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 qu'est-ce que le sublime ?

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nuam

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MessageSujet: qu'est-ce que le sublime ?   Ven 5 Déc 2008 - 21:06

(il y aurait eu une rubrique - art - j'aurais sans doute lancé la question ici, mais dans - humain - ça va également parfaitement, à mon sens. et pour ceux qui se demanderont pourquoi je ne donne pas mon appréhension du sublime en préambule, je répondrais que voulant la confronter à celle des autres, je trouve plus logique de ne pas amorcer la discussion par rapport à moi, ce qui, je trouve, serait de mauvais goût)

enjoy !

ian
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Romane
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MessageSujet: qu'est-ce que le sublime   Ven 5 Déc 2008 - 22:22

J'ai envie d'y venir à petites touches, incapable comme Selmer ou Alex de sortir tout d'un bloc tout ce que ça peut évoquer en moi, ou plus exactement susciter.

Déjà, j'ai envie de commencer par les synonymes.
Sublime : admirable, beau, divin, extraordinaire, fascinant, grand, grandiose, haut, idéal, ineffable, magnifique, merveilleux, monumental, paradisiaque, parfait, prodigieux, sensationnel, splendide, superbe, supérieur, suprême.
me dit la recherche internet. Ok.

Puisqu'il s'agit de l'humain et non d'une oeuvre artistique, de ce pot collectif, je soustrais d'emblée ceci : divin, idéal, parfait, supérieur, suprême, paradisiaque, grandiose, haut, monumental. J'espère ne pas en oublier.

Tout ça pour en arriver à dire qu'un être sublime, je ne vois pas trop. Je ne vois pas qui pourrait atteindre cette perfection supérieure à ce qu'est le genre humain de manière générale. J'aurais plutôt tendance à dire que nous sommes faits de pile et face à pourcentages variables d'un humain à l'autre.

On peut trouver la beauté (intérieure, c'est-à-dire celle qui ne se voit pas avec les yeux, mais qu'on trouve dans les valeurs morales, la sensibilité, certaines qualités) chez quelqu'un, mais peut-on pour autant verser dans le qualificatif "sublime" ? Je ne le crois pas.

D'ailleurs pour tout dire, l'émouvant se loge dans les petites choses humaines ; le doute, la faille, l'humilité, etc. ces choses qui font dire que nous sommes fragiles et qu'il faut prendre soin de cet humain-là (y compris de soi-même)

Un rambo superpuissant magnifique, idéal, merveilleux, sensationnel, parfait.... me flanquerait une trouille monumentale. Je fuirais.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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filo

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MessageSujet: Re: qu'est-ce que le sublime ?   Ven 5 Déc 2008 - 23:21

Perso, je n'aurai pas la même approche que Romane.
"Le sublime", je ne le vois pas forcément comme un être, mais comme une appréciation de qualité proche de l'absolue, que l'on pourrait attribuer à n'importe quel thème de réflexion.
Mais tu donnes un indice de ta démarche en évoquant l'art.
Il s'agirait donc du sublime dans l'art.
Etant donné que l'art lui-même induit une acception subjective, relative à la culture, à la génération, aux références acquises et au potentiel inné de chacun de s'esbaudir ou non d'une œuvre, le sublime en art ne saurait être défini que de façon personnelle.
D'autre part, une œuvre qu'on trouvera sublime un jour risque de subir avec le temps un effet délétère de ce ravissement proche du coup de cœur, et devient un autre jour usuelle, intégrée au monde, à notre perception du monde, et donc perd peu à peu de la hauteur sur le piédestal éphémère de l'échelle de valeur absolue de chacun.

Donc personnellement, ce que je trouverais sublime serait une œuvre qui opèrerait et renouvellerait sans cesse ce ravissement, mêlé de révélation, de fascination, d'allégorie, voire de transcendance.

Me vient alors à l'esprit, à mesure que j'écris, une réponse qui contredit presque le début de mon intervention, c'est le comble, et à laquelle tu n'adhèreras peut-être pas : la nature, la vie, la femme.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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nuam

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MessageSujet: Re: qu'est-ce que le sublime ?   Ven 5 Déc 2008 - 23:23

je ne pense pas qu'il faille trop s'attarder sur la notion - très théorique - d'être sublime, idéal etc.

déjà parce que ça se rapprocherais d'un idéal, et donc d'une conception, subjective, c'est-à dire sentimentale - ou pire, objective, et donc élitiste, qui n'est pas sans faire penser au dangereux idéal du sur homme (même si Hitler n'est pas le seul à l'avoir évoqué, n'empêche...)

pourquoi je disais que cette interrogation à propos du sublime avait sa place sous l'en tête d'Humain ?

d'abord, il s'agit d'un concept humain... et, sans preuve du contraire, on peut partir du principe que le reste du règne animal, de même que le règne végétal, quand bien même ils éprouveraient ce sentiment de sublime, ne sont pas en mesure de nous renseigner dessus, quand bien même on serait pour des expériences en laboratoire (ou alors voir ce qui se passe dans leur cerveau face à une Oeuvre d'Art, mais je doute, n'empêche ^^)

ensuite, parce que pour reprendre la formule que j'ai écrite plus haut, le sublime est un sentiment qui s'éprouve, un ressenti, un état, me semble-t-il.

De là, demeure un réseau de questionnement :

- Qu'est-ce qui peut provoquer le sublime, en susciter l'expérience ?

- De quelle nature est cette expérience ? est-elle purement sensible, purement intellectuelle, ou un métissage des deux ?

- Comment ressentons nous le sublime, comment décrire l'état lui correspondant ?

(j'avoue d'ailleurs que la synonymie que tu as listé, Romane, me paraît ambigüe)

- Le sublime correspondant, par proxémie, à la notion de sublimation, qu'est-ce qui est, n'est pas, peut, ne peut pas être sublimé ?

- Quels liens le sublime entretient-il avec d'autres notions telles que le bonheur, l'état de grâce, la méditation et par là même l'éveil, etc ?

- Le sublime est-il subjectif ou objectif ? théorique ou concret ? et de là, est-il seulement définissable, quantifiable, communicable ?

- Enfin, si l'on veut être radical, existe-t-il ?

voilà plutôt, à mon sens, les pistes à suivre si l'on veut tenter de le cerner, de l'appréhender non plus individuellement et intérieurement, mais collectivement, à travers le langage.

Restera une question, certes chicaneuse : le définir, est-ce le mettre en danger ? Cela risquerait-il de le tuer ?


(édit en réponse à filo, qui écrivait dans le même temps : j'évoque l'Art, mais ce n'est pas une restriction, juste qu'il me semble - et pour l'instant partons du principe que cela peut être erroné, que l'un des champ à travers peut s'exprimer le sublime est l'Art... ce qui doit d'ailleurs figurer dans une majorité d'ouvrages théoriques et esthétiques, même si je ne les ai pas tous épluchés... mais si on me trouve un poète ici pour dire que non la poésie n'a rien à voir avec le sublime, qu'il s'exprime !

et pour ce qui est de la notion de temporalité, elle est pertinente aussi, je l'avais oublié

enfin...

la nature existe sans intentionnalité, j'ajoute donc la question : le sublime est-il consécutif d'une intention ou est-il, contrairement à l'Art, par exemple et au hasard, dépendant d'un regardeur - dixit M.D : "ce sont les regardeurs qui font les tableaux"... autrement dit, est-ce une chose qui existe en elle même ou bien qui existe dans la confrontation, la rencontre, et donc dans ce que j'évoqueais de l'expérience même de sublime ?

quand à la vie... je ne sais pas quoi répondre à chaud, j'y reviendrais

et... pour la femme : en remplaçant femme par homme... au final, pourquoi exclure cette proposition, même si j'émets une réserve dans cette incarnation humaine du sublime, que je trouve par trop mystique...)
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Romane
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que le sublime ?   Sam 6 Déc 2008 - 0:17

Ah, pardon, Ian, je pensais que tu l'avais posté ici plutôt que dans Art, pour qu'on examine l'aspect "être sublime".

Donc je comprends mieux ta démarche. Je dirais alors ceci : nous avons tendance à transposer nos désirs par des réalités (à tort ou à raison, ceci est un autre débat).
Toujours est-il que nous avons inventé les mots "parfait, sublime, bonheur, etc." en réaction à nos désirs.
En réalité, si on se positionne en spectateur ; la vie (ciel, étoiles, océans, aubes, nuits, poumons, plaisir, chanter, penser, flore, faune, etc.........) est-elle sublime ? Nous lui donnons peut-être ce qualificatif, mais la réalité est peut-être : "La vie Est". C'est tout. Avec ses mystères, ses infinis, ses côtés sombres et ses côtés éblouissants.

Une oeuvre d'art est-elle sublime ? Je crois qu'elle peut subjuguer, fasciner, faire rêver jusqu'à la fin de la vie du spectateur, mais pour autant, est-elle sublime ?

Pourquoi une femme serait sublime et pas un homme ? Et pourquoi l'un des deux où les deux serait (ent) sublimes ? Par rapport à quoi ? échelle de valeur (humaine) en dessous : médiocre. Au dessus ; ?

Nous employons des mots extravagants, parfois (souvent). Combien de fois ai-je lu ces commentaires à des poésies des uns et des autres d'entre nous : sublime !
Euh... Non. Pas sublime !
Je formulerais : "me touche moi personnellement terriblement"
Mais est-ce que ça me donne le droit de dire : sublime ?
Par rapport à quoi ?
Donc plutôt que de trouver sublime le commentaire de telle poésie non sublime mais touchante, émouvante, belle, je trouve le commentaire mièvre.

Je ne sais pas si je suis claire, mais c'est ce qui me vient à l'esprit.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que le sublime ?   Sam 6 Déc 2008 - 0:32

filo a écrit:
Etant donné que l'art lui-même induit une acception subjective, relative à la culture, à la génération, aux références acquises et au potentiel inné de chacun de s'esbaudir ou non d'une œuvre, le sublime en art ne saurait être défini que de façon personnelle.
Entièrement d'accord. D'autant qu'ensuite, tu ajoutes un élément pertinent :
Citation :
l'échelle de valeur absolue de chacun.
qui revient à ce que j'ai exprimé dans le message précédent, mais dit autrement.

Citation :
Donc personnellement, ce que je trouverais sublime serait une œuvre qui opèrerait et renouvellerait sans cesse ce ravissement, mêlé de révélation, de fascination, d'allégorie, voire de transcendance.
Oui, mais pourquoi employer "sublime" et pas un autre mot ?

Citation :
la nature, la vie, la femme.
La femme, c'est déjà subjectif. La nature est sélectif. La vie englobe tout, y compris les hommes, les puces, les cils, la poussière et les souris informatiques.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que le sublime ?   Sam 6 Déc 2008 - 0:49

ian_urtab a écrit:
je ne pense pas qu'il faille trop s'attarder sur la notion - très théorique - d'être sublime, idéal etc.
C'est une erreur de ma part, vu que tu as choisi cet espace pour poster ton sujet, je pensais que tu voulais orienter sur l'humain en tant qu'humain, non en tant que notion que l'humain en a.

Citation :
déjà parce que ça se rapprocherais d'un idéal, et donc d'une conception, subjective, c'est-à dire sentimentale - ou pire, objective, et donc élitiste, qui n'est pas sans faire penser au dangereux idéal du sur homme (même si Hitler n'est pas le seul à l'avoir évoqué, n'empêche...).../...ensuite, parce que pour reprendre la formule que j'ai écrite plus haut,
le sublime est un sentiment qui s'éprouve, un ressenti, un état, me
semble-t-il.

aaaaaaabsolument d'accord avec toi.

A mon avis, mais c'est subjectif, puisque ce n'est que mon approche perso :

Citation :
- Qu'est-ce qui peut provoquer le sublime, en susciter l'expérience ?
L'extravagance d'un vocabulaire intiment lié aux rêves humains : atteindre le sublime, la perfection, connaître les mystères, etc. Tout est dans la tête.

Citation :
- De quelle nature est cette expérience ? est-elle purement sensible, purement intellectuelle, ou un métissage des deux ?
Je dirais purement fantasmée.

Citation :
- Comment ressentons nous le sublime, comment décrire l'état lui correspondant ?
Pour ma part, je peux me sentir subjuguée, sans mot pour dire par exemple l'impression que me fait le ciel quand je le scrute et que je me sens à la fois miraculée parce que je suis sous ce ciel, et si infime par rapport à sa grandeur, que j'en perds les pédales. Ceci dit, dans mon ressenti face à cette chose indicible, je n'emploie jamais "sublime". Je dis simplement "beauté du monde"

Citation :
- Le sublime correspondant, par proxémie, à la notion de sublimation, qu'est-ce qui est, n'est pas, peut, ne peut pas être sublimé ?
A mon avis, rien ne devrait être sublimé, mais tout devrait être respecté.

Citation :
- Quels liens le sublime entretient-il avec d'autres notions telles que le bonheur, l'état de grâce, la méditation et par là même l'éveil, etc ?
Le mélange. Je veux dire : on confond tout. Or je refuse de confondre.

Citation :
- Le sublime est-il subjectif ou objectif ? théorique ou concret ? et de là, est-il seulement définissable, quantifiable, communicable ?
Totalement subjectif et totalement concret, donc totalement absurde.

Citation :
- Enfin, si l'on veut être radical, existe-t-il ?
Peut-être.

Citation :
Restera une question, certes chicaneuse : le définir, est-ce le mettre en danger ? Cela risquerait-il de le tuer ?
C'est le galvauder, qui le tue avant même qu'on ait pu le rencontrer.

Citation :
est-ce une chose qui existe en elle même ou bien qui existe dans la confrontation, la rencontre, et donc dans ce que j'évoqueais de l'expérience même de sublime ?
Toujours une question de vocabulaire (tu le dis, d'ailleurs, tu parles du langage, on y est en plein)
Donc pour moi : non.

Et en même temps, parce que ma pensée est toujours sur le fil du rasoir ; oui. (ça peut paraître contredire tout ce que j'ai dit, pourtant pas si tant qu'il y paraîtrait)

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que le sublime ?   Sam 6 Déc 2008 - 1:15

Romane a écrit:
Citation :
- Qu'est-ce qui peut provoquer le sublime, en susciter l'expérience ?
L'extravagance d'un vocabulaire intiment lié aux rêves humains : atteindre le sublime, la perfection, connaître les mystères, etc. Tout est dans la tête.

tu rapprocherais sublime de perfection, toi ?..
c'est comme pour bonheur, si l'on suit l'idée de Filo, ne peut prétendre à l'appellation de sublime que ce qui traverse le temps...

on pourrait également se demander si le sublime traverse l'espace...
mais ça se recoupe avec la question culturelle, donc de la subjectivité /objectivité...

quoi qu'il en soit, si on retiens cette idée de quelque chose qui n'est pas fugitif, me reste tout de même cette même réticence à rapprocher sublime de perfection que de bonheur...

la perfection, là je rejoindrais la proposition de Filo, c'est peut-être précisément la nature, la vie...

le bonheur, quand à lui, pourrait se retrouver à la jonction du naturel et du culturel... pour reprendre une approche plus scientifique, les hormones du plaisir répondent à un stimuli, mais demeurent rattachées à leur stock au sein de l'organisme... et si on résume le plaisir et le bonheur à l'état produit par la libération de telle ou telle hormone, alors il est à la fois ponctuel et... commun à l'Homme et l'animal, non ?

Par contre, le sublime, il me semble que c'est quelque chose de fatalement culturel. de là, j'en arrive (ellipse) à la question de la conscience. Le sublime n'est-il pas indissociable de la conscience ? n'est-ce pas au fond sur elle qu'il opère... soit par l'intellect, soit par le sensible. mais alors, si précisément il est lié à la conscience, qu'il est culturel, alors est-il lié à la conscience subjective, individuelle... ou bien à la conscience collective - entendez par là qu'une population issue de la même Histoire, nourrie donc d'un fond commun de codes et de schémas d'appréhension du monde, pourrait s'accorder sur le sublime, dont une civilisation différente aurait une toute autre appréciation... non ?
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Romane
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que le sublime ?   Sam 6 Déc 2008 - 1:50

ian_urtab a écrit:
tu rapprocherais sublime de perfection, toi ?..
Ce n'est pas moi qui ai inventé ni sa notion, ni son appellation, ni sa définition, ni ses synonymes. Ils disent que l'un des synonymes est "parfait". Je n'ai rien inventé, cherche et tu verras par toi-même.

Citation :
c'est comme pour bonheur, si l'on suit l'idée de Filo, ne peut prétendre à l'appellation de sublime que ce qui traverse le temps...
Un tableau qui traverse le temps sera donc aussi sublime que les guerres humaines qui traversent le temps (par exemple).
Ce qui traverse le temps n'est pas forcément sublime ou exécrable. C'est "durable".

Citation :
me reste tout de même cette même réticence à rapprocher sublime de perfection que de bonheur...
Tu confonds sublime = perfection (synonyme annoncé par dico) et sublime = bonheur (subjectivité de leur notion/définition respective)

Citation :
la perfection, là je rejoindrais la proposition de Filo, c'est peut-être précisément la nature, la vie...
La nature est un élément de la vie.
La vie est-elle parfaite ? Je dirais qu'elle EST et me limiterai à cela. Car "parfaite" cela dépend vis-à-vis de quelle échelle de valeur. Quand on perd un enfant, on trouve que la vie est dégueulasse, on se dit qu'on aurait du partir avant lui. Et non. C'est notre échelle de valeurs humaines qui décide qu'on doit mourir avant nos enfants, sinon "ce n'est pas juste". En réalité, la vie fait qu'on peut perdre un enfant ou un grand-père, sans aucune distinction. Nous sommes soumis à des catastrophes naturelles, à la pollution qu'on introduit peu à peu sur la Terre, aux guerres que l'on engendre, et ces trois exemples pris au hasard font partie de la vie, et ne sont pas particulièrement réjouissants, je ne vois pas la perfection. Donc la vie est-elle parfaite ? Pas spécialement parfaite ou imparfaite. Elle "est".

Citation :
le bonheur, quand à lui, pourrait se retrouver à la jonction du naturel et du culturel... pour reprendre une approche plus scientifique, les hormones du plaisir répondent à un stimuli, mais demeurent rattachées à leur stock au sein de l'organisme... et si on résume le plaisir et le bonheur à l'état produit par la libération de telle ou telle hormone, alors il est à la fois ponctuel et... commun à l'Homme et l'animal, non ?
oui, mais je ne vois pas le rapport ?

Citation :
Par contre, le sublime, il me semble que c'est quelque chose de fatalement culturel. de là, j'en arrive (ellipse) à la question de la conscience. Le sublime n'est-il pas indissociable de la conscience ? n'est-ce pas au fond sur elle qu'il opère... soit par l'intellect, soit par le sensible. mais alors, si précisément il est lié à la conscience, qu'il est culturel, alors est-il lié à la conscience subjective, individuelle... ou bien à la conscience collective - entendez par là qu'une population issue de la même Histoire, nourrie donc d'un fond commun de codes et de schémas d'appréhension du monde, pourrait s'accorder sur le sublime, dont une civilisation différente aurait une toute autre appréciation... non ?
Peut-être est-il culturel, en tout cas il est sans doute aussi profondément lié à la notion de bonheur, de curiosité des mystères, du désir d'immortalité, bref, tout ce qui fait les questions existentielles.

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sophiesuite

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MessageSujet: Re: qu'est-ce que le sublime ?   Mar 19 Mai 2009 - 17:05

J'associe le sublime au dépassement de nos limites.
Le sublime serait ce qui agrandit la vision, ou l'élargit, ou l'approfondit, ou l'enrichit...
Une oeuvre d'art sublime donc serait une oeuvre d'art qui nous pousse à dépasser ce que nous avons l'habitude de voir pour perce-voir peut-être Very Happy

C'est pour ça que ça crée un sentiment d'étonnement, ça nous "stoppe" quelque part, et ça crée de l'espace en soi.

Citation :
Le sublime est-il subjectif ou objectif ? théorique ou concret ?

Les deux mon capitaine. Enfin les quatre.
Subjectif parce que les limites dépendent des gens.
Objectif d'une certaine manière parce que, à une certaine époque, dans une collectivité, tous les individus partagent un bagage commun de limites.

Théorique comme tout ce qui touche à ce type d'expérience "abstraite".
Concret parce que quand ça survient, c'est palpable en soi !
La difficulté étant plus après d'en parler, et c'est pourquoi je pense il y a cet aspect théorique qui permet de parler de choses concrètes, mais presque indescriptibles.

Citation :
Le sublime correspondant, par proxémie, à la notion de sublimation, qu'est-ce qui est, n'est pas, peut, ne peut pas être sublimé ?

Je cherche dans le dico et à sublimation je ne trouve que deux définitions, une chimique et l'autre psychanalytique.
Est-ce vraiment ça que tu avais en tête dans cette question ?
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Romane
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que le sublime ?   Mar 19 Mai 2009 - 18:02


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Ysandre
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MessageSujet: qu''est-ce que le sublime ?   Mar 19 Mai 2009 - 20:23

Pour moi, avant de lire ce que vous avez écrit, le sublime est ce qui nous transporte, nous fait sortir de nous même, un état proche de la transe !
Qui peut être provoqué par la vue d'une oeuvre d'art, par un sentiment très intense, par la perception d'une chose que nous découvrons en nous ou en quelqu'un d'autre.
Excuse moi, Ian, mais j'ai ressenti parfois cette impression et le mot sublime m'est venu à l'esprit tout naturellement.
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Romane
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que le sublime ?   Mar 19 Mai 2009 - 20:36

Ysandre a écrit:
Pour moi, un état proche de la transe !
une oeuvre d'art, par un sentiment très intense, par la perception d'une chose que nous découvrons en nous ou en quelqu'un d'autre.

P'tain, j'irai jamais dans une galerie d'expo avec toi, Ys. mdr

Franchement, t'es sûre que tu ne réduis pas le mot, par ta définition ? AngeR

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MessageSujet: qu''est-ce que le sublime ?   Mer 20 Mai 2009 - 12:20

surement pas ! Rominette ! et me contrarie pas ce matin ! t'avais qu'à pas me faire veiller si tard, ton massage du pied était un régal, va pas tout gâcher ! non mais !!!! quand je parle de transe, je devrais dire, dépassement de soi, comme lorsque l'on a l'impression que quelque chose en soit se dilate (pas la rate) que la sensibilité prend toute la place, que le raisonnement carthésien s'écrase pour laisser passer quelque chose que l'on ne comprend même pas, mais qui élève, très haut (nan, retire pas l'échelle bon sang !!!!)
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Bobonne

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MessageSujet: Re: qu'est-ce que le sublime ?   Mer 20 Mai 2009 - 19:52

Le sublime est un abîme qui nous élève, un gouffre qui nous emplit, un vertige qui nous recentre, un tout dans un rien, un rien dans un tout, le tout et le rien en communion, stupéfiés de se reconnaître, de participer l'un de l'autre. C'est la fusion jubilatoire et profonde de soi et d'un grand mystère.
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Romane
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MessageSujet: Re: qu'est-ce que le sublime ?   Mer 20 Mai 2009 - 20:07

Bobonne a écrit:
Le sublime est un abîme qui nous élève, un gouffre qui nous emplit, un vertige qui nous recentre, un tout dans un rien, un rien dans un tout, le tout et le rien en communion, stupéfiés de se reconnaître, de participer l'un de l'autre. C'est la fusion jubilatoire et profonde de soi et d'un grand mystère.

chinois chinois chinois bisou bisou

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MessageSujet: Re: qu'est-ce que le sublime ?   

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