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 Notre perception est-elle trompeuse ?

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Vic Taurugaux



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MessageSujet: Re: Notre perception est-elle trompeuse ?   Lun 9 Mar 2009 - 10:57

Pour reprendre un peu de neurologie : la sensation se trouve au niveau des organes sensitifs, yeux, oreilles, peau, bouche, narines, oreille interne etc.. mais, ce n’est que le cerveau qui combine ses premières informations pour en faire une image mentale : une représentation en donnant à tout cela une forme.
Forcément que cette représentation est schématique mais ces schémas nous deviennent de plus en plus parlant ce qui fait qu’on voit les visages dans le tableau ci-dessus alors qu’ils n’existent pas. Notre manie de toujours vouloir mettre en forme ce qui peut n’être que le chaos de la nature nous joue alors des tours. On croit voir ce qu’on veut voir. Mais, parfois, n’est-ce pas préférable ?
Dans le déchiffrage des hiéroglyphes sur la pierre de Rosette, les savants buttaient toujours sur le fait que ce qu’ils y lisaient voulaient tout et rien dire. Le génie de Champollion est d’avoir identifié un symbole autre que les idéogrammes qui font du dessin une idée et les (je ne sais comment ça s’appelle ) qui font du dessin un son, consonne, voyelle, ou syllabes, c’est le dessin -symbole du contexte. Dans un texte égyptien, il y a toujours un symbole qui dit de quoi on parle. Sinon, vous ne pouvez pas comprendre si vous êtes en train de lire un poème ou une recette de cuisine. Ce symbole met en forme votre lecture. Vous la percevez donc autrement. Enfin, je vous dis ça, mais l’égyptien, pour moi, c’est de l’hébreu !

Imaginez un forum où on parlerait d’un sujet sur un fil autre que celui qui lui est dédié ! Comment voudriez-vous vous y reconnaître ! On dessinerait ici un chat et on vous dirait ceci n’est pas un chat, vous iriez de suite le chercher dans le fil « animaux »… Alors que je vous parlais d’un chat égyptien qui s’appelle Magritte…
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Passionata



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MessageSujet: Re: Notre perception est-elle trompeuse ?   Lun 9 Mar 2009 - 17:04

Je n'arrive pas à mettre l'image que j'ai casée chez photomaniak.
Les filles...! Pantoute

Je les ai entourés en rouge, sauf celui du cavalier.

Regardez bien, tout ce que vous voyez est faussé. Mais j'ai trouvé 16 visages plus celui du cavalier qu'Irma a trouvé qui fait 17.

http://photomaniak.com/upload/out.php/i605416_16029.jpg


Dernière édition par Passionata le Lun 9 Mar 2009 - 17:12, édité 1 fois
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Farouche

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MessageSujet: Re: Notre perception est-elle trompeuse ?   Lun 9 Mar 2009 - 17:10

Moi, ce qui m'énerve c'est que je n'arrive pas à regarder le paysage sans les voir ces visages soi-disant cachés dedans.
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Laety

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MessageSujet: Re: Notre perception est-elle trompeuse ?   Lun 9 Mar 2009 - 18:42

Romane a écrit:

Notre perception peut-elle nous induire en erreur ?
Peut-elle être un instrument du savoir ?

En flânant sur internet et dans mes cours (pas si vieux), voici ce que j'ai pu récolter à ce sujet:


Voici un petit texte de Berkeley, non sans intérêt…

L’arbre que je perçois existe-t-il pour autant? Existe-t-il en dehors de moi qui le perçois?
Pour le philosophe irlandais être c’est être perçu, de sorte que les choses n’ont de réalité que pour une conscience percevante :


“Il semble évident que les diverses impressions ou idées imprimées sur les sens, (…) ne peuvent exister autrement que dans un esprit qui les perçoit. Je pense qu’une connaissance intuitive de cela peut s’obtenir par quiconque fera attention à ce que veut dire le terme « exister » lorsqu’il est appliqué aux choses sensibles. Je dis que la table sur laquelle j’écris existe, c’est-à-dire que je la vois et la touche ; et, si je n’étais pas dans mon bureau, je pourrais la percevoir ; ou bien, que quelqu’autre esprit la perçoit actuellement. « Il y eut une odeur », c’est-à-dire qu’elle fut sentie ; « il y eut un son », c’est-à-dire il fut entendu ; « il y eut une couleur ou une figure » ; elle fut perçue par la vue ou le toucher. C’est tout ce que je puis entendre par des expressions telles que celles-là. Car, quant à ce que l’on dit de l’existence absolue de choses non pensantes, sans aucun rapport avec le fait qu’elle soient perçues, cela semble parfaitement inintelligible. L’esse de ces choses-là, c’est leur percipi ; et il n’est pas possible qu’elles aient une existence quelconque en dehors des esprits ou des choses pensantes qui les perçoivent.
George Berkeley, Principes de la connaissance humaine (1710), §3, trad. Phillips, in Œuvre, tome I, PUF, P.320.


Quelques généralités sur la perception:


Définition :

La perception est "l'acte par lequel un individu, organisant immédiatement ses sensations, les interprétant et les complétant par des images et des souvenirs, s'oppose un objet qu'il juge spontanément distinct de lui, réel et actuellement connu de lui." (Lalande)

On en extraira l’idée de réunir des sensations, de produire des images mentales correspondantes. Ce qui fait de la perception le mode le plus immédiat de représentation du monde.
La perception humaine implique par conséquent une activité mentale d’ordre synthétique opérée par la conscience. Mais peut-on pour autant penser que le monde serait une sorte de collection de sensations qui se succèderaient dans notre esprit ?

Philosophie idéaliste : la perception est une source insurmontable d’erreurs ou, au minimum, d’approximations. Notre corps ne nous fournit que des informations floues et disparates et le jugement qui en procède peut toujours être défaillant.
Descartes : les animaux sont dépourvus de toute appréhension mentale de leur environnement.

Philosophie empirique :
toute notre connaissance s’enracine dans nos sens et il n’y a pas de savoir sans représentation physique et intuitive du monde.
Leibniz : l’homme et l’animal ont en partage la perception tandis que la conscience les sépare.

Aujourd’hui les neurologues et philosophes pensent que:
les animaux perçoivent le monde mais il est très difficile de savoir s’ils en forment une sorte d’image mentale structurée ou de vision globale comparable à celle à laquelle un homme normal peut prétendre

Apparaît ici la notion d’intentionnalité :particularité foncière et générale qu’a la conscience d’être conscience de quelque chose » (Husserl)

Notre pensée est toujours orientée vers quelque chose : elle témoigne donc de notre insertion dans le monde. Nos états mentaux ne sont jamais de simples reflets du réel, mais expriment toujours une orientation et une interprétation sans lesquelles nos représentations seraient dénuées de toute signification.

Par conséquent, la perception nous induirait en erreur et ne pourrait donc pas prétendre à être un instrument du savoir.
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Romane
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MessageSujet: Re: Notre perception est-elle trompeuse ?   Lun 9 Mar 2009 - 18:48

Ah, merci Laety ! Voilà qui donne du grain à moudre.

Si je reprends ta conclusion, cependant, et dans l'absolu : comment pourrions nous prétendre que notre perception ne peut pas servir d'instrument de savoir, puisque toutes les évolutions technologiques, techniques d'arts et de métiers, et tant d'autres, se sont basées sur la perception (et l'observation) ?

Un chimiste, un physicien, un artiste peintre, doivent bien observer et percevoir, pour traduire cela en équations et en couleurs ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Irma

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MessageSujet: Re: Notre perception est-elle trompeuse ?   Lun 9 Mar 2009 - 18:49

Et bien Laety, merci de nous éclairer !

C'est bien interessant tout cela!

"Leibniz : l’homme et l’animal ont en partage la perception tandis que la conscience les sépare."
Qu'est ce qui fait dire, ( ou qui démontre ) que les animaux n'ont pas de conscience?
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Laety

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MessageSujet: Re: Notre perception est-elle trompeuse ?   Lun 9 Mar 2009 - 19:00

Romane a écrit:
Ah, merci Laety ! Voilà qui donne du grain à moudre.

Si je reprends ta conclusion, cependant, et dans l'absolu : comment pourrions nous prétendre que notre perception ne peut pas servir d'instrument de savoir, puisque toutes les évolutions technologiques, techniques d'arts et de métiers, et tant d'autres, se sont basées sur la perception (et l'observation) ?

Un chimiste, un physicien, un artiste peintre, doivent bien observer et percevoir, pour traduire cela en équations et en couleurs ?

Je ne prétends pas détenir la vérité Ro', je déduis juste de ce que je lis... et je donne un peu de grain au moulin... héhé... AngeR

Penses-tu réellement que toutes les évolutions technologiques, techniques d'arts et de métiers, et tant d'autres, se sont basées sur la perception ou sur de réels instruments tels que le savoir ressentir, l'utilisation des émotions, l'appréciation... qui eux permettent effectivement d'acquérir des connaissances?

Pour le reste, je poursuis mes recherches... le sujet est passionnant! Il nous manque Selmer, tu ne trouves pas? AngeR
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Ysandre
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MessageSujet: psychologie :: notre perception est-elle trompeuses ?   Lun 9 Mar 2009 - 19:49

J'en ai trouvé 9 ! en fait, je compte trouver les deux autres. Au début je ne voyais rien (j'avais le nez dessus !) et en me reculant j'ai commencé à les voir. Et puis je cherchais des petits visages, et c'est des gros !!!!mdr
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Romane
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MessageSujet: Re: Notre perception est-elle trompeuse ?   Lun 9 Mar 2009 - 21:39

Laety a écrit:
Penses-tu réellement que toutes les évolutions technologiques, techniques d'arts et de métiers, et tant d'autres, se sont basées sur la perception ou sur de réels instruments tels que le savoir ressentir, l'utilisation des émotions, l'appréciation... qui eux permettent effectivement d'acquérir des connaissances?
Je parlais de cela, à cause de l'exemple de l'arbre. Si on n'est déjà pas sûr qu'il soit un arbre quand on voit un arbre, je pense aux éprouvettes, aux chiffres, aux couleurs, etc. Tu vois ?

Citation :
Il nous manque Selmer, tu ne trouves pas?
Ah oui alors !!

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Notre perception est-elle trompeuse ?   Lun 9 Mar 2009 - 21:50

Irma a écrit:
Et bien Laety, merci de nous éclairer !

C'est bien interessant tout cela!

"Leibniz : l’homme et l’animal ont en partage la perception tandis que la conscience les sépare."
Qu'est ce qui fait dire, ( ou qui démontre ) que les animaux n'ont pas de conscience?

Au prime abord, ta question, si je ne m’abuse, revient à se demander pourquoi l’Homme refuse d’accorder à l’animal une conscience. Effectivement on peut se demander quels en sont les enjeux, l’utilité ? Et la solution d'élever l'Homme à un rang supérieur de celui des animaux est une explication plausible du refus de conscience envers ceux-ci. Mais………….

Sartre fait une distinction entre « être pour soi » : l’Homme est conscient de son existence et de sa liberté, et « être en soi » : la nature, les animaux, les objets qui n’ont aucune conscience d’eux même.

Le mot conscience vient du latin « cum scientia : avec science » qui signifie accompagné de connaissance ; c’est une connaissance plus ou moins claire que chacun peut avoir de son existence et de celle du monde extérieur. C’est un sentiment intérieur qui pousse à porter un jugement de valeur sur ses propres actes : bien ou mal.

Mais en quoi la conscience de l’homme se distingue-t-elle de celle des animaux ?

Il faut tout d’abord saisir qu’il existe différents niveaux de conscience.

· La conscience passive : « état », un ensemble de sensations vagues, superficielles, virtuelles. Comme un sujet anesthésié qui ne ressent pas ce qui lui est fait.

· La conscience vécue non-réfléchie : c’est une conscience irréfléchie, sans pensée. Elle se situe dans un monde antérieur à la réflexion, à la connaissance et aux sentiments du moi.

· La conscience réfléchie ou prise de conscience : elle implique un regard objectif sur le monde environnant et le « je » comme responsable. Il implique un certain rapport entre le monde et le « moi ».

LA CONSCIENCE DE L’HOMME.
Un homme est un être humain considéré par rapport à son espèce et aux autres espèces animales. Il est doué de l’intelligence et d’un langage articulé.
La conscience est définie par le fait qu’elle représente l’intuition à l’esprit de ses états et de ses actes réels et conscients. C'est à ce point de vue que peut répondre un extrait de La politique, d'Aristote. Livre I, Chap. 2. « Il n'y a en effet qu'une chose qui soit propre aux hommes par rapport aux autres animaux : le fait que seuls ils aient la perception du bien, du mal, du juste, de l'injuste et des autres notions de ce genre. »
L’Homme se distingue des animaux de trois manières : par la vie sociale, par le langage et par la conception du juste et de l'injuste.

L'Homme est un animal politique :
C'est sa nature et sa différence avec les autres animaux : l’Homme vit en société, il est sociable, par nature il est disposé à vivre avec ses semblables.
Aristote ne parle pas de sociabilité, mais de politique : cela veut dire que l'homme par nature est l'être qui vit en société, avec les autres, en fonction des autres, des règles sociales et politiques qui les définissent, le statut, les fonctions et la valeur de tous les individus par des lois qui se doivent d'être justes.

L'Homme est un animal doué de parole:
La nature ne fait rien en vain : l’Homme est doué de la parole parce qu’il en a besoin pour communiquer, s’exprimer au sein de la société dans laquelle il vit.
L'homme n'est pas le seul être capable de communiquer puisque les animaux ont eux aussi cette faculté. La différence de communication entre les hommes et les animaux est la distinction entre la voix et la parole. Les animaux peuvent communiquer entre eux, mais ce qu'ils communiquent, c'est la douleur et le plaisir et non des idées, ce qui exige non pas seulement d'avoir une voix, mais d'avoir la parole. Or, l'homme, pour vivre en société a besoin de l'expression d'idées et pas seulement du plaisir et de la peine.
Il faut toutefois observer que si l'homme est doué de parole pour vivre en société, avec les autres, il ne devient en effet parlant que par la vie sociale : sans elle, l'homme a sans doute la faculté de parler, mais il ne la réalise, ne l'actualise que dans et par la vie sociale qui pour commencer lui impose l'usage d'une langue comme moyen d'expression et de communication de ses pensées. La parole confère à l’Homme son sentiment de « supériorité ».
D’après Aristote c’est parce que l’homme vit en société qu’il est doué de la parole. C'est parce qu'il est un animal politique qu'il a cet atout. Cette deuxième différence avec les animaux est subordonnée à la première en cela, que la parole est le moyen par lequel l'homme peut réaliser sa nature propre au sein de la vie sociale. Pour parler, il faut une vie sociale, pour avoir une vie sociale, il faut parler. Si l’homme ne pouvait pas exprimer ses idées, il ne lui serait d’aucun intérêt à penser.

L'Homme est un animal qui a des idées du juste et de l'injuste : idées qu'il élabore à partir de celles de douleur et de plaisir(ce que l’on ressent), puis d'avantageux et de nuisible.
La conscience de l’homme se distingue par les opérations de la volonté, de l’entendement, de l’imagination, du sens, des pensées. L’homme pense, réfléchie, il a des avis, des opinions sur tout ce qui l’entoure

LA CONSCIENCE DE L’ANIMAL.
Un animal est un être vivant, doué de mobilité, de sensibilité et dépourvu du langage. L’animal n’a pas de conscience existentialiste, il n’a aucune opinion sur ce qu’il voit, ressent ce qui peut être juste ou injuste envers lui ou un autre. Il subit ce qu’on lui impose.
« L’homme ne se distingue de l’animal que par le fait que sa conscience prend pour le lui la place de l’instinct, ou que son instinct est un instinct conscient »(Marx). Ce que nous appelons la conscience chez l’homme est équivalent à l’instinct chez l’animal. Lorsque qu’un homme a conscience qu’il y a un danger, l’animal lui le ressent mais ils ne l’expriment pas de la même manière.
« Je puis concevoir un homme sans mains, pieds, tête (car ce n'est que l'expérience qui nous apprend que la tête est plus nécessaire que les pieds). Mais je ne puis concevoir l'homme sans pensée : ce serait une pierre ou une brute. (…). » (Pensées,Pascal)AngeR
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Irma

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MessageSujet: Re: Notre perception est-elle trompeuse ?   Lun 9 Mar 2009 - 22:30

Superbe explication , Laety ! Merci beaucoup !

bisou Eh j'ai tout compris dis donc ! Smile
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MessageSujet: Re: Notre perception est-elle trompeuse ?   Lun 9 Mar 2009 - 22:36

Je ne suis pas d'accord avec les critères de distinction entre l'homme et l'animal. Nous ignorons le contenu des communications entre certains animaux, mais nous pouvons observer parfois que celles-ci sont probablement plus riches que ce que notre ethnocentrisme veut bien l'admettre.
Pareil pour le juste/injuste et bien/mal... comment pouvons-nous affirmer que ces notions n'ont aucune équivalence chez les anmaux ? Si d'un manière ou d'une autre ils envisagent ces concepts, c'est certainement d'une façon très éloignée de la nôtre. Et comme nous prenons la nôtre comme référence, nous en concluons que c'est la seule valable.

Idem pour la conscience : une autre forme que la nôtre ne saura être acceptée comme telle par nous, et la conséquence en est un constat de supériorité.

La théorie de l'arbre me fait également réagir : j'en ai déjà débattu il y a longtemps : un arbre tombe dans une forêt ; si personne n'est là pour le voir ou l'entendre tomber, c'est donc que cette chute n'existe pas. Je suis totalement et définitivement contre cette théorie purement issue de ce qui me hérisse dans la philosophie.

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MessageSujet: Re: Notre perception est-elle trompeuse ?   Lun 9 Mar 2009 - 22:40

filo a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec les critères de distinction entre l'homme et l'animal. Nous ignorons le contenu des communications entre certains animaux, mais nous pouvons observer parfois que celles-ci sont probablement plus riches que ce que notre ethnocentrisme veut bien l'admettre.
Pareil pour le juste/injuste et bien/mal... comment pouvons-nous affirmer que ces notions n'ont aucune équivalence chez les anmaux ? Si d'un manière ou d'une autre ils envisagent ces concepts, c'est certainement d'une façon très éloignée de la nôtre. Et comme nous prenons la nôtre comme référence, nous en concluons que c'est la seule valable.

Idem pour la conscience : une autre forme que la nôtre ne saura être acceptée comme telle par nous, et la conséquence en est un constat de supériorité.

La théorie de l'arbre me fait également réagir : j'en ai déjà débattu il y a longtemps : un arbre tombe dans une forêt ; si personne n'est là pour le voir ou l'entendre tomber, c'est donc que cette chute n'existe pas. Je suis totalement et définitivement contre cette théorie purement issue de ce qui me hérisse dans la philosophie.

Et sinon tu vas bien? AngeR

Ce ne sont pour ma part pas des vérités mais des aides à la réflexion, je l'ai stipulé avant Filo! Et si tu te sens le courage de développer tes idées, ne te gène pas! AngeR
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MessageSujet: Re: Notre perception est-elle trompeuse ?   Lun 9 Mar 2009 - 22:47

Oui voilà Laety , tu nous donnes des "clés" et des pensées déjà formulées ( c'est pratique ! ) On est pas obligé d'être d'accord avec mais elles sont là !AngeR

Sinon je serai réservée aussi sur le fait que l'animal n'a pas de "conscience", comme toi, filo et seulement l'instinct...
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Romane
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MessageSujet: Re: Notre perception est-elle trompeuse ?   Mar 10 Mar 2009 - 0:51

A mon avis, mais ça n'engage que moi, l'animal a une conscience. Sans doute différente de la nôtre, certes, mais tout de même.

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MessageSujet: Re: Notre perception est-elle trompeuse ?   Mar 10 Mar 2009 - 0:53

Romane a écrit:
A mon avis, mais ça n'engage que moi, l'animal a une conscience. Sans doute différente de la nôtre, certes, mais tout de même.
C'était juste un test pour voir lk je supprime après

Ah mais non ! Je ne supprime pas ! Je viens de lire ce que j'ai cité tong

Évidemment que les animaux ont une conscience ! Les plantes aussi, et les pierres. Notre modèle humain de conscience n'est pas le seul. C'est carrément de la prétention de le croire. Ce qui est différent serait moindre ?


Dernière édition par Farouche le Mar 10 Mar 2009 - 0:55, édité 1 fois
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MessageSujet: iq   Mar 10 Mar 2009 - 0:54

Romane a écrit:
A mon avis, mais ça n'engage que moi, l'animal a une conscience. Sans doute différente de la nôtre, certes, mais tout de même.


moi, je sais pas..;mais je parle avec mes chats et ça se passe très bien....
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MessageSujet: Re: Notre perception est-elle trompeuse ?   

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