce système pour pouvoir penser que le mérite moral n'a rien à faire dans le fait qu'on soit aisé ou en survie. Donc je n'adhère pas à ce principe de mérite.

Par contre, il est concevable (toujours à mon avis) de penser que selon la manière dont on aborde la vie, on se donne des chances ou pas de la traverser moralement tendu vers un but de bonheur.

Est-ce que je vais me lamenter jusqu'à la fin de mes jours, de la dégradation de ma maman ? (un exemple comme un autre) Non. J'accuse le coup, puis je considère avec recul la situation, puis (comme le disait Rosacée plus haut) j'accepte l'idée de dégradation et de mort, c'est un cycle de vie. Oui je perds une protection, oui c'est difficile, oui je m'en remettrai, oui je vivrai et autant que possible le mieux possible, oui je me dégraderai un jour, oui je mourrai et ne serai plus protectrice de mes enfants. Mais entre les deux, je réaffirme que je vivrai tendue vers l'appétit de vivre, qui à mes yeux constitue le fait d'être heureux (sans qu'il soit question d'un bonheur utopique, et qui sera bien sûr entaché par mille autres écueils, souffrances, manques, etc.)

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
http://lessouffleursdereve.jimdo.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
Romane
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 91113
Age : 62
Localisation : Kilomètre zéro
Date d'inscription : 01/09/2004

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Jeu 25 Fév 2010 - 3:37

Alizé a écrit:
Je n'aime pas parler de volonté. J'ai vu trop de personnes en réelle souffrance, il serait trop facile de ne pas se sentir concerné par leur vécu, de croire que ça ne peut pas nous arriver.
Il ne me viendrait pas à l'idée de penser chose pareille. Je me sens aussi concernée que n'importe quel blessé de vie, et une fois refermée ma dernière lecture sur les requérants d'asile, je peux te dire que je me suis dit (et me le dis encore) : j'espère ne jamais vivre leur enfer.
Toutefois, je ne suis pas illuminée au point de penser que l'avenir sera rose et peinard, où alors il faudrait que j'aie 13 ans pour m'illusionner sur pareil songe.

Par contre, je maintiens que la personne qui se démène pour s'en sortir obtiendra plus d'effet que la personne qui, dans situation identique ou parallèle, se laisse balloter.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
http://lessouffleursdereve.jimdo.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
Romane
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 91113
Age : 62
Localisation : Kilomètre zéro
Date d'inscription : 01/09/2004

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Jeu 25 Fév 2010 - 3:55

Rosacée a écrit:
Il arrive parfois, que des personnes sont totalement dans un mode de destruction (à la fois d'elles et autour d'elles) - mais là, pour t'expliquer, cela nécessiterait un peu de psychologie.
Oui, je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais si tu peux étayer, parce que pour l'instant ce n'est pas très clair pour moi :
- Est-ce que tu veux parler de leur manière de concevoir leur bonheur, qui passerait par la destruction ?
- Est-ce qu'il s'agit plutôt de leurs victimes et de l'impossibilité d'accéder au bonheur tant qu'elles sont détruites ?

Citation :
Avant que je fasse un faux pas, explique-moi ce que tu entends par ces gens qui naissent dans la dentelle ?
C'est une expres​sion(comme "le cul bordé de nouilles", qui, tu l'avoueras, est nettement moins élégante ) qui veut dire : naître dans une famille aisée, sans problème particulier, des gens à enfance et adolescence heureuse, voire même par la suite un parcours d'adulte sans ombre particulière, hormis les événements habituels et communs à tous : décès d'un proche, par exemple.

Citation :
C'est terrible de démolir tout ce qu'on essaie de construire. Ou bien de réfuter ce qui est bon et qui vient de l'extérieur quand le rejet a été la source de l'existence de quelqu'un.
J'adhère à mille pour cent. D'ailleurs ça me fait penser à ajouter que le fait de vouloir construire, est à lui seul un élément important de la marche vers "l'être heureux". Il y a une espèce de fougue dans l'élaboration et la construction, qui, malgré les difficultés pouvant surgir (exemple simple : pour qui veut écrire un roman, il ne s'agit pas que de l'écrire, il faut aussi la relecture, la correction, l'orthographe, la concordance des temps, la légèreté des phrases, la cohérence du récit, le dynamisme des dialogues, etc. et c'est ce que j'appelle "les difficultés à surmonter". Mais d'autres exemples n'importe où aussi, en ou hors art, bien sûr. Rien ne se fait tout seul), qui constitue une forme de bonheur. Bref, tu auras compris peut-être comment j'aborde "l'être heureux" dans tous ces petits événements constructifs, qu'ils soient collectifs ou individuels, tournés vers les autres et tournés vers soi (n'oublier personne, ni l'extérieur, ni l'en-soi)

Citation :
En effet, je vois que tu n'as pas compris ce que je disais avec ces phrases : Quand pour certains chercheraient le soleil,
d'autres chercheraient la pluie. Et la pluie serait aussi source de
bonheur.

Tu y as vu le spleen. Moi j'y ai vu un rayon de soleil entre ces gouttes de pluie.
Non, je n'y ai pas vu le spleen. J'y ai vu le spleen ou Par contre, quelqu'un qui choisirait un chemin semé d'embûches mais qui le mènerait à bâtir, me paraît parfaitement sain, selon l'approche d'un état d'esprit pessimiste (spleen) ou optimiste (bâtir). (Je voulais que tu précises ta pensée, entre ces deux options)
Le fait de voir le rayon de soleil entre les gouttes de pluie se rattache à l'esprit optimiste.

Citation :
Ben oui, Romane, si le soleil est beauté, gaieté et chaleur ça ne veut pas dire que la pluie est signe de tristesse. Et j'imagine tous ces gens qui espèrent la pluie pour avoir un peu d'eau et rafraîchir leur existence. Et là, ce serait leur source de bonheur. C'était aussi simple que ça.
C'est aussi ce que je vois et conçois. J'avais juste besoin que tu précises ta pensée.
Mais tu reconnaitras que si certains pensent cela, d'autres n'y voient que l'inconvénient d'une pluie qui mouille ou qui inonde ou qui empêche de sortir, ou qui fait ciel bas, etc.

Et bravo pour le scrabble malgré les 39°, voilà du positif, malgré les écueils (fatigue, concentration obligée, sourire, etc.) C'est en quelque sorte là, ta pluie que perce le rayon de soleil. Tu as considéré le soleil, tout en acceptant la pluie. Belle métaphore, hein ?

P.S : guéris vite et bien, heing !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
http://lessouffleursdereve.jimdo.com/


Dernière édition par Romane le Jeu 25 Fév 2010 - 11:32, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
lucarne



Nombre de messages : 5259
Age : 52
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 29/01/2009

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Jeu 25 Fév 2010 - 7:58

Romane a écrit:
Il y a ceux qui fournissent des efforts considérables pour s'en sortir, pendant que d'autres ont l'air assis sur le bord de leur chemin sans pouvoir bouger. J'avais employé une expression qui me convient à peu près pour exprimer comment je vois la chose : l'état d'esprit. Un état combattif ou pas.
Est-ce que ceux qui sont assis sur le bord du chemin sans bouger ne fournissent pas autant d'efforts, même de manière totalement inefficace ?

Il y a tellement de choses dont il faudrait tenir compte.

Un exemple très très concret. Le fonctionnement du cerveau. Il y a, à la naissance, des gros porteurs et des petits porteurs de sérotonine. Les premiers seront plus disposés à être fragiles, les deuxièmes à être résilients.

Cette donnée purement biologique sera ensuite tempérée ou accentuée par l'environnement et la vie. Je lisais vos témoignages à toi et à Vic. Un point commun qui ressort est la présence forte et bienveillante de vos mères respectives. Or, si on sait que tout n'est pas gravé dans le marbre dès l'âge de 6 ans, la petite enfance est prépondérante dans la construction de l'individu. Quelqu'un m'expliquait un jour à quel point il est important qu'un bébé soit "porté" (au propre comme au figuré) pour se construire en toute sécurité. Un environnement insécure du nourrisson est cause de nombre de fragilités et dysfonctionnements qu'il devra se coltiner de nombreuses années. Ce faisant, l'enfant mettra en place des parades, des leurres... et s'enfermera lui-même dans le piège puisque pour lui c'est de toute façon une question de survie.

Ensuite, viennent se poser sur ce terrain déjà miné des aléas de la vie qui "réparent" ou empirent les choses. De nombreuses études ont démontré les ravages du stress vécu sur le long terme.

Alors voilà, ce que je veux dire par tout ça, c'est que dès leur naissance, puis toute leur vie d'enfant, d'adolescent et d'adulte, les individus sont très inégaux devant les difficultés de la vie. Alors comment juger qu'untel est combatif et l'autre ne l'est pas, qu'untel "se remue" et l'autre "se laisse aller" ? J'ai vu des personnes se battre des jours et des jours, sans relâche, contre leurs idées morbides (et je crois qu'un de tes amis vit cela). Cette lutte pompait toute leur énergie. Que survienne un tout petit problème et c'était l'explosion. Et pourtant, si on arrivait à mesurer l'énergie déployée par ces personnes, je pense qu'on découvrirait un effort permanent et énorme.
Revenir en haut Aller en bas
http://sisyphe-heureux.blogspot.com/
Romane
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 91113
Age : 62
Localisation : Kilomètre zéro
Date d'inscription : 01/09/2004

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Jeu 25 Fév 2010 - 10:00

lucaerne a écrit:
Est-ce que ceux qui sont assis sur le bord du chemin sans bouger ne fournissent pas autant d'efforts, même de manière totalement inefficace ?
Ceux qui ont un caractère combattif oui, ceux qui n'ont pas un caractère combattif, non.

Citation :
Il y a tellement de choses dont il faudrait tenir compte.

Un exemple très très concret. Le fonctionnement du cerveau. Il y a, à la naissance, des gros porteurs et des petits porteurs de sérotonine. Les premiers seront plus disposés à être fragiles, les deuxièmes à être résilients.
Ben oui, et cela fait partie des différences parmi les autres.
On est toujours d'accord, donc, sur ce principe, toi et moi.

Citation :
Je lisais vos témoignages à toi et à Vic. Un point commun qui ressort est la présence forte et bienveillante de vos mères respectives.
Je ne m'avancerais pas à dire une chose pareille concernant Vic. Concernant la mienne, elle faisait partie de ces combattifs (et aujourd'hui encore, à bien moindre mesure depuis la fracture dans sa vie), elle m'a beaucoup appris à ce sujet, oui. Et de bienveillance aussi, j'ai beaucoup appris d'elle, oui.

Citation :
Un environnement insécure du nourrisson est cause de nombre de fragilités et dysfonctionnements qu'il devra se coltiner de nombreuses années. Ce faisant, l'enfant mettra en place des parades, des leurres... et s'enfermera lui-même dans le piège puisque pour lui c'est de toute façon une question de survie.
Toujours pour ce qui me concerne, puisque tu m'as prise pour exemple ; eh bien malgré la présence bienveillante et combattive de ma mère, l'autre moitié (mon père) était l'inverse, puisqu'il a fallu dès avant même ma naissance, que l'hôpital nous protège de mon père, puis après ma naissance j'ai du subir des familles d'accueil, toujours pour la planque. J'ai vu ma mère pétrie de peurs et d'angoisses, au sujet de mon père, lequel a réussi à bousiller notre vie durant des années. Pour ma part, je ne m'en suis remise totalement après m'être battue pour résoudre ce problème, que bien après la naissance de mes enfants. Je constatais hier que je suis totalement tranquille à ce sujet depuis disons trois ans. J'en ai presque 55.

Citation :
Ensuite, viennent se poser sur ce terrain déjà miné des aléas de la vie qui "réparent" ou empirent les choses. De nombreuses études ont démontré les ravages du stress vécu sur le long terme.
Toujours d'accord. N'oublie pas que je sors de 13 ans de violence.

Citation :
Alors voilà, ce que je veux dire par tout ça, c'est que dès leur naissance, puis toute leur vie d'enfant, d'adolescent et d'adulte, les individus sont très inégaux devant les difficultés de la vie. Alors comment juger qu'untel est combatif et l'autre ne l'est pas, qu'untel "se remue" et l'autre "se laisse aller" ? J'ai vu des personnes se battre des jours et des jours, sans relâche, contre leurs idées morbides (et je crois qu'un de tes amis vit cela). Cette lutte pompait toute leur énergie. Que survienne un tout petit problème et c'était l'explosion. Et pourtant, si on arrivait à mesurer l'énergie déployée par ces personnes, je pense qu'on découvrirait un effort permanent et énorme.
Oui, ça, l'énergie, je connais aussi. Je veux dire la perte (donc par opposition, la présence) Devant une même situation, certains se battent, d'autres pas. Pourquoi certains ont l'énergie et pas d'autres, j'aborde ici l'une des réponses : personnalité, caractère, prédispositions, appelle cela comme tu veux.

Je ne vois pas tellement où ça coince.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
http://lessouffleursdereve.jimdo.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
Rosacée



Nombre de messages : 2122
Date d'inscription : 05/06/2009

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Jeu 25 Fév 2010 - 12:40

Vic Taurigaux a écrit:
Il existe pourtant chez l’homme une disposition de pensée lui permettant de lutter contre la mort. Cette disposition s’appelle la volonté.

Romane a écrit:
Je ne vois pas tellement où ça coince.

Je pense que ce qui coince, c'est que tu as figé le mot "volonté" parce que celui ci est sorti du contexte de la phrase pour déservir la notion d'être heureux.

Je pense que ce que veut dire Lucaerne, c'est que l'on ne peut blamer ceux qui n'ont pas la force (volonté) pour X raisons de vie.

Quand elle dit qu'il est un peu difficile de lire ceci : Il y aurait donc les personnes pourvues d’une grande force de volonté et les autres, ceux qui "se complaisent dans le marasme".

Puis ceci : Je me souviens des années 80, lorsqu'est apparue l'idée que les pauvres étaient pauvres parce qu'ils manquaient de "volonté". Ils méritaient donc d'être pauvres...

Je suis entièrement d'accord avec elle. C'est vraiment difficile à lire, pour soulever le mythe de la volonté.

Je trouve que la volonté à bon dos. Mais ce n'est pas parce qu'une personne est pauvre qu'elle manque de volonté - elle ne se conforte pas dans le marasme. Elle vit ainsi parce que c'est sa condition de vie, qu'elle l'ait choisi ou non d'ailleurs. Et toute la volonté du monde n'y changerait pas grand chose, parce que justement, la volonté est déployée dans l'énergie de se maintenir en vie. Cela s'appelle de la survie.

Dans ce cas là, on pourrait aborder le sujet du mendiant. Te permettrais-tu de dire que si le mendiant est ainsi c'est parce qu'il n'a pas de volonté ?

A mon humble avis, je ne pense pas. Ce serait vraiment moche de dire cela. La vie est loin d'être facile et même si il importe à soi que nos choix, sache aussi que la vie impose d'elle-même des choix semblant certaines fois incontournables même avec toute la volonté du monde !

Alors bien sur, tu dis
Romane a écrit:
je vois des gens qui se noient dans un verre d'eau et d'autres qui surmontent des situations vachement pénibles. J'en vois d'autres qui s'épuisent, dans les mêmes situations pénibles, et qui ne parviennent pas à s'en sortir.

Pour te répondre, et pour ma part j'ai compris la phrase de Vic de façon bien différente :
Il existe pourtant chez l’homme une disposition de pensée lui permettant de lutter contre la mort. Cette disposition s’appelle la volonté :

Je pense que lorsque l'individu, dans son désarroi, sa fragilité, déploie une énergie considérable dans la pensée de lutter contre la mort est à cet instant sa seule volonté. Cependant, cela n'empêche pas l'état de l'individu d'être noyé dans son propre verre d'eau. Mais il LUTTE quand même pour flotter dans cette eau difficile. C'est ce qui le maintien même dans sa condition et ses pensées les plus sombres.

Alors bien sûr, ça semble pas très rose, mais on ne peut pas placer la volonté de la même façon d'un individu d'un autre. Parce que trop d'éléments entrent en compte :

Dixit le raisonnement de Lucaerne :

Citation :
Un exemple très très concret. Le fonctionnement du cerveau. Il y a, à la naissance, des gros porteurs et des petits porteurs de sérotonine. Les premiers seront plus disposés à être fragiles, les deuxièmes à être résilients.

Cette donnée purement biologique sera ensuite tempérée ou accentuée par l'environnement et la vie. Je lisais vos témoignages à toi et à Vic. Un point commun qui ressort est la présence forte et bienveillante de vos mères respectives. Or, si on sait que tout n'est pas gravé dans le marbre dès l'âge de 6 ans, la petite enfance est prépondérante dans la construction de l'individu. Quelqu'un m'expliquait un jour à quel point il est important qu'un bébé soit "porté" (au propre comme au figuré) pour se construire en toute sécurité. Un environnement insécure du nourrisson est cause de nombre de fragilités et dysfonctionnements qu'il devra se coltiner de nombreuses années. Ce faisant, l'enfant mettra en place des parades, des leurres... et s'enfermera lui-même dans le piège puisque pour lui c'est de toute façon une question de survie.

Ensuite, viennent se poser sur ce terrain déjà miné des aléas de la vie qui "réparent" ou empirent les choses. De nombreuses études ont démontré les ravages du stress vécu sur le long terme.

Alors voilà, ce que je veux dire par tout ça, c'est que dès leur naissance, puis toute leur vie d'enfant, d'adolescent et d'adulte, les individus sont très inégaux devant les difficultés de la vie. Alors comment juger qu'untel est combatif et l'autre ne l'est pas, qu'untel "se remue" et l'autre "se laisse aller" ?


Dernière édition par Rosacée le Jeu 25 Fév 2010 - 12:49, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Alizé

avatar

Nombre de messages : 3755
Localisation : BRETAGNE Rennes
Date d'inscription : 26/05/2008

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Jeu 25 Fév 2010 - 12:44

Romane a écrit:

Par contre, je maintiens que la personne qui se démène pour s'en sortir obtiendra plus d'effet que la personne qui, dans situation identique ou parallèle, se laisse balloter.
C'est évident, mais je ne peux connaître la réalité de la vie de ces personnes qui peut-être se sont démenées longtemps avant de tomber dans l'apathie, et qui sous une apparente immobilité vivent une lutte que je ne saurais imaginer.
Je me dis qu'ils vivent autre chose, vu de l'extérieur ce vécu peut leur être reproché, mais de quel droit le jugerai-je?
Peut-être sortiront-ils plus forts de cette expérience, avec plus de compréhension de l'humain ?
Il faut de tout pour faire un monde, tous les tempéraments sont précieux, ils sont là ces tempéraments, dès que l'enfant ouvre les yeux sur la vie. Prenons le cas du bébé calme et observateur, il peut paraître "mou" aux yeux de certains, mais c'est sa façon à lui d'entrer dans la vie - pas plus mauvaise que celle du kamikaze qui marche dès 9 mois.

Je pense "aux êtres assis au bord de la route" ; il a suffi d'un évènement, d'un seul pour qu'ils s'effondrent. Peut être y avait-il déjà une fêlure, une sourde angoisse, une fragilité dans leur vie, mais quel homme n'est pas fragile par nature ?

Ce qui me gêne le plus c'est cette notion de volonté.

Peut-on dire que la femme qui reste plusieurs années avec un homme violent, manque de volonté ? Elle n'a pas eu le déclic nécessaire pour partir, mais elle déploie un courage énorme au quotidien.
Et l'enfant battu ? Et l'enfance violée ?
Peut-on dire que l'enfant qui a des résultats scolaires médiocres (même s'il ne parvient pas à apprendre) manque de volonté, ou qu'il est idiot ?
- et c'est le jugement qui est rendu, et qui est confirmé année scolaire après année scolaire ! -
Pour moi, le mot volonté est à bannir. Il est la qualité qu'on brandit aux yeux de l'autre qui en manque, ou celle qu'on admire parce qu'on pense en être doté (après l'avoir forgée soi-même).

Je ne pense pas dévier du fil.
On démontre dans la vie ce qu’on a construit (et qui disparaîtra avec nous). La réussite matérielle est une belle démonstration de la réussite, et de la volonté d’accumuler des biens.
L’artiste aura du mal à jouer ce jeu de spéculation, il se réalisera d’une façon non évaluable, qu’il parvienne à s’enrichir ou non. [ je précise cela, car j’ai trop remarqué combien l’autre est jugé par sa réussite matérielle, combien d’amitiés se créent de préférence parce que les personnes ont le même standing. L’argent est une énergie qui peut servir à juger de la volonté mise en jeu pour en gagner]
On quantifie l’intelligence.
On évalue l’état de santé de l’autre en fonction d’une certaine sympathie. Un tel est malade et c’est le signe évident de son manque de volonté, un autre aura toutes les excuses ; sa maladie faisant parti de la vie.

Alors je me dis qu’il ne me coûte rien de juger l’autre avec sympathie, même s’il m’est étranger, il a droit à toutes les excuses, et à mon souhait le plus fort à son égard pour qu’il trouve quelque part l’étincelle qui le sortira de l’impasse où il se trouve. En attendant, l’autre et moi, on est dans le courant de la vie, portés par la même énergie, on n’a pas le même rythme, il a peut-être besoin d’une pause. (mais entre-nous, ce n’est pas une raison pour que je sois freinée, et que j’aille à son rythme)


Dernière édition par Alizé le Jeu 25 Fév 2010 - 13:11, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Alizé

avatar

Nombre de messages : 3755
Localisation : BRETAGNE Rennes
Date d'inscription : 26/05/2008

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Jeu 25 Fév 2010 - 12:48

Bizarre, j'ai cité Romane, et c'est mon pseudo qui apparaît !
(j'ai rectifié)


Dernière édition par Alizé le Jeu 25 Fév 2010 - 13:12, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
lucarne



Nombre de messages : 5259
Age : 52
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 29/01/2009

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Jeu 25 Fév 2010 - 12:50

Là où ça coince c'est qu'on rabat les oreilles des personnes qui vont mal avec des "remue-toi", "tu manques de volonté"... et que ça leur fait tellement de mal. Parce ce que de la volonté, elle n'en manque pas.
J'ai constaté que les personnes fragiles, dépressives, pessimistes, sont souvent des personnes ultra perfectionnistes (qui voudraient tout faire parfaitement, qui voudraient se sentir parfaites), ultra sensibles (qui voudraient aider tout le monde, qui voudraient porter les malheurs du monde sur leurs épaules). Derrière cette volonté toute puissance qui les détruit, il y a la plupart du temps un cruel manque d'attention et d'amour dès leur petite enfance (Tu parles des problèmes avec ton père, mais tu avais ta mère. Que fait un enfant quand il n'a personne ? Comment se construire correctement ?), voire des traumatismes concrets (violence ou abus).

Donc, leur dire que c'est une question de volonté, c'est les enfermer dans leur problématique et leur souffrance.

Leur dire qu'elles peuvent, qu'on a confiance en elles et en leur capacité, qu'il faut justement oublier cette volonté qui les a prises au piège, c'est leur ouvrir une porte.

Je pense à un petit garçon très énergique et très volontaire qui se fait du mal. Son psychologue dit à sa mère que quand il a décidé de passer quelque part, même s'il y a un mur, il fonce dans ce mur. S'il avait moins confiance en cette foutue volonté qu'il surestime largement, il réfléchirait et apercevrait peut-être la porte un peu plus loin. C'est un peu l'exemple d'Ulysse : il ne manque pas de volonté, mais il est suffisamment sage pour ne pas lui faire confiance aveuglément. Il prend donc ses précautions.

Chez les personnes dépressives, la première des thérapies comportementales, c'est justement de laisser tomber l'idée de volonté. S'en défaire. Mettre en place de petits rites qui vont peu à peu s'installer. Puis peu à peu apprendre à lâcher prise. Souvent, c'est le plus difficile pour elles : la volonté s'accroche, il faut tout maîtriser. Plus elles pensent que c'est juste une question de volonté, plus elles vont se détester et s'enfoncer dans les ténèbres.

C'est un peu le piège des bahïnes. Le nageur qui se fait emporter va avoir la volonté instinctive de lutter contre le courant. Et il se noiera. Celui qui va s'en sortir est celui qui va se laisser aller, se soumettre au courant et revenir vers le rivage un peu plus loin.

Conduire sur la neige, c'est pareil. Dans les sables mouvants aussi, la personne qui "se démène pour s'en sortir" se noiera, celle qui "se laisse balloter" a une chance de s'en sortir.

Nous avons des tas d'exemples de tous les jours dans lesquels le piège est de vouloir, alors que certains éléments demandent plutôt une acceptation et une souplesse d'esprit.


(pardon Alizé, on a posté en même temps)
Revenir en haut Aller en bas
http://sisyphe-heureux.blogspot.com/
Alizé

avatar

Nombre de messages : 3755
Localisation : BRETAGNE Rennes
Date d'inscription : 26/05/2008

MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   Jeu 25 Fév 2010 - 13:22

Lucaerne, je te suis.
J'ai si souvent entendu dire que je devais avoir de la volonté, la volonté de mon père qui n'était pas la mienne et qui ne tenait pas compte de mes désirs propres...et quand j'ai voulu appliquer cette volonté à mes désirs, ça ne marchait pas - mauvaise définition de la volonté qui ne s'applique en aucun cas aux situations de la vie, en tout cas pas pour moi ! -
Vouloir. Dire "je veux", c'est déjà reconnaître que quelque chose n'existe pas dans notre vie et que ne l'ayant pas on souhaite s'en emparer, c'est déjà ne pas y croire ou croire à sa non-existence actuelle, et le temps étant continu, à sa non-existence dans le futur.
Pouvoir. Dire "je peux" revient à mettre en route un processus de réalisation, nous agissons alors avec nos aptitudes physiques et mentales, nos possibilités matérielles pour tendre vers quelque chose. Là, c'est positif !
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le devoir d'être heureux   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le devoir d'être heureux
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 7 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
 Sujets similaires
-
» Heureux possesseur d'un HTC Magic...
» [Bastelica, Elizabeth] Vouloir être heureux - 25 poisons, 25 antidotes
» A-t-on besoin des autres pour être heureux ?
» Clocher neuf et coq heureux
» L'ANIMAL LE PLUS HEUREUX

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forums Liens Utiles :: Présentation & Débats :: Paroles et débats :: Humain, Psychologie-
Sauter vers: