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 Sous le même toit...

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sophiesuite

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MessageSujet: Sous le même toit...   Ven 6 Mar 2009 - 12:59

La jeune étudiante qui me donne des cours d'espagnol m'a proposé hier la famille comme support de discussion. Elle est mexicaine, et m'a donc proposé qu'on regarde ensemble les différences entre la famille mexicaine et la famille française.
C'était très intéressant.

Je pose là quelques-unes des pistes que nous avons ébauchées, au plaisir de les discuter avec vous pour enrichir la réflexion...

Le constat de base est que la famille mexicaine n'a pas la même envergure que la famille française, ni la même importance. A savoir qu'elle est- :
- plus grande
- plus importante.
Tellement importante que le gouvernement mexicain fait tout un tas d'actions de promotion de la famille, Seidy me montrait justement à ce sujet des publicités qui passent à la télé là-bas et qui insistent par exemple sur l'importance de communiquer avec sa famille etc...
Plus grande, c'est dans le sens où en moyenne il y a plus de gens qui vivent sous le même toit ; à savoir les grand-parents, les oncles et tantes pas mariés etc...
En gros, la famille n'est pas réduite comme chez nous à la cellule de base : parents-enfants.

Les enfants ne voient pas l'utilité par exemple de quitter le domicile de leurs parents s'ils ont trouvé un job dans la même ville. Ils restent donc chez les parents, même à un âge avancé, et tant qu'ils sont célibataires.

Les grand-parents fréquemment vivent chez les enfants, et s'occupent des petits-enfants quand les parents travaillent.

A l'inverse, chez nous, il me semble que l'indépendance, l'autonomie, sont des notions primordiales. A savoir qu'un môme en général arrivé à un certain âge (et même avant !) n'aura qu'une envie : se barrer de chez papa-maman !
Et ce, que les parents soient cool ou pas, sympas ou pas.

Sur un plan plus "politique", nous nous faisions la réflexion que c'est à double tranchant :
- la fameuse famille base de la société, c'est sûr que les familles qui transmettent des valeurs, qui ne changent pas beaucoup, ça entretient une certaine société, et c'est peut-être pas pour rien si les gouvernements peuvent avoir envie que les familles restent aussi importantes... ça évite peut-être trop de rebellion.
- inversement, est-ce que l'éloignement d'avec les grand-parents et la famille élargie, un certain "isolement" et cette autonomie très revendiquée ne génèrent pas de la souffrance à l'intérieur parfois ? est-ce qu'on n'aurait pas besoin de se sentir plus stable, plus protégé parfois ? s'autoriser à ne pas être tout seul debout dans le monde comme un grand, mais à revenir parfois dans un giron protecteur ; y compris quand soi-même on a eu des enfants, quand on a fondé une famille à son tour...
est-ce que ça ne peut pas être générateur d'une certaine violence ? toutes ces générations de mômes aux parents divorcés, aux familles éclatées aux quatre coins du pays ? (voire du monde)

Bon voilà quelques pistes...
A vous lire si ça vous inspire...
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Astérisque
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MessageSujet: Re: Sous le même toit...   Ven 6 Mar 2009 - 13:21

Un écho me revient à te lire. L'expérience d'un de mes garçons en Espagne, il y a quelques années maintenant. Sa grande surprise lorsqu'il est arrivé de ne trouver que des co-locations à cinq ou six, alors qu'ici le logement pour étudiant est de mise. Les agences de location semblaient trouver bizarre (limite asocial) qu'un jeune souhaite habiter seul. Il s'est adapté au modèle local, pour son plus grand plaisir, et comme certains de ses congénères, l'a conservé ensuite pendant son temps de célibat...
L'Espagne de ce moment avait déjà plongé depuis pas mal d'années dans la "movida", rien de très contraignant, même dans des familles plus conventionnelles où ses amis l'ont reçu. Le WE commençait le jeudi soir et durait jusqu'au lundi, de nuits de bringues en petits sommes diurnes... La famille ne contrôlant pas grand chose... Juste un hâvre... Bien sûr, il ne s'agit là que d'une expérience citadine... Et de culture hispanique là encore...
"Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà, plaisante justice qu'une rivière borne"!
Wink
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Irma

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MessageSujet: Re: Sous le même toit...   Ven 6 Mar 2009 - 13:30

J'adore ton sujet de discussion , sophie...
Ca me donne envie de grande famille ...
AngeR

En même temps ça doit pas être tous les jours le bonheur de vivre avec parents grand-parents enfants ...
On doit étouffer.

Ou alors c'est une question d'habitude.
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Romane
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MessageSujet: Re: Sous le même toit...   Ven 6 Mar 2009 - 18:11

Dans les fermes, il existe encore des familles du type de celle que tu décris, Sophie. La délocalisation a favorisé la pulvérisation de ces familles sous le même toit, et désormais nous sommes éparpillés aux quatre coins de la France, et parfois du monde.
Et puis il faut savoir que l'état d'esprit français né depuis cet éparpillement, est le cloisonnement, l'individualisme. On aime bien poster de hautes haies autour de sa maison, pour que les voisins ne puissent pas percer notre bulle du regard. On est très centrés sur le point noyau de la cellule parents-enfants.
En même temps, les réunions de famille se font de plus en plus fréquentes, et bon nombre de gens reconstituent leur arbre généalogique, font des recherches, lancent des invitations pour de grandes rencontres familiales. Cela dénote un certain besoin.

Comme dit Irma, nous avons pris l'habitude de cette autonomie, elle est plus confortable au quotidien. Pourtant, en même temps, l'absence est moins confortable, les enfants manquent souvent de leurs grands-parents, par exemple, ou de leurs oncles et tantes, ou des petits cousins qu'ils ne connaissent pas beaucoup.

Dans les grandes familles dont tu parles, le mode de vie est différent, nous l'envisageons avec des yeux écarquillés, ça doit foisonner de partout et sans doute trouver son bol d'oxygène, son propre espace, est plus difficile. Peut-être qu'on s'y pose moins de questions aussi, peut-être qu'on vit plus simplement. Qu'on peut aussi y étouffer. Ou pas.

Comme on étouffe ou pas, dans le cloisonnement.

Le plus difficile pour les hommes, est de trouver le juste équilibre.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: Sous le même toit...   Ven 6 Mar 2009 - 18:38

Ce que tu dis fait écho à quelque chose qui m'est venue tout à l'heure, en pensant à ces histoires de famille...

Je pensais à ma grand-mère, et mon arrière-grand-mère, qui se haïssaient !
Et à ma mère et ma grand-mère, c'est pas franchement mieux.
En tout cas, je pense pas qu'elles seraient capables de vivre ensemble.
Et ma mère et moi... je passe trois jours avec elle, j'en ai déjà marre...

(Bon du côté paternel, c'est pas pareil, c'est une famille plus "cool", moins marquée par de l'affect et des blessures pas guéries).

Et du coup, je me disais : mais si nous avions voulu être une famille comme ça, on aurait même pas pu ! On se serait entretué ! (enfin j'exagère hein... Laughing ) Mais je pense que ça pourrait être franchement violent, au moins verbalement et psychologiquement.

Et alors, de fil en aiguille, je me dis... mais dans toutes les familles il y a des gens "chiants", et sûrement aussi dans ces familles-là, qui vivent nombreux sous le même toit.
Et cet individualisme dont tu parles Romane, est-ce que c'est pas ce culte de l'individualisme, de l'indépendance (sacro-sainte...) qui fait aussi qu'on n'est pas capable de supporter quoi que ce soit ? la moindre contrariété ? qu'une mouche vienne déranger notre confort, notre intimité, notre "liberté" ?
Alors que dire de la grand-mère acariâtre, ou la mère moralisatrice...
Ca nous est insupportable. Comme à l'autre bout, les petits qui piaillent, les maisons foisonnantes...

Ca me fait penser à ce qu'évoquait Alizé sur notre capacité à l'amour...

Ca me fait penser aussi à la manière dont on envisage collectivement le rôle de parent. Se concentrer sur la cellule parents-enfants, implicitement ça veut dire qu'un enfant "appartient" à ses parents ; que personne d'autre n'a le droit de lui enseigner, de l'"éduquer" (j'aime pas ce mot), de donner une autre version du monde que celle des parents.
En même temps, en faisant ça, les parents se mettent une pression folle sur le dos, c'est pas pour rien qu'après ils tremblent de peur qu'on les jugent eux en regardant le comportement de leurs enfants.
Ils veulent pas partager la responsabilité, alors évidemment, ils la partagent pas, ils la portent tout en entier sur le dos Laughing

Est-ce que ça peut rejoindre ce qu'on évoquait sur l'autre fil, à propos de l'horreur ? de "dénoncer" ? d'être des témoins ?
C'est incongru aujourd'hui en France de s'"immiscer" dans la vie d'autrui, spécialement quand il s'agit des enfants. On imagine assez bien une réaction outrée du genre "mais vous êtes qui pour me dire comment je dois élever MON enfant ?"
L'enfant joujou des parents ? objet de démonstration ?

Je suis consternée, attristée, quand je vois, au supermarché par exemple, des femmes qui jettent autour d'elles des regards honteux, suppliants qu'on leur pardonne, parce que leur môme a jeté un truc par terre, ou a crié trop fort. Mais madame, qu'est-ce qu'on pourrait bien avoir à vous pardonner ? Pardonnez-vous à vous-même déjà.... arrêtez de vous juger aussi durement...

C'en est à un tel point de possession que desfois, les parents se permettent de dire aux grand-parents quand ils leur laissent les enfants pour les vacances, comment il faut être avec eux, ce qu'il faut leur autoriser ou pas etc...
Mais qu'est-ce que c'est que ces parents qui veulent être partout tout le temps ? ils peuvent pas s'occuper d'être des gens desfois ? et pas toujours des parents ? Laughing

Moi j'ai eu du pot, quand j'allais chez papy-mamy, c'était vraiment les vacances. Papy-mamy pouvaient faire ce qu'ils voulaient (et de toute façon ils le faisaient quand même).
Et puis de l'autre côté, du côté paternel, y'avait les tontons. Quatre grands bonshommes à la voix grave qui avaient toujours un tas de trucs intéressants à raconter.
Quand j'hésitais sur quelles études faire, c'est eux avec qui j'ai le plus parlé et qui m'ont le plus aidé. Quand j'ai été en conflit avec mes parents, c'est eux qui m'ont servi de pilier, pour pas lâcher complètement la famille, j'ai jeté mon ancre chez eux, le temps de faire la paix à l'intérieur de moi.
Ils ont fait ma passerelle avec la famille, et avec la notion même de famille.

Bon... je m'arrête... j'ai encore gratté trois pages... Laughing
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Romane
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MessageSujet: Re: Sous le même toit...   Ven 6 Mar 2009 - 18:48

Tiens, je vais te donner la possibilité d'en gratter trois de plus. Laughing

Citation :
Et cet individualisme dont tu parles Romane,
est-ce que c'est pas ce culte de l'individualisme, de l'indépendance
(sacro-sainte...) qui fait aussi qu'on n'est pas capable de supporter
quoi que ce soit ? la moindre contrariété ? qu'une mouche vienne
déranger notre confort, notre intimité, notre "liberté" ?
Je pense que tout ce que tu décris là provient justement de l'éclatement des familles et de l'individualisme. Car à famille nombreuse sous même toit, il n'est plus question de réfléchir pendant cent sept ans sur le confort, la contrariété et la mouche qui pète, l'intimité, la liberté, du moins celle que nous concevons de nos jours.

Moi, tout ça me rappelle une conversation cet été au Québec, quand Renord m'a reçue. Fameuse. Il y était question d'une famille très ordinaire au Québec, qui serait proprement ahurissante et inconcevable chez nous. Tout le bonheur jaillissant de cette famille... qui élit "son président" (oui, oui, comme pour les associations), pour coordonner "les manifestations familiales" qui, loin de ressembler aux manifs en arrachage de pavés, mais au contraire dans un bonheur et un chaud au coeur remarquables.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Astérisque
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MessageSujet: Re: Sous le même toit...   Ven 6 Mar 2009 - 19:01

sophiesuite a écrit:

Ca me fait penser aussi à la manière dont on envisage collectivement le rôle de parent. Se concentrer sur la cellule parents-enfants, implicitement ça veut dire qu'un enfant "appartient" à ses parents ; que personne d'autre n'a le droit de lui enseigner, de l'"éduquer" (j'aime pas ce mot), de donner une autre version du monde que celle des parents.
En même temps, en faisant ça, les parents se mettent une pression folle sur le dos, c'est pas pour rien qu'après ils tremblent de peur qu'on les jugent eux en regardant le comportement de leurs enfants.
Ils veulent pas partager la responsabilité, alors évidemment, ils la partagent pas, ils la portent tout en entier sur le dos Laughing

C'est rigolo la résonance des mots pour les uns et les autres. Moi, j'aime bien "éduquer", qui vient du latin conduire. Ce rôle n'est pas le privilège exclusif des parents, mais aussi celui de tous les éducateurs... Conduire, prendre l'enfant par la main alors que sa démarche est encore peu sûre, qu'il ne connait pas les emplacements des ornières, qu'il n'ose pas franchir un gué...
J'aurais nettement préféré que ma mère se contente de m'éduquer alors qu'il lui arrivait de proférer que les enfants "ça se dresse"...
Ceci dit, tu as eu un environnement sympa Sophie, des tontons c'est souvent chouette!
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: Sous le même toit...   Ven 6 Mar 2009 - 19:05

Citation :
qu'il lui arrivait de proférer que les enfants "ça se dresse"...

Oh purée... pas rigolote la maman dis-donc ! Laughing

Remarque, j'ai eu des parents plutôt cool, mais j'ai quand même fait une drôle de gueule le jour où dans mes cartons de fringues d'enfants, j'ai trouvé... une laisse... Shocked

Citation :

Ceci dit, tu as eu un environnement sympa Sophie, des tontons c'est souvent chouette!

Voui voui, toutafé. Mes tontons étaient très chouette.
C'est quand les tatas sont arrivées que ça s'est gâté. Arrow

(Nan, j'déconne. Les tatas sont très chouette aussi Very Happy )
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Sous le même toit...   Ven 6 Mar 2009 - 19:31

Moi, notre père nous dressait. C’était un père très gentil, jamais, il n’élevait la voix. Mais, étant jeune, il avait appris à dresser les chevaux. Ca voulait dire pour lui les mettre droits, debouts. Une des rares fois ou il est venu à mon école, il a parlé avec ma maîtresse du dressage des enfants. Elle a été horrifié et a pensé que j’étais un enfant martyr. J’avais beaucoup de peine qu’elle voit mon père comme ça.

Plus tard, quand je lui ai présenté ma femme, il a de nouveau employé le terme de dressage pour ses futurs petits-enfants. Ma femme a beaucoup ri. C’est une cavalière et elle a fait beaucoup de dressage avec les chevaux. Elle connaissait comme lui la noblesse de ce mot.
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Astérisque
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MessageSujet: Re: Sous le même toit...   Ven 6 Mar 2009 - 19:35

Ah, vi... Gaga
Ma mère à moi ne pratiquait que la bicyclette! mdr
Chuuttt
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Romane
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MessageSujet: Re: Sous le même toit...   Ven 6 Mar 2009 - 19:50

Belle-maman, enfin... ex-Belle-maman, enfin... feu-ex-belle-maman, m'a dit un jour :

Romane, si elle vivait avec moi, je saurais la mater.

J'ai répondu : on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre.

Y'a des jours où fermer portes et fenêtres, ça fait du bien.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Sous le même toit...   Ven 6 Mar 2009 - 20:06

Je vais essayer de répondre à ce sujet qui est très intéressant.

Je pense qu'au delà du lien familial, s'inscrit aussi une sorte de place et de liberté pour chacun. Je connais une famille comme ça, où enfants, parents et grand-parents vivent ensemble dans une grande maison écartée de la ville. L'avantage qu'ils ont est l'espace.
En effet, chacun à une chambre, il y a de grandes pièces incluant la salle à manger. Il y a deux salle d'eau, deux toilettes.
J'ai été étonnée de voir ce genre de famille ainsi composée et semblant proche, presque solidaire. Mais, je me suis demandée comment il pouvait faire pour vivre tous ensemble, cela devait tout de même pas être toujours tout rose tous les jours. Là, chacun garde son petit coin à lui et se retrouve principalement que pour manger. Chacun vaque à leurs activités. Le seul hic que j'avais pu constater, concernait l'état de l'arrière grand-mère qui apparemment avait l'air de peser sur les épaules de la fille semblant elle-même avoir bien vécue et était fatiguée.
La famille était composée ainsi : une arrière grand-mère, un grand-père et une grand-mère, une mère et son mari. En tout cas, j'ai été nullement choquée. J'ai trouvé cela convivial surtout au moment de la "tablée"
Je pense que c'est un mode de vie qui appartient à certaine culture. En France ça se perd.
Pour ma part, je n'envisagerais pas cela. Je me verrais mal vivre pendant des années avec mes fils et ma fille à la maison. Mais j'espère que l'on restera toujours assez proche pour nous voir et faire des réceptions familiales afin de conserver l'affiliation.

Je tenais à participer à ma façon à ce sujet sachant que je m'écarte un peu des derniers messages quant au dressage.

Aujourd'hui avec le recul, je trouve que les mots dressage et dresser concernant les enfants me choque moins. Mais j'avoue que ce mot me rebute tout de même, car j'ai le sentiment qu'on prend les enfants pour des animaux. Cela me fait penser au dresseur avec son fouet...
Pour ce qui me concerne, je préfère la forme éducative : éducation et repère dans la communication avec l'affection qui va autour. Seulement, il faut être ferme. Donc j'aime ce mot : éduquer
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MessageSujet: Re: Sous le même toit...   Ven 6 Mar 2009 - 20:13

C'est sûr qu'à huit dans un trois pièces c'est moins évident ! Ca m'arrive régulièrement, quand ils s'en vont, on se regarde et on fait : OUF !
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MessageSujet: Re: Sous le même toit...   Ven 6 Mar 2009 - 20:16

Oui, quand on est à l'étroit c'est moins évident, on a l'impression de se marcher les uns sur les autres et de n'avoir pas trop son espace à soi.
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Romane
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MessageSujet: Re: Sous le même toit...   Ven 6 Mar 2009 - 20:19

Un cinq pièces.
Deux enfants. Leur père. Leur mère. Un chien.
J'avais des moments d'étouffement, des moments où mes yeux affolés cherchaient désespérément un petit coin silencieux, juste pour "me retrouver". Ailleurs que dans les chiottes.

Voilà.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Sous le même toit...   Ven 6 Mar 2009 - 20:28

Ben moi c'est pas compliqué , je me "retrouve" la nuit, quand tout le monde roupille, et que je sais que je vais être seule dans le silence, quelques heures... mais bon on tient des années comme ça, et un jour c'est plus possible !
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MessageSujet: Re: Sous le même toit...   Ven 6 Mar 2009 - 20:35

Pour ma part ce qui me fait le plus parler dans cette histoire : sous le même toit, c'est l'intimité de chacun. Donc dans un espace réduit, je trouve que c'est malsain.
Maintenant, je connaissais aussi une famille. Juste parents enfants - 4 en tout - vivant dans un trois pièces toutes les portes toujours ouvertes à n'importe quelle circonstance sauf pour les enfants lorsqu'ils sont devenus ados.
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