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 La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants

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Scapinocchio de la Mancha

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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Mer 21 Nov 2007 - 15:25

Coucou le revoilou mon texte, après les premières modifs et corrections ortho. Merci à Romane. Au passage, le titre a changé.






La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants.







Lorsque Fabrice a succombé sous les crocs d’un lion des cavernes, ç’a été toute une histoire. Pensez ! C’était notre premier à Zaza et à moi ! J’avais bien sûr, par ailleurs, une kyrielle de mouflets, dont six ou sept n’avaient pas passé qui la semaine, qui l’hiver, ou bien s’étaient fait emporter par un léopard des neiges ou une hyène. Il m’en restait comme les doigts de la main, si je compte cet avorton de Gabriel, né trop peu de temps après mes batifolages avec la Zoé pour que je pusse décemment en revendiquer la paternité. Tout ça pour vous expliquer que la mort de Fabrice, ç’a été un vrai drame.
Il faut vous dire que Zaza était une femelle un peu spéciale. Le jour où elle m’a mis le grappin dessus – ma légitime fierté masculine dût-elle en souffrir, je n’ai jamais eu véritablement l’impression, au cours de ma longue vie, d’avoir "conquis" une femelle, mais plutôt que ce sont elles qui à chaque fois, m’ont alpagué – les choses ont changé du tout au tout. Avant elle, c’était, il faut bien l’avouer, l’orgie permanente. Des parties carrées, on en faisait tant et plus, et quand je dis carrées, je pourrais dire octogonales, voire dodécagonales. Bref, certains soirs de ripailles, quand on avait eu la chance de forcer un mammouth par exemple, la grotte devenait un vrai lupanar ! Et ça s’assemblait, ça se montait dessus, ça se glissait dessous, et ça se prenait, par devant – une mode nouvelle initiée par quelques jeunes – par derrière, à la "traditionnelle", ça se suçait, se léchait : ça forniquait à tout va. Un vrai nid de vipères, avec en prime – ce dont se passent volontiers ces charmants reptiles – des cris et des gémissements à en faire se claquemurer dans sa grotte à lui, notre plus redoutable voisin : ursus arctos pyrenaica.
Avec Zaza, tout a changé. C’était une femme – la première de sa génération et de toute notre lignée, mais elle fit des émules – exclusive ! Du jour où on s’est mis ensemble, elle me battit carrément froid dès que je reniflais de trop près une autre qu’elle. Allez comprendre ! A partir du moment où j’assurais comme un chef chaque fois qu’elle me susurrait « Tu viens mon Bicou ? », que pouvait bien lui importer que je batifolasse en heures supplémentaires ? Eh bien Zaza, c’était comme ça ! Et attendez le pire ! De même qu’elle m’interdisait de répandre ma semence en d’autres féminités, du jour où sa mère me la donna, elle se refusa à tous les mâles du quartier, y compris à ses propres frères et aux miens ! Et y compris, comble du comble, aux voyageurs de passage que j’entendais bien, selon l’usage, honorer dignement en leur offrant le meilleur coup du canton. Elle avait une façon bien à elle de les envoyer bouler – alors qu’elle ne pouvait pas ne pas remarquer l’intérêt qu’ils lui portaient – par un hochement méprisant de la tête et un "Je ne mange pas de ce pain là, moi !" (On n’avait pas encore inventé le pain, mais c’était une expression.) Sur quoi elle retournait à ses fourneaux et, quelques minutes plus tard, m’alpaguait d’un "Tu viens mon Bicou ?". Dans son esprit féminin et machiavélique – excusez le pléonasme – était même né un néologisme : "Je t’aime !" Non seulement elle me le balançait au plus haut de nos orgasmes, mais encore me le murmurait-elle en me léchant la langue à tout bout de champ, ce que j’ai toujours trouvé particulièrement incorrect et dégoûtant.
Bref, Zaza était exclusive !
A l’égard de sa progéniture, c’était pire encore ! Et que je te couve, et que je te fais des grimaces simiesques et des guili-guili partout, et que "laisse ce silex, tu vas te blesser" et que "je t’interdis de rentrer après sept heures !" Ne cherchez plus pourquoi nos jeunes aujourd’hui rechignent au turbin, après avoir été aussi pourris et brimés pendant toute leur enfance. Avec ces méthodes modernes d’éducation, vous n’avez plus de nos jours un homme de dix ans capable de suivre à la trace plus de six jours ouvrables un troupeau d’aurochs, ou de ne pas mourir de froid s’il reste coincé une nuit entière sur un glacier. Mais brisons là, c’est un autre problème !

Lorsque Godefroy nous ramena ce qu’il restait de Fabrice – la tête, le bras gauche et la cage thoracique – j’ai bien cru que Zaza allait nous faire une attaque ! Une mère ordinaire se serait frappé la poitrine un jour ou deux et se serait contenté de refuser de manger les restes de son petiot ! C’est humain ! Zaza elle, refusa qu’on y touche, l’emporta sous sa couette et se lamenta une bonne semaine ! Et encore, au matin du septième jour fallut-il l’assommer pour la séparer de ce qui avait commencé à devenir de la viande franchement faisandée, au point que quelques-uns d’entre avaient commencé à transporter leurs pénates à l’annexe d’été, quitte à se les geler grave. Nous étions alors basés entre Gavarnie et le Port de Boucharo et je vous assure qu’en février, les nuits y sont fraîches.

Lorsque Zaza revint à elle et constata le larcin, elle devint comme folle ! Elle n’eut de cesse de savoir où l’on s’était débarrassé de la dépouille de son rejeton. « A quoi bon ! essayai-je de lui expliquer. A l’heure qu’il est, les hyènes le finissent et tant qu’elles seront après lui, elles laisseront vaquer d’autres étourdis pré pubères sans s’y intéresser. C’est toujours ça de gagné pour notre société en devenir.» C’est alors que Zaza s’élança dans la nuit et, à l’odeur, se dirigea sans hésitation vers la petite décharge qu’on avait en aval du gave. Je ne sais pas comment elle fit son compte pour ne pas se faire croquer par les charognards, mais elle revint un quart d’heure plus tard montre en main, en tenant dans ses bras ce qui avait très probablement été son Fabriçou chéri.
C’est alors que tout a basculé.
Zaza a exigé que je creuse un trou afin d’y enfouir son rejeton.
« Un trou à cette heure ! Dans le permafrost ? Mais ma Zaza tu délires !
Elle me balança une omoplate de cerf mégacéros en pleine figure – j’en ai encore la cicatrice à l’arcade sourcilière droite – et me dit d’un ton qui n’admettait aucune réplique :
« Tais-toi et creuse ! »
Godefroy, Julien, Jean-Christophe, Ludovic, bref tous les anciens, tentèrent de l’en dissuader. Même Mimine, la mère de ma mère, la moins traditionaliste bien que la plus âgée des femmes du groupe, essaya de la raisonner :
« Mais enfin Zaza, on ne met pas de la viande dans un trou ! C’est péché !»
Rien n’y fit. Zaza n’en démordait pas. Aussi, un peu pour avoir la paix, mais surtout parce que tout le clan voulait bien aller se coucher, je pris l’omoplate du cervidé et je creusai.
Comme par enchantement, dès que Fabrice fut à l’abri sous un mètre de terre, les lamentations de Zaza cessèrent. Cette nuit-là elle s’endormit comme une masse et j’en profitai pour honorer quelques unes de ses frangines.

Le lendemain matin, le train-train habituel reprit dans le quartier. Jean et moi partîmes harponner quelques saumons dans le torrent en amont du camp, Hubert et Godefroy, s’éloignèrent plus haut, là où ils savaient pouvoir débusquer une bande de lagopèdes, les jeunes se dirigèrent à l’atelier de taille, les anciens restèrent à l’entrée des grottes à refaire le monde. Les femmes, celles qui n’étaient pas occupées à la tannerie, papotaient entre elles, profitant du soleil hivernal et comme chaque jour, à midi moins cinq, l’une d’elle donnerait le signal de la débandade en s’écriant : « Mon dieu et ma soupe qui n’est pas prête ! »
Lorsque je rentrai, vers 16 heures, deux saumons sur l’épaule et trois truites farios piquées au bout de ma lance, je me dirigeai d’instinct vers notre feu. Il était éteint. J’allais m’enquérir de l’incongruité de la chose auprès de Noémie, notre plus proche voisine, quand je vis une forme bouger sur la couche conjugale. Je m’accroupis et tâtai. Zaza était là, recroquevillée sous sa polaire. Je parlai du feu, des saumons à vider, des truites à griller. Elle n’eut pas l’air de comprendre mes propos et je me dis qu’elle perdait la raison, quand elle murmura dans un sanglot : « Fabrice n’est pas rentré ? » Lorsque je risquai « Mais ma Zaza, Fabrice est dans un trou ! Souviens-toi ! Tu veux que j’aille te le rechercher ? » elle me répondit d’une voix d’outre-tombe : « Il doit avoir froid ! ». J’avoue que je ne sus que répondre à ce délire, mais je sentais bien que, de toute évidence, il y avait problème. Problème que j’allai soumettre à Julien, le plus vieux et le plus sage du clan. J’avais pour lui beaucoup de respect, qu’il me rendait en m’accordant une tendre affection. Nous nous ressemblions beaucoup et je devinais en lui l’aïeul, qu’avec un peu de chance, je deviendrais un jour, quand mes cheveux auraient blanchi et que ma peau serait, comme la sienne, tannée et ridée par la vie au grand air. Julien pensait vite et bien. Il m’ordonna : « Va la chercher ! » Ce que je fis derechef, extirpant sans ménagement Zaza de sous sa couette et la traînant par la tignasse jusqu’au feu de Julien.
Lequel prit les choses en main :
« C’est quoi Zaza ce binz ?
- Fabrice, mon petit Fabrice n’est pas encore rentré. Il va avoir froid tout seul !
- Qui te parle de Fabrice ? Fabrice, à l’heure qu’il est, il gèle sous terre alors qu’il pourrait – pour ce qu’il en reste – être bien au chaud dans le ventre des hyènes ! Je te parle de ton ménage, je te parle de ton feu, je te parle de la soupe de ton homme !
- Et des poissons à préparer, hasardai-je !
- De surcroît ! Alors je répète, Zaza : c’est quoi ce binz ?
Je vous passe les détails, mais de l’heure qui suivit, ni Julien ni moi ne pûmes obtenir de Zaza autre chose que : « Mon petit, mon petit garçon ! La chair de ma chair ! Où es-tu mon Fabriçou ? »
Excédé, Julien la chassa d’un geste de la main, puis me confia en aparté : « Son cas est grave ! On tiendra un conseil demain matin, qui fixera une assemblée pour le soir même ! » Les assemblées ordinaires se tenaient à l’époque généralement deux fois par an, pour ainsi dire à chaque changement de saison, et servaient à définir la politique générale du groupe : nécessité de renouveler les stokcs de couteaux, lances, racloirs, harpons et autres outils, besoins alimentaires et vestimentaires, prévisions d’échanges avec le clan de la vallée, préparatifs de déménagement au camp d’hiver ou au camp d’été selon la saison, restauration des abris, et cetera et cetera. Les assemblées extraordinaires étaient plus rares et étaient toujours précédées d’un conseil des anciens. Elles avaient pour ordre du jour, soit des modifications politiques importantes qui réclamaient l’assentiment de tous, soit des problèmes qui n’avaient trouvé de solution ni par la palabre, ni par le pugilat.

Ce soir là je mangeai chez Noémie et la besognai allègrement.

Le lendemain, personne n’alla ni chasser ni pêcher, personne ne se rendit à l’atelier de taille ni à la tannerie. Hommes, femmes et enfants s’occupèrent de concert des préparatifs des festivités qui suivraient l’assemblée, à savoir principalement un feu gigantesque autour duquel tout le monde pourrait s’asseoir, et un festin pantagruélique dont chacun se souviendrait le restant de ses jours. Quelques jeunes ayant récemment inventé des instruments de bois et de peau qui émettaient des sonorités particulièrement harmonieuses quand on les frappait de la main ou avec des fémurs de renne, on les autorisa à se produire en avant première mondiale. « A condition que ce tapage soit terminé à quatre heures du matin ! » prévint Mimine.

Je vous passe le déroulement de l’assemblée. Ce fut une cacophonie assourdissante dont Ludovic, désigné secrétaire de séance, parvint néanmoins à extraire le procès-verbal suivant :

« Attendu que Fabrice est mort partiellement dévoré par un lion,
« Attendu que l’on n’a pu récupérer qu’une tête, un bras et la cage thoracique,
« Attendu que Zaza, sa mère, le pleure depuis sept jours et sept nuits sans discontinuer et qu’elle commence à nous échauffer le sang avec ses jérémiades,
« Attendu notamment que son compagnon n’a plus de feu et se voit contraint à utiliser les services de sa voisine,
« Attendu que Zaza a soustrait les restes de son fils à l’appétit des hyènes,
« Attendu quelle a exigé que lesdits restes dudit fils soient mis en terre,
« Attendu qu’elle refuse de croire à la mort du susnommé,
« Attendu qu’il n’a été trouvé aucun argument pour la convaincre du contraire, sauf à creuser à nouveau pour le lui faire constater,
« Mais attendu qu’il y a tout lieu de parier qu’elle n’est apparemment pas dans un état psychique lui permettant de se rendre à cette évidence,
« Attendu que le chagrin de Zaza, bien que saugrenu, est après tout parfaitement légitime,
« Attendu que cette affaire a assez duré ;

« Par ces motifs, l’assemblée générale réunie extraordinairement, après en avoir âprement délibéré, décide :

« Bien que dévoré par un lion, bien que sa dépouille soient restée une semaine à faisander, bien que les hyènes aient commencé à le finir, bien qu’il refroidisse sous un mètre de terre, le petit Fabrice n’est pas mort !
« Donc il est vivant !
« Plus précisément une partie de lui reste vivante, en l’espèce, son souffle vital.
« Ledit souffle vital est immortel.
« L’assemblée précise au passage, après moult palabres, que l'adjectif « immortel » a été spécialement inventé pour la circonstance mais que personne n'ayant réussi à s'entendre sur une définition rationnelle, chacun, à compter d'aujourd'hui et pour les siècles des siècles, pourra donner à cette notion d'immortalité, la signification qui lui plaira.
« En outre et à titre accessoire, Zaza craignant que ledit Fabrice s’ennuie tout seul dans son trou, l’assemblée décide que tous les morts seront dorénavant enterrés afin que leurs souffles vitaux se tiennent compagnie.
« Afin de mettre de l’ordre dans le désordre qui ne manquerait pas de se produire au bout d’un certain temps avec tous ces souffles vitaux qui vont s’accumuler et qui risquent de se mélanger, Noémie, la plus vieille des vieilles du clan, lorsqu’elle aura elle-même été mise en terre, deviendra la mère et la gardienne des souffles vitaux, à charge pour elle de les entretenir. Elle pourra, dans cette tâche, se faire seconder par une douzaine de souffles vitaux de son choix.

« L’ordre du jour étant épuisé, l’assemblée générale réunie extraordinairement est levée et les festivités peuvent commencer.

Zaza était consolée, mais pour le clan et toute l’humanité, les ennuis ne faisaient que commencer. D’abord oralement, puis par écrit, ce procès-verbal fut transmis de génération en génération, chaque fois déformé, enrichi et augmenté, pour aboutir quelques millénaires plus tard à une œuvre littéralement "biblesque", abondamment commentée et controversée.


Dernière édition par le Lun 7 Jan 2008 - 20:47, édité 6 fois
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Romane
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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Mer 21 Nov 2007 - 16:04

Encore deux petits détails, notamment :

je t’interdis de rentrer après sept heures !
à mettre entre guillemets

et

tâche (accent circonflexe).

Il faudrait le laisser dormir pour le relire à neuf, mais déjà, j'ai vu les améliorations, elles me semblent bonnes !

Beau travail, ton texte va plaire, j'en mettrais ma main au feu !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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reGinelle

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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Mer 21 Nov 2007 - 16:56

Citation :
un quart d’heure plus tard montre en main

tout ce qui évoque un outil dans le texte est "d'époque"... La montre n'existait pas encore... pas même les cadrans solaires.

il faudrait une image qui évoque le passage d'un court laps de temps...

à moins que l'emploi du terme "montre" soit expressément voulu...
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Romane
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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Mer 21 Nov 2007 - 16:59

A ce moment, il faudrait retirer le pain, le canton, l'avant-première mondiale, la couverture polaire, etc. et le texte perdrait tout son charme, en devenant banal (à mon avis)

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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reGinelle

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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Mer 21 Nov 2007 - 17:10

justement...


pour le pain, il y a une remarque de l'auteur pour le souligner... alors que le pain, en soi, même s'il ne se désignait pas par le terme "pain" pouvait exister, même si sous une autre apparence... galette... crêpe... il y avait assez de céréales pour que l'idée de les réduire en bouillie et de les consommer ainsi ait vu le jour.

couverture polaire... avant-première mondiale n'ont pas le même caractère d'objet moderne... les couvertures, je crois sans peine qu'elles étaient plus ou moins chaudes suivant la région... le terme polaire donne aussi une idée de lieu, pas forcément le même que nous donnons nous à un pull en polaire... (le matériau)

avant première mondiale, ce n'est qu'une expression... avant tout le monde... la première fois... ça n'évoque pas des progrès techniques.

question originalité, le ton "moderne" par rapport à l'ancienneté de "l'époque" concernée suffit largement.

Pour moi, justement, y introduire des objets utilisés "banalement" de nos jours, fait cette époque soudain plus proche, accessible, comme "re"connue... et quelque part gomme cette opposition.

Le terme biblesque... c'est pareil... la Bible, pas encore écrite... mais au moment où il est employé, (après l'annonce que ce qui s'est passé aura des répercussions sur l'avenir), il renvoie directement à nos jours, en face justement de ces consèquences... là il est impératif, dirais-je.

l'auteur svp ???


Dernière édition par le Mer 21 Nov 2007 - 17:17, édité 1 fois
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Romane
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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Mer 21 Nov 2007 - 17:16

Pour mon goût personnel, le fait de la précision la première fois dispense d'autres précisions qui alourdiraient le texte, et je suis complètement fan de ces décalages hilarants. Comme "je t'interdis de rentrer après sept heures", avec plus loin le fait qu'il la traîne par la tignasse. J'adore, c'est tout simplement étonnant, et me déclenche le rire assuré.
Je pense que je me serais beaucoup moins régalée avec un texte plus ordinaire. J'aime être surprise, voire titillée, et là, ce fut le cas du début à la fin.

Maintenant, c'est Gé qui tranchera, évidemment.

Ah oui, aussi : la découverte de Boucharo m'a fait rire. J'ai quand même vérifié que ça existait bien... mdr aaah c'est trop !!

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Scapinocchio de la Mancha

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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Mer 21 Nov 2007 - 18:16

L'auteur, il vous lit avec intérêt et vos remarques pertinentes vont s'ajouter à sa réflexion et ça va mouliner là-dedans pendant encore un certain temps.
merci mes cailles !
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Mer 21 Nov 2007 - 18:37

Scapin a écrit:
Coucou le revoilou mon texte, après les premières modifs et corrections ortho. Merci à Romane. Au passage, le titre a changé.






La religion expliquée à mes arrière-petits-enfants.


.

Ou bien t'as encore vieilli où alors vous vous reproduisez à une vitesse ...
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Mer 21 Nov 2007 - 18:54

"Je ne mange pas de ce pain là, moi !" (On n’avait pas encore inventé le pain, mais c’était une expression.)

J'aurais écrit: 'Je ne mange pas de ce pain là, moi!" (Pain que n'avions pas encore inventé, mais que voulez-vous, c'était là son expression.)
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Scapinocchio de la Mancha

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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Mer 21 Nov 2007 - 18:55

Concernant le terme "biblesque" que pointe Réginelle, je dois tout de suite préciser qu'il n'existe pas. (je vais d'ailleurs de ce pas le mettre en guillemets). Mais c'est ma chute et "biblique" n'aurait pas convenu.
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reGinelle

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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Mer 21 Nov 2007 - 19:16

Non... en effet... biblique ne va pas du tout...
Biblesque est justifié... mais c'est vrai, entre guillemets, du fait qu'il est créé pour l'occasion.

c'est du bon Gérard. Gaga
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Romane
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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Mer 21 Nov 2007 - 19:46

Scapin a écrit:
Concernant le terme "biblesque" que pointe Réginelle, je dois tout de suite préciser qu'il n'existe pas. (je vais d'ailleurs de ce pas le mettre en guillemets). Mais c'est ma chute et "biblique" n'aurait pas convenu.

Je peux te dire que je l'ai cherché, perplexe et si je puis dire pré esclaffée, car je me doutais que je ne le trouverais pas. Il colle pile poil !

Citation :
"Je ne mange pas de ce pain là, moi!" (Pain que n'avions pas encore inventé, mais que voulez-vous, c'était là son expression.)

Toujours ma réaction : je trouve moins "envoyé" que l'expression directe du texte. Plus ampoulé, un charme en moins.

L'auteur se bouffe les doigts, en cherchant d'où vient le vent. Nous n'aimerions pas être à sa place. Hein poupette ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Jeu 22 Nov 2007 - 17:10

J’adore les décalages, assez typiques de son auteur, dans ce texte. Mais il y a quelque chose qui me gêne, dans la mesure où le décalage le plus prononcé, pour qu’il ait son effet, il me semble, doit renvoyer à quelque chose de connu, ou de vrai. Or, il se trouve que l’inhumation existait déjà avant l’apparition de l’homo sapiens. Et même, certains animaux semblent éprouver du chagrin à la mort d’un proche. Je sais que je fais ici un peu rabat-joie, mais bon …
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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Jeu 22 Nov 2007 - 20:18

alejandro a écrit:
J’adore les décalages, assez typiques de son auteur, dans ce texte. Mais il y a quelque chose qui me gêne, dans la mesure où le décalage le plus prononcé, pour qu’il ait son effet, il me semble, doit renvoyer à quelque chose de connu, ou de vrai. Or, il se trouve que l’inhumation existait déjà avant l’apparition de l’homo sapiens. Et même, certains animaux semblent éprouver du chagrin à la mort d’un proche. Je sais que je fais ici un peu rabat-joie, mais bon …

Tu as raison sur le fait que sapiens n'a pas été le seul à enterrer ses morts. Néanderthal a lui aussi pratiqué des sépultures volontaire. Mais il ne faut pas perdre de vue que sapiens et néanderthal ont été contemporains.

L'âge de sapiens, c'est environ 120 000 ans. Les sépultures volontaires de sapiens, découvertes à Skuhl et Qafzeh en Israël, sont datées de - 100 000 ans. La nécropole, néanderthalienne de La Ferrassie en Dordogne (moun païs !) c'est - 75 00 à - 60 000 ans. Une autre, néanderthalienne aussi, celle de Shanidar (Kurdistan irakien) est datée d'environ - 50 000 ans.

Si tu as d'autres informations, je suis preneur.

Ceci dit, je n'ai pas daté mon histoire, car je la tiens de mon arrière-grand-père qui la tient de son arrière-grand-père qui la tient de son arrière-grand père qui la tient de son arrière-grand-père, qui la tient...
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alejandro
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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Ven 23 Nov 2007 - 0:11

Mes repères sont que l'homo sapiens sapiens, c'est-à-dire, l'homme moderne, est apparu, au plus tôt, il y a 40.000 ans (et je me demande si ce chiffre n'a pas été revu à la baisse), et que l'homme de Neandertal (homo neandertalis ou homo sapiens neandertalis) est apparu il y a 300.000 ans et a disparu au moment où l'homme moderne prenait son envol, ce qui fait qu'ils se sont côtoyés durant une courte période.

(ouais, je sais, je ferais mieux de vérifier avant de poster, mais j’ai la flemme)

Au fait, elle en dit quoi, la Bible, de l'homme de Neandertal ?
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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Ven 23 Nov 2007 - 1:11

alejandro a écrit:
Au fait, elle en dit quoi, la Bible, de l'homme de Neandertal ?

Laughing (pardon)

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Ven 23 Nov 2007 - 1:16

Neandertal... le premier génocide de l'humanité...

on ne sait pas pourquoi... ni comment... L'homo sapiens n'y serait pour rien, pour autant qu'on en sache ou suppose là-dessus.

Mais il n'empêche qu'il a disparu... petit à petit... et jusqu'au dernier.

Rien à voir ici... mais j'aime bien neandertal.
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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Ven 23 Nov 2007 - 1:26

alejandro a écrit:
Mes repères sont que l'homo sapiens sapiens, c'est-à-dire, l'homme moderne, est apparu, au plus tôt, il y a 40.000 ans (et je me demande si ce chiffre n'a pas été revu à la baisse), et que l'homme de Neandertal (homo neandertalis ou homo sapiens neandertalis) est apparu il y a 300.000 ans et a disparu au moment où l'homme moderne prenait son envol, ce qui fait qu'ils se sont côtoyés durant une courte période.

(ouais, je sais, je ferais mieux de vérifier avant de poster, mais j’ai la flemme)

Au fait, elle en dit quoi, la Bible, de l'homme de Neandertal ?

homo sapiens remonterait quand même à environ -200000 ans (Afrique)... et serait notre ancêtre direct (nous sommes tous africains !)

néandertal lui remonterait à environ -250000 ans (europe et Asie) jusqu'à -30000 ans... il disparait...

que les deux se soient côtoyés... les territoires étaient bien distincts... mais cela resterait fort possible au gré des migrations... Cependant, il n'y aurait pas eu "mélange" ou réelle cohabitation. Du moins, et pour autant que je sache, on n'aurait pas trouvé trace de cohabitation avant que l'homo sapiens n'arrive en europe et Asie ( -40000 ans)... à partir de là... ben voilà...

finalement... homo sapiens n'y serait pour rien... mais si on pense qu'une espèce s'est développée depuis -200000 à -40000, c'est qu'elle avait les capacités pour le faire.

Et puis voilà sur 10000 ans après l'arrivée de l'homo sapiens... elle a disparu... c'est long 10000 ans... et c'est si court !

Que homo sapiens n'ait pas "exterminé" Néandertal, je crois que c'est reconnu... mais son arrivée a peut être été fatale à son cousin.

Pour la Bible... elle ne dit rien... à moins que... mèche


Dernière édition par le Ven 23 Nov 2007 - 1:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Ven 23 Nov 2007 - 1:39

reGinelle a écrit:

que les deux se soient côtoyés... les territoires étaient bien distincts... mais cela resterait fort possible au gré des migrations... Cependant, il n'y aurait pas eu "mélange" ou réelle cohabitation. Du moins, et pour autant que je sache, on n'aurait pas trouvé trace de cohabitation avant que
l'homo sapiens n'arrive en europe et Asie ( -40000 ans)... à partir de là... ben voilà...

C’est pas très clair, toute cette histoire, et les auteurs ne sont pas cohérents entre eux.

Pendant que je faisais des études en Belgique (paix à son âme), il y a eu une exposition à Bruxelles sur les origines de l’homme. La guide nous a expliqué qu’en plein débat sur ce que furent les relations entre l’homme de Neandertal et l’homme de Cro-Magnon, un paléontologue a eu un accident et a dû se faire une radiographie du dos. Et là, surprise, il s’est trouvé qu’il avait des vertèbres de néandertalien. Il paraît que l’homme de Neandertal avait des vertèbres clairement distinctes de celles de l’homme moderne. Cela, en tout cas, accréditait l’idée d’un mélange des deux espèces.

Mais il est tout aussi vrai que depuis cette exposition, au début des années 90, je n’ai plus jamais entendu parler de cet argument qui semble pourtant définitif et imparable.
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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Ven 23 Nov 2007 - 1:46

alejandro a écrit:
C’est pas très clair, toute cette histoire, et les auteurs ne sont pas cohérents entre eux.

Pendant que je faisais des études en Belgique (paix à son âme), il y a eu une exposition à Bruxelles sur les origines de l’homme. La guide nous a expliqué qu’en plein débat sur ce que furent les relations entre l’homme de Neandertal et l’homme de Cro-Magnon, un paléontologue a eu un accident et a dû se faire une radiographie du dos. Et là, surprise, il s’est trouvé qu’il avait des vertèbres de néandertalien. Il paraît que l’homme de Neandertal avait des vertèbres clairement distinctes de celles de l’homme moderne. Cela, en tout cas, accréditait l’idée d’un mélange des deux espèces.

Mais il est tout aussi vrai que depuis cette exposition, au début des années 90, je n’ai plus jamais entendu parler de cet argument qui semble pourtant définitif et imparable.

Qu'il y ait eu "métissage" c'est peut-être possible. J'ai lu des articles là-dessus, mais la chose était considéré comme occasionnelle. On aurait trouvé des ossements ... faut que je recherche. Je dois avoir ça dans l'ordinateur.

La disparition d'une espèce au profit de l'autre par brassage et métissage "général" est considérée comme impossible...
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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Ven 23 Nov 2007 - 1:54

reGinelle a écrit:

Pour la Bible... elle ne dit rien... à moins que... mèche

Bah, peut-être que Adan était Cro-Magnon et Eve Neandertalienne.

Et Lillith australopithèque!
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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Ven 23 Nov 2007 - 2:00

reGinelle a écrit:

La disparition d'une espèce au profit de l'autre par brassage et métissage "général" est considérée comme impossible...

Peut-être qu’on considère cela à cause de la barrière des espèces.

Il me semble que tous les hominidés ont eu une existence précaire, et l’homme lui-même descendrait d’un nombre assez restreint d’individus, ce qui laisserait penser qu’il est passé à deux doigts de l’extinction.
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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Ven 23 Nov 2007 - 2:17

Citation :
En effet, les multiples études paléoanthropologiques effectuées sur les ossements ne permettent pas de se prononcer clairement sur la classification de l'homme de Néandertal. De récentes analyses comparées d'ADN mitochondrial extrait d'ossements de Néandertaliens, d'Homo sapiens anciens et de formes supposées intermédiaires indiqueraient un cheminement séparé des lignées humaine et néandertalienne pendant 500 000 ans[8],[9] ; il s'agirait donc bien de deux espèces différentes. L'ancêtre commun de l'Homme de Néandertal et d’Homo sapiens serait donc probablement un Homo erectus qui vivait 500 000 ans plus tôt.


Citation :
Les analyses d’ADN des hommes de Néandertal découverts autrefois et récemment laissent penser que Néandertaliens et sapiens modernes n'ont échangé aucun de leurs gènes lors de leur coexistence (autour de 30 000 ans avant notre ère). Il s’agit pour l’instant de résultats partiels, portant sur les gènes qui ont pu être comparés, à savoir 370 paires de base sur 600 ; jusqu'à ce que l'étude soit complète, un échange de gènes ne peut être complètement exclu.

En Afrique et au Proche-Orient, une coexistence des deux taxons durant plus de 10 000 ans est vraisemblable. En Europe, cette coexistence n'a duré qu'un peu plus de 5 000 ans.

je fais au plus facile, en ayant recours à Wikipédia (qui pour moi n'est pas forcément une garantie d'exactitude)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_neanderthalensis

mais j'ai d'autres références quelque part...
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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Ven 23 Nov 2007 - 2:40

alejandro a écrit:
Mes repères sont que l'homo sapiens sapiens, c'est-à-dire, l'homme moderne, est apparu, au plus tôt, il y a 40.000 ans (et je me demande si ce chiffre n'a pas été revu à la baisse), et que l'homme de Neandertal (homo neandertalis ou homo sapiens neandertalis) est apparu il y a 300.000 ans et a disparu au moment où l'homme moderne prenait son envol, ce qui fait qu'ils se sont côtoyés durant une courte période.

(ouais, je sais, je ferais mieux de vérifier avant de poster, mais j’ai la flemme)

Au fait, elle en dit quoi, la Bible, de l'homme de Neandertal ?

Les deux espèces ont cohabité beaucoup plus longtemps que ça : neanderthal, c'est grosso et modo 250000 jusqu'à - 28000 ans, sapiens, c'est, de mémoire au moins depuis 150000 ans. La cohabitation aurait donc duré au moins 125000 ans.
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MessageSujet: Re: La bible expliquée à mes arrière-petits-enfants   Ven 23 Nov 2007 - 10:26

Scapin a écrit:
Les deux espèces ont cohabité beaucoup plus longtemps que ça : neanderthal, c'est grosso et modo 250000 jusqu'à - 28000 ans, sapiens, c'est, de mémoire au moins depuis 150000 ans. La cohabitation aurait donc duré au moins 125000 ans.

Moi, en Dordogne, berceau de l'humanité, je cohabite bien avec Gérard Feyfant et je n'en fais pas tout un foin!
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