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 Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?

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Passionata



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MessageSujet: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 9:50

J'aimerais repartir sur un nouveau sujet qui avait l'air de se débattre sur le fil : "la perception est-elle trompeuse."

J'ai relevé une phrase :
Romane a écrit:
A mon avis, mais ça n'engage que moi, l'animal a une conscience. Sans doute différente de la nôtre, certes, mais tout de même.

Alors ici, j'aimerais que chacun soulève son idée sur le fait de la conscience.

En premier lieu qu'est-ce la conscience ?

Une fois celle-ci définie, que pourriez vous dire de celle-là en rapport à l'homme à la différence de l'animal ?
L'animal et la conscience ; à-t-il une conscience et qu'est-ce qui permet de la définir ?
Est-ce que l'homme a une conscience au sens propre du terme ?

Vic est sollicité. Peut-être qu'il peut nous dire ce qu'est la conscience en général et a qui s'applique-t-elle si elle s'applique bien entendu...

Leaty, j'ai beaucoup aimé ton écrit sur la perception. Je t'invite aussi à venir donner ton avis, si tu le souhaites.

Pour finir, j'ai bien conscience que chacun débattra en donnant un avis en vue de sa propre perception...
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Vilain
Nain de Jourdain
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MessageSujet: Re: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 12:34

Citation :
Les chimpanzés capables comme les humains d'anticiper


2009-03-09 23:54:55
WASHINGTON (AFP)





© AFP

Un chimpanzé dans un zoo de Rabat, le 10 août 2008


Les
jets de pierre d'un chimpanzé en direction des visiteurs du zoo où il
est en captivité sont des actes prémédités montrant que certains
animaux, comme les humains, anticipent l'avenir, selon une recherche
suédoise publiée lundi aux Etats-Unis.
Les chercheurs ont
observé pendant une décennie un chimpanzé mâle qui ramassait calmement
des pierres et les façonnait pour leur donner la forme de disques qu'il
lançait ultérieurement contre des visiteurs du zoo.
Cette
accumulation de preuves sans précédent indique sans aucun doute qu'un
animal peut, comme les humains, spontanément anticiper des événements
futurs, expliquent les auteurs de cette étude publiée dans la revue
Current Biology datée du 9 mars.
"Ces observations montrent
de façon convaincante que nos cousins les singes anticipent l'avenir de
manière très complexe", relève Mathias Osvath de l'Université de Lund
en Suède, le principal auteur de ces travaux.
"Ceci laisse
penser qu'ils ont un degré de conscience très élevé, y compris la
capacité mentale de simuler des événements futurs possibles",
ajoute-t-il.
Selon lui, "ces animaux ont probablement leur
monde intérieur comme les humains qui passent en revue dans leur tête
des épisodes de leur vie passée ou pensent aux jours à venir".
"Les
chimpanzés vivant dans la nature ramassent des pierres en anticipation
d'une attaque et il planifient probablement tout cela à l'avance",
poursuit Mathias Osvath. "Je pense qu'ils doivent anticiper la plupart
de leurs comportements quotidiens", note-t-il.
Bien que des
scientifiques aient observé un grand nombre de comportements de
chimpanzés en captivité et en liberté pouvant indiquer qu'ils
anticipent, il était difficile de vraiment savoir si ces animaux
réagissaient à un besoin immédiat ou en anticipation d'un objectif plus
éloigné dans le futur, explique l'auteur de l'étude.
A titre
d'exemple, quand un chimpanzé casse une branche pour récupérer des
termites ou ramasse une pierre pour briser une noix, on peut toujours
avancer l'argument selon lequel il est motivé par un besoin immédiat
plutôt qu'un objectif futur, relève-t-il.
C'est pourquoi le cas du chimpanzé observé pendant dix ans au zoo est un cas très révélateur, juge ce chercheur.
Il
est clair que dans ce cas, son comportement n'est pas motivé par un
besoin immédiat. L'animal était ainsi très calme quand il ramassait et
façonnait les pierres et devenait extrêmement agité quand il les
lançait contre des visiteurs du zoo.
Les chimpanzés en
général vivant à l'état sauvage aussi bien que d'autres animaux ont
probablement la capacité d'anticiper et de planifier montrée par le
chimpanzé objet de cette étude.







© AFP.[/url]

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Passionata



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MessageSujet: Re: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 13:16

J'adore ! Merci Vilain !

Pour le peu que je puis en déduire, la conscience se rapporte à soi. Au fait de notre existence d’être et de s’interroger sur celle-ci. Le fait d’être sujet du moi et d’une conscience. En gros, nous parlons du « Je » qui est mis en exergue tout le long de sa vie.
Voyez comme chez l’enfant en bas âge ne se représente pas le « je » avant l’âge de trois ans (je crois, si je me trompe, Vic pourra me reprendre et donner d’autres ou plus de précisions sur ce phénomène que je ne sais définir.)
Oui, cela veut-il dire qu’en dessous d’un certain âge l’enfant n’a pas de conscience parce qu’il n’a pas représentation du moi en son nom : « je. » ?
Pourquoi son inconscience lui fait dire « moi » pendant un certain temps avant de lui faire dire « je » - sa conscience est-elle immature ?

Passons à autre :

Du fait de ressentir, de se souvenir, de la perception que l’on a de percevoir l’alentour et Autrui ; c’est ce que j’appelle la conscience de soi, composée de souvenirs, de sensations, de sentiments.
Qu’est-ce qui fait se souvenir ?
Est-ce un simple retour du passé dans la conscience ?
Il me semble que le passé n’est plus et qu’il ne peut revenir vers nous. C’est bien de nous dont il s’agit et de cette conscience intrinsèque qui nous fait donc nous souvenir voire oublier, effacer.

Alors, il est fort probable que les animaux aient une conscience. À savoir s’ils en ont conscience est autre chose. Mais je voudrais vous démontrer leur conscience par le biais d’un souvenir à la suite d’un compte rendu que j’avais fait en relatant un documentaire sur « Mémoires d’éléphant » qui était passé sur Arté :

« Documentaire : Mémoires d'éléphant sur Arté.

Nous savons que les éléphants sont protégés afin de sauver leur éradication et qu'il y a donc une immense réserve naturelle qui leur est consacrée afin de les préserver du danger. (Il existe plusieurs réserves naturelles pour protéger les animaux en voie d'extinction.)

Cela se passe en Afrique du Sud, au Kenya, voire en Ouganda où, des chercheurs ont mené une enquête sur des pachydermes devenus complètement agressifs.

Cela relève d'une histoire assez longue. Puisque les attaques auraient débuté en 1988 pour certaines.

En effet, depuis plusieurs années se passent des choses curieuses en ces différents points d’Afrique, tels que des rhinocéros retrouvés morts sans pour autant avoir reçu une balle ou s'être vus retirer leurs défenses.
Après de nombreuses recherches, des faits réels vus de visu ont permis de trouver les auteurs des différents crimes. Voilà donc que certains éléphants seraient devenus fous et sèmeraient donc le trouble en attaquant humains (plus rarement), rhinocéros et vaches en des localisations complètement différentes.
Annoter que le seul prédateur du rhinocéros est l’Homme.

Pourquoi ces attaques ?
C’est la question que se posent chercheurs et spécialistes.

Annoter que, les éléphants vivent en troupeaux et ont une structure familiale matriarcale. Ce sont des animaux qui ont un développement affectif très important. L’éléphanteau pour son développement psychique a besoin de repères et donc de cette structure familiale. Le fait qu’ils arborent un sentiment affectif profond n’est pas toujours de bon augure pour eux ; puisqu’en résultent des troubles psychiques graves si celui-ci vient à se retrouver abandonné. Leur équilibre et vie d’adulte est en jeu.
À savoir qu’un éléphanteau, pour ne pas perdre sa mère lui attrape la queue.
Pour conclusion : une éléphante garde son petit pendant 15 ans.

Parallèle ; au sein d’une clinique vétérinaire attenante à la réserve naturelle :
« Un éléphanteau âgé d’à peine deux mois barrissait pendant son sommeil alors que les éléphanteaux ne peuvent pas barrir avant l’âge de 6 mois. D’autres, éléphants adultes, se réveillaient spontanément la nuit en barrissant démesurément, presque stridulant que leurs cris. Ce sont des signes de stress dits traumatiques. À savoir que, par rapport à ses congénères ayant vécu au sein du troupeau, un pachyderme orphelin n’a pas du tout la même attitude et a le regard éteint. »

Il y a quelques années, les éléphants étaient chassés et tués pour leurs défenses. C’est ce qu’on appelle du braconnage. Les Massaïs, entre autres, tuaient les éléphants devant les petits, ainsi, de violentes images seront profondément enregistrées, et s’ancreront dans leur mémoire. Ces mêmes petits seront violemment portés, jetés en camion et délocalisés parfois jusqu’à 500 km de leur lieu d’habitat, d’où les différents points d’attaques. Ils seront livrés à eux-mêmes dans un lieu qui leur est totalement inconnu sans structure familiale et grandiront seuls.
C’est souvent le cas des mâles, qui errent solitaires. Mais dans ce contexte-là est différent, car l’agressivité touche aussi bien les femelles que les mâles. C’est donc preuve d’un mal réel.

Les spécialistes pensent que les éléphants ont développé une forme agressive de stress post-traumatique lié à ces évènements passés. Ce qui est médicalement reconnu comme étant, un symptôme réel chez l’être humain, par conséquent serait aussi développé, chez le pachyderme et qui sait, peut-être chez d’autres animaux…

La question s’est posée : pourquoi attaquer les vaches ?

Les spécialistes pensent que leur mémoire leur renvoie des flashs qui génèrent le stress, la peur. Instinctivement en découle cette agressivité. Mais paradoxalement, il est dit qu’au travers de la vache, il en résulterait une forme de vengeance envers l’Homme qui est la source de leur souffrance, et comme la vache est sacrée en certains pays, puisque symbolise toute leur richesse ce ne serait pas elle que l’éléphant viserait et atteindrait, mais bel et bien l’être humain.
Cela peut sembler surprenant de penser à cette notion de vengeance directement liée à l’animal afin d’atteindre l’humain. Mais ne dit-on pas : avoir une mémoire d’éléphant ? »


Je voudrais parler de la conscience et du rêve. Le rêve fait partie intégrante de notre système interne. Il s’effectue lors du sommeil paradoxal signé par trois critères : atonie musculaire, mouvements oculaires rapides et activité cérébrale importante. La conscience nous fait ou pas s’en souvenir. Le fait de ne pas se souvenir ne veut pas dire ne pas avoir de conscience. Maintenant, penchez-vous sur un chien. Notre cher canidé rêve ! Combien le voit-on lors de ses sommeils s’agiter, pattes tremblantes et aboyer doucement. Notre chien rêve. Notre chien à un cerveau et il me semblerait qu’il ait une conscience qui lui permette de rêver ce qu’il a pu percevoir du monde en temps que chien animal et non en temps qu’animal général. Car qu’est-ce qu’il en est de la conscience et du rêve d’un autre animal. Ceci étant, peut-on dire que le chien à conscience d’être ?
Tout ce que je peux déduire, c’est qu’en lui s’affichent des images et qu’il est fort possible que celle-ci s’inscrive en sa mémoire et que cette mémoire soit tout simplement une conscience. Peut-on dire si une conscience peut-être plus primaire qu’une autre ?
Il arrive à des chiens de retrouver leur chemin lorsqu’on les a laissés abandonnés. Certains auraient un comportement dépressif, presque se laissant aller à mourir en ne se nourrissant plus.

Cela semble condensé. Mais voici toute mon interrogation du jour.

Merci de m’avoir lue.


Dernière édition par Passionata le Mar 10 Mar 2009 - 14:04, édité 4 fois
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Ysandre
Nonosse Tradamus dodo


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MessageSujet: mais alors ? la conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 13:19

les chiens aussi font preuve de préméditation quand on les observe longtemps.
La conscience, pour moi, c'est une partie de mon cerveau qui m'engueule souvent ! c'est pas bien ! faut pas faire ça ! etc...
Est ce que c'est façonné par l'éducation en totalité, où sans éducation, existerait-elle ?
Avoir conscience de, est une abstraction. Moi j'aimerais bien que Vic m'éclaire. Lorsqu'un criminel tue, il peut avoir prémédité son acte ou tuer sous le coup de la colère, de la peur par exemple, dans le deuxième cas, où est la conscience ? c'est après coup qu'il a conscience de ! ??? chuis pleine de points d'interrogation, là !
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Ysandre
Nonosse Tradamus dodo


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MessageSujet: mais alors ? la conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 13:27

Bonjour Passio, nous avons posté presque en même temps ce qui fait que je n'ai lu ton texte qu'après. Je te rejoins sur beacoup de choses dites. J'ai toujours observé mes chiens, j'en ai toujours eu, et je crois qu'ils ont une conscience. Mais je suis comme toi, je me pose bcp de questions ! Vic ! au secours !
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Passionata



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MessageSujet: Re: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 13:36

Bonjour Yssandre,
Ce n'est pas grave, cela arrive souvent et nous en avons conscience... LOL, ou peut-être pas ! mdr
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Alizé

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MessageSujet: Re: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 14:12

Je pense que si l'on est dans la conscience on ne peut pas tuer ou agir négativement...un homme qui agit ainsi est complètement dans l'inconscience, même s'il semble avoir un raisonnement logique.
On a souvent rattaché la conscience aux interdits dictés par les diverses religions. Si on agit sous une quelconque pression on n'est pas dans la conscience ; il y a juste un garde-fou qui évite les débordements de notre animalité, sans plus...la conscience pour moi est une ouverture, c'est quelque chose qui s'ouvre petit à petit, une perception élargie de La VIE, et le respect qui va avec.
Qu'en est-il de la conscience en état de sommeil ou de veille ?
Ce n'est pas parce qu'il y a rêve que la conscience est présente dans le rêve...cela peut arriver mais c'est exceptionnel. Il est déjà si difficile d'être conscient dans notre quotidien. Souvent nous sommes à côté de nos pompes...

Premières pensées sur ce sujet Passio.
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Vilain
Nain de Jourdain
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MessageSujet: Re: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 14:16

est-ce qu'on ne confond pas conscience et morale, là ?
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Alizé

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MessageSujet: Re: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 14:23

Non Vilain, je ne suis pas du tout dans la morale, mais il est possible que
je ne sois pas dans le sujet tel que Passio. souhaitait l'aborder.
De quelle conscience (ou niveau de conscience) faut-il parler ?
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Ysandre
Nonosse Tradamus dodo


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MessageSujet: mais alors ? la conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 14:29

la conscience d'être soi ? celle ou l'on nous greffé une morale ? celle de l'ouverture sur les autres de d'avoir conscience qu'ils en ont une aussi ? celle qui vient de notre "sur moi" (Vic c'est ça ? ) et qui dit faut pas faire ça ! ? celle qui nous pousse à tout vouloir comprendre ?
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Farouche

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MessageSujet: Re: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 14:52

Passionata a écrit:


J'ai relevé une phrase :
Romane a écrit:
A mon avis, mais ça n'engage que moi, l'animal a une conscience. Sans doute différente de la nôtre, certes, mais tout de même.

Alors ici, j'aimerais que chacun soulève son idée sur le fait de la conscience.

En premier lieu qu'est-ce la conscience ?

Une fois celle-ci définie, que pourriez vous dire de celle-là en rapport à l'homme à la différence de l'animal ?
L'animal et la conscience ; à-t-il une conscience et qu'est-ce qui permet de la définir ?

...
Je répondrais volontiers... les animaux sont une de mes passions, leur fonctionnement aussi. Mais ça mérite carrément un fil sur les bébêtes et leur conscience, ça. Donc, long, donc faut que j'aie le temps. Je garde ça dans un coin de ma tête Passio, promis !
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Passionata



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MessageSujet: Re: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 14:55

Ysandre a écrit:
la conscience d'être soi ? celle ou l'on nous greffé une morale ? celle de l'ouverture sur les autres de d'avoir conscience qu'ils en ont une aussi ? celle qui vient de notre "sur moi" (Vic c'est ça ? ) et qui dit faut pas faire ça ! ? celle qui nous pousse à tout vouloir comprendre ?

Je ne suis pas sûre du fait que l'on nous ait greffé une morale peut s'en référer à la conscience d'être soi. Serait-ce plutôt pas l'inverse. c'est-à-dire que la morale découlerait de la conscience de soi et non de l'autre. Ce n'est que subjectif ce que je dis là. Mais après tout, le commencement du "je" émane du soi et de cette conscience donc la morale doit en être ainsi : déduction, perception, bien et mal, etc.
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Passionata



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MessageSujet: Re: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 14:56

Farouche a écrit:
Passionata a écrit:


J'ai relevé une phrase :
Romane a écrit:
A mon avis, mais ça n'engage que moi, l'animal a une conscience. Sans doute différente de la nôtre, certes, mais tout de même.

Alors ici, j'aimerais que chacun soulève son idée sur le fait de la conscience.

En premier lieu qu'est-ce la conscience ?

Une fois celle-ci définie, que pourriez vous dire de celle-là en rapport à l'homme à la différence de l'animal ?
L'animal et la conscience ; à-t-il une conscience et qu'est-ce qui permet de la définir ?

...
Je répondrais volontiers... les animaux sont une de mes passions, leur fonctionnement aussi. Mais ça mérite carrément un fil sur les bébêtes et leur conscience, ça. Donc, long, donc faut que j'aie le temps. Je garde ça dans un coin de ma tête Passio, promis !

Oh oui, merci Astérisque bisou

J'ai mis ici par rapport à la psychologie. Mais alors je veux bien que tu ouvres un autre fil dans les bébêtes AngeR
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Astérisque
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MessageSujet: Re: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 15:19

Aheum!
J'ai rien dit sur ce fil Passio!
mdr mdr mdr
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Passionata



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MessageSujet: Re: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 15:38

Décidément !!! Je me demande pourquoi je ne fais que citer ton pseudo !!! mdr
Ce doit être révélateur !
Alors vient dire quelque chose !!!
MDRRRRRRRRR !

Gaga Gaga Pasdrole
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Astérisque
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MessageSujet: Re: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 15:44

Passionata a écrit:
Décidément !!! Je me demande pourquoi je ne fais que citer ton pseudo !!! mdr
Ce doit être révélateur !
Alors vient dire quelque chose !!!
MDRRRRRRRRR !

Gaga Gaga Pasdrole
Non, je l'ai parcouru, mais ce sujet n'est plus ma tasse de soupe... J'ai donné pendant cinq ans, mais ce n'était pas ma voie...
Mais continue hein? L'exercice est excellent. On se retrouvera bien sur d'autres thèmes! Smile
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Passionata



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MessageSujet: Re: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 15:45

Astérisque a écrit:
Passionata a écrit:
Décidément !!! Je me demande pourquoi je ne fais que citer ton pseudo !!! mdr
Ce doit être révélateur !
Alors vient dire quelque chose !!!
MDRRRRRRRRR !

Gaga Gaga Pasdrole
Non, je l'ai parcouru, mais ce sujet n'est plus ma tasse de soupe... J'ai donné pendant cinq ans, mais ce n'était pas ma voie...
Mais continue hein? L'exercice est excellent. On se retrouvera bien sur d'autres thèmes! Smile

Oui bien sûr Astérisque (cette fois je fais attention à ne pas m'emmêler les pinceaux...)
AngeR
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 16:04

La conscience ! Voila bien un sujet de philosophe. Quelle banalité. La conscience, c’est vraiment le genre de truc qui n’intéresse absolument pas les psys.

A l’époque Charcot étudiait les bienfaits de l’hypnose sur l’hystérie. C’était peu après les progrès fulgurants de l’hydrothérapie. Bien avant, vous vous en doutez, des énormes pouvoirs de la chimiothérapie. En ce temps là, un jeune élève crut que pour lutter contre la maladie mentale, il suffirait d’utiliser la parole. Non pas, pour endormir la crise comme les spécialistes de l’hypnose le prétendaient, non pas pour accéder à d’autres niveaux de conscience comme l’opium le permettait, mais plus pour délimiter symboliquement dans la conscience du sujet des niveaux, des états différents. Le professeur Charcot arma un bateau : le Pourquoi pas ? Pour explorer à sa façon cette terra incognita, le pôle Nord, qui loin de la pensée positiviste qui régnait à l’époque, laissait entrevoir que la science était bien loin de tout connaître. L’élève Freud, puisqu’il faut bien l’appeler par son nom professa donc qu’existeraient différents étages de la conscience : le conscient, le préconscient et enfin, partie immergée et donc plus importante de l’iceberg que son professeur était partie découvrir à sa façon : l’inconscient.

Ce modèle permettait ainsi d’expliquer que des forces venues d’en–dessous, de l’inconscient perturbaient le conscient fort affairé à joindre le sujet à sa réalité du moment. Ceten-dessous, c’était beaucoup du passé, de la construction même des différents étages de la pensée, cette infrastructure inaccessible qui faisait qu’aujourd’hui le sujet demeure malgré tout un être pensant : c'est-à-dire conscient de ses actes.
Cette volonté d’être conscient favorisa dans la deuxième topique freudienne la différence pouvant exister entre le ça et le moi. Bien sûr, le moi trainait toujours un étage préconscient mais il devenait, par sa partie consciente, pleinement responsable de sa relation avec la réalité.


Il y a quelques temps de cela, j’ai vu un reportage sur un très grand champion de courses automobiles être victime d’un accident de la route alors même qu’il se rendait sur un circuit exceptionnellement sélectif. Heureusement son staff eu la présence d’esprit de l’extraire le plus rapidement possible de cette vision ingérable et qui est que la vitesse tue. En effet, un pilote automobile est d’abord un une personne hyper-sensible. Cette dernière doit sentir dans son corps l’accrochage de ses pneumatiques à la sortie extrême de cette courbe, les vibrations spécifiques de son moteur qui demande à rétrograder, la pression du volant qui tire sur ses doigts pour comprendre que dans ce dixième de seconde, il faut coute que coute accélérer. Une dose d’adrénaline confirme alors la justesse de se comportement. Le cerveau du pilote doit être à la disposition entière des seules informations utiles qui fera qu’il gagnera la course en toute sécurité. Les informations aberrantes du genre : roulez trop vite, tue, ne doivent à aucun moment effleurer sa conscience. Pour lui, son seul salut, c’est en avant, mais surtout pas sur la pédale de frein.
La conscience se définit donc comme une étroite fenêtre nous séparant de notre inconscient. Désormais, les casques des pilotes de chasse transmettent à l’aviateur un horizon virtuel. En effet, leur avion se déplaçant si vite, leur œil humain devient incapable de posséder devant lui un point de vue clair. Tout s’échappe sur les côtés. Car, plus vous vous déplacer vite, plus votre champ de vision se rétrécit. Ce sont donc des images recomposées par les machines informatiques embarquées qui renseignent notre défense nationale sur ce qu’elle aurait devant eux. Leur cible. Sans ses précieux ordinateurs, nos valeureux pilotes n’auraient aucune conscience de la trajectoire qu’ils choisissent à chaque seconde de prendre pour effectuer leur mission..

Autant dire que leur état de conscience est d’abord et surtout basé sur leur désir….
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Passionata



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MessageSujet: Re: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 16:38

Merci beaucoup Vic, j'ai lu avec intérêt et je suis restée époustouflée !
C'est non seulement très intéressant mais aussi très constructif.

Si tant est la conscience est un sujet philosophique. J'aimerais que tu puisses nous éclairer sur un point. (Ou m'éclairer).

Je le dis plus ou moins ouvertement lors des précédentes réponses. C'est au sujet de la conscience de soi. Donc ce qui se rapporte au Sujet. Le Moi et la conscience. Le Moi et le "Je"

Pourquoi un enfant de deux ans n'arrive pas à s'identier en tant que "Je" mais seulement en tant que "Moi" ? (Puis parfois seulement en son prénom... Je crois...)
Est-ce lié à l'imaturité du cerveau ou de la conscience, ou des deux ?
Pourquoi n'y a-t-il pas de correlation entre le je et le moi avant un certain âge ? (peut-être que cette question rejoint la première...)
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Ysandre
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MessageSujet: mais alors ? la conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 16:39

Un être libre est certainement doué de conscience. L'enjeu est donc capital, car si l'on entrevoit mal comment la liberté est possible sans la conscience, on voit fort mal aussi comment il se pourrait que la conscience échappe à toute détermination
extérieure : comment la conscience, en effet, pourrait-elle se
constituer à l'abri de la vie sociale / économique, et même sans être
enracinée dans le corps et sans dépendre de lui ? La conscience
n'entretient-elle pas avec elle-même un rapport illusoire ?"
j'ai trouvé ça dans google et je suis mon idée "comment la conscience, en effet, pourrait-elle....etc"
Je ne pense pas qu'elle échappe a toute détermination extérieure.
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Romane
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MessageSujet: Re: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 17:07

Alizé a écrit:
Je pense que si l'on est dans la conscience on ne peut pas tuer ou agir négativement...un homme qui agit ainsi est complètement dans l'inconscience, même s'il semble avoir un raisonnement logique.

Est-ce que le fait d'être doté de la conscience, interdirait la capacité de la transgresser, volontairement ou pas ?
Moi je crois que non.

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MessageSujet: Re: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 17:10

Vic Taurugaux a écrit:
Autant dire que leur état de conscience est d’abord et surtout basé sur leur désir….

Tu dis exactement ce que je m'apprêtais à dire au sujet des chimpanzés de Vilain. Sauf que j'allais le formuler sous forme de question.

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MessageSujet: Re: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 17:11

Ysandre a écrit:
Un être libre est certainement doué de conscience. L'enjeu est donc capital, car si l'on entrevoit mal comment la liberté est possible sans la conscience, on voit fort mal aussi comment il se pourrait que la conscience échappe à toute détermination
extérieure : comment la conscience, en effet, pourrait-elle se
constituer à l'abri de la vie sociale / économique, et même sans être
enracinée dans le corps et sans dépendre de lui ? La conscience
n'entretient-elle pas avec elle-même un rapport illusoire ?"
j'ai trouvé ça dans google et je suis mon idée "comment la conscience, en effet, pourrait-elle....etc"
Je ne pense pas qu'elle échappe a toute détermination extérieure.

Je ne vois pas tellement le rapport entre conscience et liberté.
Là il me faudrait un peu plus de grain à moudre, pour comprendre, j'avoue.

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MessageSujet: Re: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 17:16

Passionata a écrit:
Ysandre a écrit:
la conscience d'être soi ? celle ou l'on nous greffé une morale ? celle de l'ouverture sur les autres de d'avoir conscience qu'ils en ont une aussi ? celle qui vient de notre "sur moi" (Vic c'est ça ? ) et qui dit faut pas faire ça ! ? celle qui nous pousse à tout vouloir comprendre ?

Je ne suis pas sûre du fait que l'on nous ait greffé une morale peut s'en référer à la conscience d'être soi. Serait-ce plutôt pas l'inverse. c'est-à-dire que la morale découlerait de la conscience de soi et non de l'autre. Ce n'est que subjectif ce que je dis là. Mais après tout, le commencement du "je" émane du soi et de cette conscience donc la morale doit en être ainsi : déduction, perception, bien et mal, etc.

Je suis assez d'accord avec Passio, mais avec des nuances, lesquelles rejoignent Alizé.

Je m'explique en essayant d'être claire :

A mon avis, encore faut-il être doué de conscience pour inventer la morale.
Et puis je crois qu'il existe plusieurs formes de conscience. L'une, assez primaire, les autres à des échelons différents.
C'est bien grâce à la conscience doublée de cérébralité qu'on réfléchit et qu'on ouvre sa conscience de plus en plus, non ?

Enfin, je crois...

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MessageSujet: mais alors ? la conscience, qu'est-ce ?   Mar 10 Mar 2009 - 17:17

Bonjour ma Ro bisou tu as bien dormi ?
Non là c'est parce que je suis mon idée du début : la conscience se construit avec l'éducation ou l'extérieur, mais pas seule ! ou alors ça participe du désir, comme le chimpanzé. Le Moi d'abord et ensuite le Je, parceque l'entourage aide, d'une certaine manière l'enfant à se construire et lui donne la notion de sa conscience. Enfin, je pense......
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MessageSujet: Re: Mais alors ? La conscience, qu'est-ce ?   

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