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 Un petit truc à dépecer

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Romane
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 14:54

Oui, c'est tout à fait ça, Irma. J'en ai pleinement conscience et ce n'est pas du tout dérangeant, c'est même rassurant. Sinon, ça voudrait dire que n'importe qui gobe n'importe quoi sans état d'âme.

Là où je me dis que les gens sont bizarres, c'est quand, sous le prétexte qu'ils n'accrochent pas (ou ne comprennent pas, ou ne sont pas sensibles, etc.) à un style, c'est comme si ce style n'avait pas lieu d'être. Or je pense perso que la richesse de la littérature, c'est la variété des styles, et notre privilège est de pouvoir choisir parmi la palette des styles (et des genres).

Je ne suis pas fan du style de Boris Vian, il me met mal à l'aise et je n'éprouve aucun, mais alors aucun plaisir à le lire. Pourtant, il ne me serait jamais venu à l'idée de lui écrire pour lui demander de recommencer telle histoire sur un autre registre, pour qu'elle m'agrée.

Voilà, ce qui me saute aux yeux ce matin.
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 14:55

BloodyMary a écrit:
Je vais y aller dur, tâcler à mort 'tention !

Je préfère ton premier toi et celui de Vic parce que c'est du Vic mais je trouve les bien différents. Les champs lexicaux y sont pour beaucoup...
Ro toi de toutes façons, avec tes accouplements de mots qui du coup deviennent des images d'une beautée nue et fugace, t'es innimitable.

Je suis dure, je sais. Twisted Evil

T'es carrément féroce, So ! Bouuuuuh ! mdr

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 15:01

Romane a écrit:

Là où je me dis que les gens sont bizarres, c'est quand, sous le prétexte qu'ils n'accrochent pas (ou ne comprennent pas, ou ne sont pas sensibles, etc.) à un style, c'est comme si ce style n'avait pas lieu d'être. Or je pense perso que la richesse de la littérature, c'est la variété des styles, et notre privilège est de pouvoir choisir parmi la palette des styles (et des genres).

Je ne suis pas fan du style de Boris Vian, il me met mal à l'aise et je n'éprouve aucun, mais alors aucun plaisir à le lire. Pourtant, il ne me serait jamais venu à l'idée de lui écrire pour lui demander de recommencer telle histoire sur un autre registre, pour qu'elle m'agrée.

Voilà, ce qui me saute aux yeux ce matin.

Oui, tout à fait. J'ai les mêmes réflexions quand je vois ( ici ou ailleurs) des propositions sur des mots, des vers, qui n'accrochent pas le lecteur. D'ailleurs , ce sont autant de mots différents qu'il y a de lecteur!

C'est pour cette raison que je préfére les premiers jets, avec toutes leurs maladresses , et je ne conseille jamais en écriture: proposer un autre mot, demander une autre version, même en suggérant simplement , c'est comme écrire à la place de. Je ne sais pas si on me comprend mais bon...
Le travail d'écriture ne peut se faire qu'entre soi et soi. Ou pas.
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 16:37

Je comprends ce que tu veux dire. Pourtant, dans la phase "retravail de texte", des phrases, ou expressions, ou mots, ou paragraphes, demandent à être revus pour aider à la fluidité du texte. Dire à quelqu'un "là ton verbe est pauvre, si tu essayais d'en trouver un plus riche, pour mieux imager ?" n'est pas "écrire à sa place", mais l'aider à lui-même apprendre à fouiller dans le vocabulaire, pour étoffer la qualité de ses textes.

Quand quelqu'un ne comprend pas, lui donner des exemples, mais toujours ajouter : ce ne sont QUE des exemples, à toi de chercher le bon truc. (pareil que les suggestions en mise en scène, quand on titille le comédien pour qu'il apprenne à trouver ses propres inventions).

Oui, l'écriture se fait entre soi et soi. Indéniablement. Mais dans les cas de difficultés, on peut aider à l'éveil. Sans se substituer, sinon ça gâche toute la beauté de l'éveil et au contraire ça sclérose complètement la personne qui écrit en lui donnant le sentiment qu'elle n'est bonne à rien.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 17:03

Romane a écrit:

Oui, l'écriture se fait entre soi et soi. Indéniablement. Mais dans les cas de difficultés, on peut aider à l'éveil. Sans se substituer, sinon ça gâche toute la beauté de l'éveil et au contraire ça sclérose complètement la personne qui écrit en lui donnant le sentiment qu'elle n'est bonne à rien.

Et oui c'est là tout le problème.

Disons que si la personne est en demande, ok , ça devient un échange de bons procédés.

Des fois, par contre, je trouve ça intrusif et gênant. Je suis persuadée que les gens connaissent la valeur de leurs textes. Personne n'est dupe. ( à moins d'être un peu perché ... Very Happy) Mais dire : "là, ton verbe est pauvre" , ben si elle l'a choisi pauvre, c'est son choix, non?
Après, y'a des dictionnaires quoi.
Alors l'aider pour la syntaxe, l'ortho , ok , mais changer ses mots... c'est changer sa voix.
D'ailleurs, c'est un bon exemple que tu nous as donné : on te demande de faire plus simple , et ce n'est plus toi.
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 17:13

Je suis globalement d'accord, c'est du bon sens d'aider si on nous le demande et tout ça.
Citation :
Je suis persuadée que les gens connaissent la valeur de leurs textes. Personne n'est dupe.
Mais cette phrase-là ? Non, je ne crois pas que personne ne soit dupe. Il faut de longues années de lecture et d'écriture pour évaluer soi-même son travail, et même là, rien n'est garanti.
Et quand on dit à quelqu'un "ton verbe là, est un peu pauvre" c'est qu'on connaît l'écriture de la personne et qu'on sent que ça ne correspond pas à ce qu'elle pond normalement. Rien ne l'empêche d'ailleurs de répondre que non, elle y tient à ce verbe et le laissera.

J'ai relu certains textes de moi à l'éclairage des commentaires d'Amélie Nothomb (ouais, j'ai eu ce bol) et sur le coup, je me suis dit : m'en fous, j'écris comme je veux, personne ne me donne de leçons. Puis après coup, j'ai fait un peu genre dans l'humilité pour changer et j'ai relu avec ses remarques. Je peux t'assurer qu'en avoir tenu compte n'a rien changé à mon style mais amélioré mon écriture, ça oui.
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 17:20

Irma a écrit:
Disons que si la personne est en demande, ok , ça devient un échange de bons procédés.
Complètement oki avec toi !

Citation :
Je suis persuadée que les gens connaissent la valeur de leurs textes. Personne n'est dupe.
Détrompe-toi ! Il m'est arrivé d'avoir des cas très particuliers, autour de la table de l'atelier d'écriture. Certains pensaient que leur écriture était très aboutie alors qu'elle était très maladroite. D'autres se pensaient d'une médiocrité sans nom, alors que ce qu'ils écrivaient envoûtait littéralement. En vrai, on navigue toujours dans les eaux de l'incertitude, face à soi-même.

Citation :
Mais dire : "là, ton verbe est pauvre" , ben si elle l'a choisi pauvre, c'est son choix, non?
Quand tu tombes sur un texte où tu trouves à foison : ils sont, ils ont, et que pour corser le tout tu rencontres 18 fois "grand arbre, petite voiture, grand ciel, petite feuille, grand ceci, petit cela", et une diarrhée de "très", je ne crois pas que ce soit un choix. D'où... =>
Citation :
Après, y'a des dictionnaires quoi.
et là je te rejoins, encore une fois. Sais-tu que pas mal de gens ne s'en servent jamais ?

Citation :
D'ailleurs, c'est un bon exemple que tu nous as donné : on te demande de faire plus simple , et ce n'est plus toi.
Ah oui, mais attention, il faut faire la différence entre réclamer à quelqu'un de changer totalement le sens de son texte, et l'inciter à travailler son texte sans en abîmer le sens.
Tu constateras que la deuxième version que j'ai donnée de mon texte, n'a strictement plus rien à voir avec la première. Je me suis prêtée au jeu justement pour voir le résultat, bien qu'il soit couru d'avance. Si par contre on m'avait demandé de le travailler pour l'allonger ou le réduire (par exemple) la démarche n'aurait pas du tout été la même. Je pouvais quand même poursuivre dans l'esprit de son sens.

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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 17:25

Farouche a écrit:
Et quand on dit à quelqu'un "ton verbe là, est un peu pauvre" c'est qu'on connaît l'écriture de la personne et qu'on sent que ça ne correspond pas à ce qu'elle pond normalement. Rien ne l'empêche d'ailleurs de répondre que non, elle y tient à ce verbe et le laissera.
Elle peut très bien, cette personne, n'avoir jamais "pondu normalement autrement mieux", mais simplement être débutante en écriture, ou pire, écrire depuis longtemps en se contentant du minimum syndical. C'est ce que j'appelle "l'éveil", dans ce cas là. Lui donner en main la clé des outils qui vont l'aider à décoller ; suggestion de trouver des adjectifs ou des verbes variés, utiliser des synonymes, chercher dans les créations de métaphores, apprendre différents rythmes, etc. Elle pourra toujours dire ce qu'elle veut, elle le fera avec plus d'aisance et finira par être quasi autonome (quasi, parce qu'on a besoin de se faire relire, quand on veut se faire éditer, par ex)

Citation :
J'ai relu certains textes de moi à l'éclairage des commentaires d'Amélie Nothomb (ouais, j'ai eu ce bol) et sur le coup, je me suis dit : m'en fous, j'écris comme je veux, personne ne me donne de leçons. Puis après coup, j'ai fait un peu genre dans l'humilité pour changer et j'ai relu avec ses remarques. Je peux t'assurer qu'en avoir tenu compte n'a rien changé à mon style mais amélioré mon écriture, ça oui.
Voilà, c'est exactement ça !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 17:43

Citation :
Elle peut très bien, cette personne, n'avoir jamais "pondu normalement autrement mieux", mais simplement être débutante en écriture, ou pire, écrire depuis longtemps en se contentant du minimum syndical.
Absolument ! J'avais négligé ce cas en ne pensant qu'à LU où nous nous critiquons/suggérons en connaissance de cause à force Wink

Et en plus, j'ajoute -parce c'est ma pause LU tong - que tout dépend aussi de l'objectif que poursuit le scripteur.
Certaines personnes écrivent pour passer le temps, comme on joue du violon ou on fait du tricot, comme ça pour le plaisir. Parmi ceux-là, certains seront perfectionnistes parce que c'est leur nature, d'autres se contenteront du minimum syndical dont parle Romane. Dans cette optique, on peut effectivement opter pour un respect non intrusif comme tu dis, Irma. Mais poster ici, c'est s'attendre à des commentaires, voire des suggestions. Ou alors il faut préciser : ne commentez que pour dire que vous aimez ou pas. Wink
D'autres souhaitent aller plus loin. Devenir des "professionnels" de l'écriture, ça fait bizarre de dire ça, mais c'est pourtant le cas. Ceux-là en général sont preneurs de toute remarque qui serait susceptible de les faire avancer, ils les souhaitent même ils les demandent !
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 17:46

Ok mais je vous trouve "infantilisantes " dans la manière de procéder, un peu trop scolaire.
Et n'est pas Amélie Nothomb qui veut. Si elle me donne des conseils en écriture, je prends tout.

mdr mdr
Mais bon y'en a beaucoup des Amélies Nothomb , dans les forums? ( je parle pas seulement de celui-ci, attention )

Autre paradoxe : d'un côté vous dites : on peut être dupe de sa valeur et de l'autre vous ne semblez n'avoir aucun doute quant à la qualité de vos conseils.
Et bien moi, non seulement je me remets en doute à chaque mot que j'écris, mais à chaque mot que je lis. Qu'ils m'aillent aux oreilles ou pas.
Parce qu'on ne peut pas trouver un écho de sa propre sensibilité dans chaque personne.

Mais je suis d'accord que lors d'ateliers d'écriture , etc, avec des enfants, des gens qui " débutent" ... OK.
On en revient au côté scolaire: je préfère un poème sincère et mal fichu qu'un poème fabriqué pour avoir les meilleurs rimes. Je préférerai toujours le fond à la forme.
Je serai très mauvaise en prof !lk
Comme je l'ai été en élève.
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 17:47

Dans mon esprit, le sujet ne tourne pas spécialement autour des gens de LU, ni même des internautes, mais plus globalement de tous ceux qui écrivent et de tous ceux qui lisent.

Citation :
D'autres souhaitent aller plus loin. Devenir des
"professionnels" de l'écriture, ça fait bizarre de dire ça, mais c'est
pourtant le cas. Ceux-là en général sont preneurs de toute remarque qui
serait susceptible de les faire avancer, ils les souhaitent même ils
les demandent !
Ben non. Pas tous, justement, et aussi ahurissant que ça pourra te paraître. On a déjà vu l'inverse.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 17:56

Attendez ! pas toutes les deux en mm temps, j'y arrive plus Gaga

Citation :
Ben non. Pas tous, justement, et aussi ahurissant que ça pourra te paraître. On a déjà vu l'inverse.
sont bizarres.... scratch

Citation :
Ok mais je vous trouve "infantilisantes " dans la manière de procéder, un peu trop scolaire.
C'est difficile de donner des idées, des conseils, des suggestions, appelle ça comme tu veux, sans être un tant soit peu didactique, c'est vrai. A partir de quand c'est scolaire pour toi ? Si je te dis : tu pourrais changer ce verbe qui me semble inapproprié" est-ce trop directif ?

Citation :
je préfère un poème sincère et mal fichu qu'un poème fabriqué pour avoir les meilleurs rimes.
tout dépend de l'objectif encore une fois. S'il s'agit juste de s'exprimer, oui, bien sûr. je serai touchée par la sincérité de l'auteur, même dans la maladresse. Mais si la personne a des velléités d'écriture comme on dit, je veux plus.
Je préfère riche et bien portant que pauvre et malade tong

Citation :
Autre paradoxe : d'un côté vous dites : on peut être dupe de sa valeur et de l'autre vous ne semblez n'avoir aucun doute quant à la qualité de vos conseils.
Judicieuse remarque. Mais si on n'est pas toujours sûr de la qualité d'un de nos textes, de ses failles et tout ça, on a quand même un "niveau" d'écriture en-dessous duquel on ne descend plus. C'est de ce niveau que je m'autorise à donner des conseils. Discutables j'en conviens.
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 17:57

Irma a écrit:
Ok mais je vous trouve "infantilisantes " dans la manière de procéder, un peu trop scolaire.
Je ne vois franchement pas ce qu'il y a de scolaire, à dire à quelqu'un : regarde, dans ton texte tu as mentionné X fois "grand", est-ce que tu pourrais essayer de trouver d'autres adjectifs plus parlants ?

Citation :
Autre paradoxe : d'un côté vous dites : on peut être dupe de sa valeur et de l'autre vous ne semblez n'avoir aucun doute quant à la qualité de vos conseils.
Bien sûr que si, et la plupart du temps, quand on est à deux sur un texte, c'est un vrai casse-tête quand on voit bien qu'il y a un truc à retravailler mais qu'on est dans l'impasse, tant l'auteur que le correcteur.
Ceci dit, autant de correcteurs il existe, autant d'avis différents il y a, c'est d'une logique infaillible, ça, ma brave dame. Laughing

Citation :
Et bien moi, non seulement je me remets en doute à chaque mot que j'écris, mais à chaque mot que je lis. Qu'ils m'aillent aux oreilles ou pas.
Parce qu'on ne peut pas trouver un écho de sa propre sensibilité dans chaque personne.
Idem et d'accord avec ça !

Citation :
On en revient au côté scolaire: je préfère un poème sincère et mal fichu qu'un poème fabriqué pour avoir les meilleurs rimes. Je préférerai toujours le fond à la forme.
Tant qu'à faire, autant essayer de tout réussir. C'est comme si tu disais au sujet d'une robe ; je préfère des coutures mal fichues, du moment que le tissu est de bonne qualité. Euh... si ta robe se découd et tombe en pièces détachées pendant que tu fais la queue à la boulangerie, t'as pas l'air malin... Laughing Laughing Laughing
Il faut un minimum de bases, quand même, et je ne vois pas du tout ça comme "scolaire". Seras-tu étonnée si je te dis que bon nombre de profs viennent aux ateliers, dans le but de se "déscolariser le cerveau" et acquérir leur propre liberté ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 18:00

J'ai oublié un truc Gaga

Surtout que là encore, la subjectivité est de mise. Tu dis que toi aussi tu écouterais les conseils d'Amélie. Comme toi, je la considère comme une grande auteure. Mais quand j'ai raconté ça à un de mes amis, il m'a dit : "Ah ! ne me parlez pas de votre écrivaillone belge !" Parce que lui, il la trouve nulle. Comme quoi....
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 18:01

Farouche a écrit:
J'ai oublié un truc Gaga

Surtout que là encore, la subjectivité est de mise. Tu dis que toi aussi tu écouterais les conseils d'Amélie. Comme toi, je la considère comme une grande auteure. Mais quand j'ai raconté ça à un de mes amis, il m'a dit : "Ah ! ne me parlez pas de votre écrivaillone belge !" Parce que lui, il la trouve nulle. Comme quoi....

AH ah exactement ! On se rejoint donc dans la subjectivité Smile
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 18:05

Ah mais oui ! A fond !
Seulement quand on commente/propose/suggère on évite juste de commencer toutes nos phrases par :
si tu penses que je suis compétente pour te donner ce conseil et à condition que tu m'estimes suffisamment objective pour avoir un avis non contaminé sur tes phrases et dans l'hypothèse où tu me rejoindrais sur l'idée qu'on puisse éventuellement sans le dénaturer améliorer, si tant est qu'améliorer soit un terme acceptable dans une approche non scolaire de ton écrit et en n'oubliant pas le respect dû à ta personne en tant qu'auteur indépendant et libre de etc etc ... Wink
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 18:07

Citation :
la subjectivité
Vu que tous les goûts sont dans la nature, évidemment personne n'aura la même approche, c'est évident.

Ceci dit, on peut être complètement à l'opposé question goûts, on remarquera quand même collectivement l'emploi de 333 "grand" dans un texte, et on aura (je suppose), la même réaction.

non ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 18:11

Si !
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 18:14

Romane a écrit:
Citation :
la subjectivité
Ceci dit, on peut être complètement à l'opposé question goûts, on remarquera quand même collectivement l'emploi de 333 "grand" dans un texte, et on aura (je suppose), la même réaction.

non ?
Purée romane ! Arrête de faire l'idiote! Un gars qui écrit 333 fois le mot Grand dans son texte, ben c'est ...

Une performance! ( je te renvoie à ton propre fil sur les performances!)
mdr mdr
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 18:14

Donc nuancer toujours. La subjectivité n'a lieu qu'à un autre stade, qui n'a rien à voir avec ce genre de conseils. Le sachant, on en tient compte. Wink

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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 18:15

Irma a écrit:
Purée romane ! Arrête de faire l'idiote! Un gars qui écrit 333 fois le mot Grand dans son texte, ben c'est ...

Une performance! ( je te renvoie à ton propre fil sur les performances!)

Tu as l'air de prendre ça comme un exemple extravagant, presque je dirais "impossible". Ben je t'assure que ce n'est pas si impossible que ça. Si je te racontais certains trucs, tu tomberais de cul !

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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 18:16

Citation :
tu tomberais de cul
mdr mdr mdr
je la découvre celle-ci !!!!
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Irma

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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 18:20

Mais non mais voilà quoi... On sait bien qu'il y a des maternelles où l'on s'amuse à mettre les mains dans la peinture, et puis qu'il y a aussi les beaux-arts...
Des fois, ils font la même chose dans les deux écoles...
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 18:24

Irma a écrit:
Mais non mais voilà quoi... On sait bien qu'il y a des maternelles où l'on s'amuse à mettre les mains dans la peinture, et puis qu'il y a aussi les beaux-arts...
Des fois, ils font la même chose dans les deux écoles...
peint

Des fois, c'est mieux à la maternelle. Des fois pas.

Quand c'est mieux, y'a rien à dire. On se penche plutôt sur "quand c'est pas mieux". En vrai, c'est rare qu'en matière d'écriture, ce soit mieux.

Le truc qui se produit parfois, c'est quelqu'un qui ne maîtrise pas l'ortho, mais qui sache parfaitement manier les mots. C'est rien du tout, ça. Un coup de corrections en règle et basta.
Et puis très souvent, des excellents en ortho sont infoutus de manier les mots sans s'emberlificoter dans les maladresses.

Citation :
je la découvre celle-ci !!!!
Elle est courante, par ici. lk

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 18:34

Et tu arrives, même en te penchant très fort, à faire passer le gars en maternelle aux beaux arts? AngeR ( dans le cas où c'est pas mieux évidement puisque si c'est mieux y'a rien à dire! )

A propos d'expressions : Je suis tombée y'a pas longtemps sur le dictionnaire Céline. http://members.tripod.com/Duclos/Dictiona.htm
Truculent!
Régalez vous de néologismes!
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MessageSujet: Re: Un petit truc à dépecer   Jeu 5 Fév 2009 - 18:37

Il ne s'agit pas de le faire passer aux beaux arts, mais à l'aider à trouver une aisance, puis à explorer ses capacités, sa curiosité, son imaginaire, à oser. A mes yeux, c'est important. Il en découle une meilleure approche du monde, d'autrui, puisque de soi-même. Un épanouissement humain.

Les pros, c'est encore un autre travail. Ils ne sont déjà plus en maternelle.

Quant au sublime, il ne l'est que par les yeux d'autrui, je crois.

Ton lien, tu devrais le poster aussi dans dictionnaire et outils d'écriture ! Il doit y avoir un fil sur les expressions. Wink

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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