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 La conscience animale

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Farouche

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MessageSujet: La conscience animale   Mer 11 Mar 2009 - 2:31

J'ai hésité entre animaux domestiques et animaux sauvages pour poster cette rubrique parce qu'en fait, si on creuse un peu, il faudra probablement scinder les deux d'ici pas longtemps.

Si on y arrive, j'aimerais aussi qu'on ne tombe pas ici dans la psychologie freudienne ni même jungienne, ni même dans aucune autre. Oublions aussi un peu les rapports des scientifiques et autres zoologues cartésiens qui quantifient, font des croix sur des graphiques et transforment l'animal en équations mathématiques. (Je ne généralise pas, y'en a des super !)
Raisonnons, mais utilisons plutôt notre bon sens, notre intuition, notre capacité d'empathie, notre sensibilité au vivant.
Ce n'est qu'une suggestion bien sûr, chacun est libre de dire ce qui lui chante. Justement, j'aimerais bien que ça chante d'ailleurs Wink

Je ne me pose pas en spécialiste de quoi que ce soit. Juste en amoureuse éclairée du vivant qui ne nous ressemble pas en tout, et plus particulièrement du règne animal qui nous occupe ici.
J'ai passé presque toute ma vie à observer les animaux in vivo, in vitro, in libro ou in télévisio Wink C'est sur ces observations que je base mes réflexions.

Je démarre sur les chats, parce que et d'une ça me fait plaisir, et de deux tout le monde ou presque pourra vérifier et de trois euh... rien AngeR

Et par questions successives, j'aime bien penser comme ça, un truc à la fois.

Est-ce que la conscience c'est de savoir qu'on existe ?

Lotus regarde Siam. Elle le renifle, le lèche, l'écoute. Elle sait que Siam n'est pas elle. Elle sait qu'il est "autre". Elle sait aussi qu'il est "chat", comme elle (odeur, mouvement, langage). De la même manière et selon les mêmes critères elle sait que je ne suis pas "chat" et que la chienne de ma mère n'est pas "chat" non plus. Elle va plus loin : elle sait que moi et la chienne de ma mère, nous sommes "autres" mais pas les mêmes "autres". A force de les entendre, elle associe même des bruits humains à certains "autres". Elle connaît "chien" elle connaît "maman". Bien évidemment, elle connaît "Lotus".
Au départ, elle se définit donc par ce qu'elle n'est pas.
Je ne suis pas "chien", je ne suis pas "maman", je ne suis pas "Siam" même si je suis "chat" comme lui. Je suis "chat", je suis même "chatte" (ça, les odeurs, les comportements des autres chats me le disent) et pour mes grands autres à 2 pattes que j'aime, je suis Lotus.
Je suis une chatte que les humains appellent Lotus. J'existe.

Est-ce que la conscience c'est de savoir qu'on est mortel ?

Ma chatte Galipette avait été empoisonnée à la mort-aux-rats (ya que les chats pour bouffer cette saleté à laquelle les rats ne touchent pas). Mort totalement indolore par hémorragies internes multiples. Mais quelques secondes avant de cesser de respirer, elle s'est mise à miauler bruyamment, je me suis rapprochée, elle a cessé de miauler et elle est morte. Elle a senti la vie qui la quittait, elle savait qu'elle mourait et elle a eu peur. Ma présence l'a rassurée.

Mouflette est morte d'un infarctus. C'était une petite chienne très speed. Elle avait grandi avec mes chats. Elle était dans le jardin, encore toute molle et toute tiède (je dis ça pour exprimer qu'elle n'avait encore rien d'un cadavre) Mes deux chattes sont venues l'inspecter, tandis que je la tenais dans mes bras, agenouillée par terre, je venais de la trouver.
Lotus l'a reniflée, elle a compris immédiatement et s'est éloignée. Son attitude ( et là, j'interprète) disait : "morte, aucun intérêt désormais". Elle avait peu d'affection pour la chienne. Narcheska en revanche l'a poussée du museau à deux reprises avant d'accepter puis elle s'est couchée à mes pieds, pour "veiller" comme moi sur son amie d'enfance.

Ce ne sont pas des preuves scientifiques, n'est-ce pas ? Mais oui, les animaux savent ce qu'est la mort d'un autre, ils savent quand ils sont sur le point de mourir et quand ils sont en train de mourir. Pour moi c'est assez pour savoir qu'on est mortel. Y pensent-ils comme nous en dehors de toute situation morbide ? Non, pas plus qu'un enfant de 2 ans ne pense à la mort s'il n'y est pas confronté.
Les animaux ont conscience d'être mortels.

On continue ?
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Romane
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MessageSujet: Re: La conscience animale   Mer 11 Mar 2009 - 4:49

Quel est ce sens particulier qui fait qu'ils nous préviennent d'un danger ?
Est-ce que ça fait partie de la conscience ou ce sens est-il à classifier dans une autre case ?

(entre parenthèse, nous sommes aussi dotés de ce "sens particulier")

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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Passionata



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MessageSujet: Re: La conscience animale   Mer 11 Mar 2009 - 5:58

J'aime beaucoup ce descriptif détaillé sur le chat entre son existence et la mort.

Lâa-lâa a huit mois, c'est une petite chatte très joueuse. Etonnante par son comportement, car elle fut trouver dans un lot de chatons alors qu'elle n'était pas tout à fait sevrée. Lâa-lâa tête sa queue et me suit de partout, un peu comme si j'étais son référent, son repère. La petite chatte fait bien la différence entre moi qui la soigne, qui la nourrit, qui la cajole et Andréa joueuse. Le matin se lève en même temps que mes pas, ronronne, me respire, se frotte à ma cheville, mordille mon pied. Sans doute sa façon a elle de montrer son contentement, autre du fait de marquer son territoire. Puis elle s'échappe; disparaît. Un peu plus tard, elle vient embêter Andréa. Elle sait qu'Andréa n'est pas moi. Elle sait et va donc jouer avec Andréa qui est joueuse. Lâa-lâa mordille en attrapant le bras de la petite fille, les yeux sombres, presque énervée. Andréa râle, mais Lâa-lâa s'amuse, continue ; soudain j'arrive, je lève un peu le ton : <<Lâa-lâa, laisse tranquille, Andréa!>> - La chatte me regarde toujours autour du bras de la fillette, s'arrête, je tourne le dos pour vaquer à mes occupations. La petite chatte en profite pour recommencer, Andréa est mécontente, pousse Lâa-lâa, mais la minette prend cela comme un jeu. Elle s'abaisse, s'apprête à l'attaque. Mais j'arrive à ce moment là, d'un pas plus rapide et d'une voix nette, franche et haute, je dis : Lâa-lâa !
Elle est maligne, elle sait bien qu'Andréa ce n'est pas moi. Elle sait bien, la position de chat, d'enfant, de grand.
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: La conscience animale   Mer 11 Mar 2009 - 11:57

Il n'y a pas de chat dans la maison où je vis, mais j'aime les chats, beaucoup, et dès que je peux, dès que je croise la route d'un chat, je prends le temps de m'arrêter, pour savourer sa présence. Ca me fait du bien cette présence silencieuse et souveraine.

Quand j'étais petite fille, il y avait des chats chez mes grand-parents, des tas et des tas de chats. L'expression "tas" n'est pas très sympa pour eux, mais ça traduit bien la situation. Je ne les différenciais pas. Pour moi c'était "des chats". Point barre.
On leur donnait à manger, en gros, dans une grosse gamelle pour tout le monde. C'était des chats de campagne, qui ne s'attachaient en réalité à aucune maison, qui allaient là où on leur donnait à bouffer, enfin c'est l'impression que j'avais.
Parfois, on en distinguait un quand même dans la masse, mais par une caractéristique : le gros, le noir avec la tache blanche, celui qui a des puces etc etc...

Pour moi, tas de chats.

Mais au fil des années, plusieurs amis qui vivent avec des chats.
Il y avait A. avec Louise (oui c'est le nom de la chatte ! ) ; C avec Speed ; B. avec Mérinos et Vodka. Et sûrement d'autres que j'oublie mais ces quatre chats-là sont ceux qui ont le plus compté.
Chacun de ces chats est venu défaire mon idée de "tas de chats". Parce que chacun a révélé une "identité" propre, une "personnalité", je sais pas comment dire ça pour un chat.
Si, je sais : une unicité.
Comme nous les humains finalement.

Alors quand je vais chez C, je sais que Speed va dire bonjour vite fait et filer dans un coin, puis c'est le soir, quand je dormirai sur le canapé, qu'elle viendra se lover contre moi, et si j'ai de la chance, elle restera toute la nuit bien au chaud avec moi. Je suis confiante avec elle, parce que je sais que malgré son nom, elle est cool... je peux bouger dans tous les sens, je peux la pousser sans faire exprès ou en le faisant exprès, elle s'en ira pas à cause de ça. Ca me fait plaisir d'être avec un être que je sais que je ne dérangerai pas, qui est suffisamment libre et indépendant pour faire ce qu'il a à faire quoi que moi je fasse. Alors moi je me sens plus libre aussi, avec ce chat. C'est un drôle d'échange.
Quand je vais chez C, je vais voir trois amis, et pas deux. Je vais voir C. et son copain. Et aussi Speed.

Quand je vais chez B. Vodka est toujours par monts et par vaux, on la voit par éclairs de 5 minutes.
Par contre Mérinos, dit affectueusement Mémé Laughing, est un bon gros chat noir et blanc, très calin, très causant. Et lui m'a beaucoup touchée le jour où je me suis rendue compte qu'il me reconnaissait, alors que je vais chez B. quand même pas très souvent. Mais régulièrement. Alors au fil du temps, au fil des heures que j'ai passées avec lui à lui grattouiller le dos, la tête, le ventre, Mémé me salue quand j'arrive dans la maison. Et grâce à ça, en plus de l'amitié de B. je me sens chez moi, accueillie, à l'aise, libre là aussi...

Chacun de ces chats est particulier, est-ce que ça parle de conscience ? je ne sais pas, moi j'ai l'impression que oui. Parce que ça veut dire que le comportement de ces chats dépasse la simple mise en application d'instincts, de comportements généraux de l'espèce etc...
Ca veut dire qu'il y a une volonté, une décision, donc la conscience de quelque chose... chez tous ces chats.

Après, est-ce que je serais capable de retrouver cette unicité, cette conscience, si je regarde une colonie de fourmis ? un nuage de mouches ?
je sais pas... est-ce qu'il y a différentes sortes de conscience animale ?
Bon mais Farouche voulait qu'on ne psychologise pas, donc j'essayerai d'aborder cette question, peut-être, de façon empirique comme avec les chats.
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Farouche

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MessageSujet: Re: La conscience animale   Mer 11 Mar 2009 - 12:39

Romane a écrit:
Quel est ce sens particulier qui fait qu'ils nous préviennent d'un danger ?
Est-ce que ça fait partie de la conscience ou ce sens est-il à classifier dans une autre case ?

(entre parenthèse, nous sommes aussi dotés de ce "sens particulier")

En fait, il semble qu'il y ait deux choses :

1) la performance de leurs sens.
Exemple ? l'odorat du chien est 1 million de fois plus sensible que le nôtre. 1 MIILION DE FOIS! (100 à 200 millions de cellules olfactives contre 5 millions chez l'homme) Mais même le chat, qui n'est spécialement connu pour son odorat sent quand même 40 fois mieux que nous.
Autre exemple ? leur ouïe perçoit des fréquences beaucoup plus étendues. Ultra-sons (sons trop aigus pour notre oreille) ou infra-sons (le contraire). Un éléphant entend appeler un de ses congénères à 4 km. Et ce n'est pas parce que l'autre crie très fort Wink Vous vous voyez appeler quelqu'un à 4 km ?
Dernier exemple : les moustaches et les coussinets du chat sont des radars. Ils leur permettent entre autre de percevoir les vibrations (d'un tremblement de terre qui commence, d'un orage qui s'approche etc...)

Donc, il ne s'agit pas vraiment d'un 6è sens, mais de 5 sens plus affûtés que les nôtres auxquels on peut ajouter 1 ou plusieurs sens spécifiques à l'espèce (le sonar des dauphins, la langue des serpents...)
Quand tu frappes à la porte, quelqu'un dans la maison t'entend et vient d'ouvrir.
Quand un tremblement de terre fait vibrer le sol, ton chat le sent et vient te le dire.

De ce point de vue-là, nous sommes dans les capacités purement physiques.

2) Mais il y a un autre aspect, plus subtil que l'usage des sens physiques. Les animaux (de compagnie surtout, mais pas seulement) sont reliés à l'homme par des sentiments (si si, on y viendra) et à la nature, la planète, comme une cellule de votre foie, de votre œil, de votre doigt appartient à votre corps. Et si vous avez mal au doigt, tout votre corps le sait, non ? Le cerveau transmet le signal de douleur, votre température monte, vos yeux vous montrent l'enflure, etc... (Oui, je sais, ce n'est qu'un parallèle)
Eh bien l'animal, lui, il fait partie d'un grand corps qui est la terre, la nature si vous préférez, et il perçoit ce qui se passe dans l'organisme dont il fait partie. Et il nous en avise souvent, parce qu'il voit bien que nous sommes indigents dans ce domaine. "Dis, dis, tu ne sens pas qu'il va y avoir le tonnerre ? Viens vite, rentrons à la maison" jappe notre chien. Il sert de relai d'information pour son ami à 2 pattes si handicapé Smile
Et, oui, nous avons aussi cela en nous. Nous sommes de la terre nous aussi, mais à de rares exceptions près, nous l'avons oublié. Ce n'est pas sans espoir, ça peut se réveiller Wink


Passionata a écrit:

Elle est maligne, elle sait bien qu'Andréa ce n'est pas moi. Elle sait bien, la position de chat, d'enfant, de grand.
Voilà, tu perçois sa conscience de chat !


sophiesuite a écrit:


Chacun de ces chats est venu défaire mon
idée de "tas de chats". Parce que chacun a révélé une "identité"
propre, une "personnalité", je sais pas comment dire ça pour un chat.
Si, je sais : une unicité.
Comme nous les humains finalement.


Chacun
de ces chats est particulier, est-ce que ça parle de conscience ? je ne
sais pas, moi j'ai l'impression que oui. Parce que ça veut dire que le comportement de ces chats dépasse la simple mise en application d'instincts, de comportements généraux de l'espèce etc...
Ca veut dire qu'il y a une volonté, une décision, donc la conscience de quelque chose... chez tous ces chats.


Après, est-ce que je serais capable de retrouver cette unicité, cette conscience, si je regarde une colonie de fourmis ? un nuage de mouches ?
je sais pas... est-ce qu'il y a différentes sortes de conscience animale ?
Bon
mais Farouche voulait qu'on ne psychologise pas, donc j'essayerai
d'aborder cette question, peut-être, de façon empirique comme avec les
chats.

Tu as absolument raison ! Toi aussi tu viens de prouver leur conscience avec ta jolie histoire.

Pour
les fourmis, c'est un peu différent. Comme l'a très justement observé
Bernard Werber, une fourmi, ce serait plutôt comme un élément de la
FOURMI. C'est à dire que toute la fourmilière forme un être, avec sa
conscience (la conscience collective, on connaît, nous les humains, on
en parle !) et les fourmis n'ont qu'une conscience minime de leur
individualité.


Dernière édition par Farouche le Mer 11 Mar 2009 - 19:23, édité 1 fois
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Vilain
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MessageSujet: Re: La conscience animale   Mer 11 Mar 2009 - 16:27

Citation :
Les macaques apprendraient à leurs petits comment se nettoyer les dents


2009-03-11 13:17:24
TOKYO (AFP)





© AFP

Image vidéo de l'université de Kyoto d'une femelle macaque montrant à son petit comment se laver les dents, près de Bangkok


Les
macaques à longue queue montrent à leurs petits comment se nettoyer les
dents au moyen d'éloquentes démonstrations, a annoncé mercredi un
chercheur japonais, pour qui cela pourrait prouver la capacité des
primates à enseigner l'utilisation d'outils à leur progéniture.
"L'enseignement
de techniques d'utilisation d'outils est d'habitude présenté comme
spécifiquement humain", a souligné Nobuo Masataka, de l'institut de
recherche sur les primates de l'université de Kyoto (centre-ouest),
auprès de l'AFP.
L'équipe de M. Masataka a observé sept
femelles d'une colonie de macaques à longue queue, installée près de
Bangkok en Thaïlande, et a étudié comment elles s'y prenaient pour
nettoyer les espaces entre leurs dents avec des mèches de cheveux
humains, comme avec du fil dentaire.
Selon les résultats de
l'étude, les femelles se nettoyaient les dents deux fois plus souvent
et de façon plus minutieuse lorsque leurs petits les regardaient,
laissant penser qu'elles montraient à leur progéniture comment s'y
prendre.
M. Masataka a prévenu que ses travaux étaient encore
"à l'état d'hypothèse". "Nous pensons désormais concentrer notre étude
sur les petits, pour voir si les actions de leurs mères leur permettent
effectivement d'apprendre comment se nettoyer les dents", a-t-il
expliqué.






© AFP.[/url]

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Ysandre
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MessageSujet: la conscience animale   Mer 11 Mar 2009 - 16:40

Bon, encore heureux ! Zean n'a pas parlé de ses chats ! moi j'ai eu surtout des chiens, alors, vous avez tous des chats !!!!!
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Vilain
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MessageSujet: Re: La conscience animale   Mer 11 Mar 2009 - 16:46

ben oui...c'est les chats Lus fraternels.....AngeR
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Ysandre
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MessageSujet: la conscience animale   Mer 11 Mar 2009 - 16:47

Pfuiiiiiiiiit ! je voudrais mettre une photo, comment je fais Zean ?

une photo que j'ai dans mes documents ordi
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Vilain
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MessageSujet: Re: La conscience animale   Mer 11 Mar 2009 - 16:51

c'est expliqué, je sais plus où.....scratch
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Ysandre
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MessageSujet: la conscience animale   Mer 11 Mar 2009 - 16:56

Bah et moi, alors !! l'expert en informatique !!!!!!!!!!!mdr

et me regarde pas comme ça ! c'est pas d'ma faute à moi ! ils sont abscons dans leurs explications, je suis simple moi !AngeR

pisque c'est ça ! vais me vautrer au soleil
comme un lémurien heureux ! et tant pis pour cette photo très
explicative de la conscience animale ! na:bizzz
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Passionata



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MessageSujet: Re: La conscience animale   Mer 11 Mar 2009 - 19:06

Farouche ?
Est-ce que le petit article que j'ai écrit relatant un documentaire sur mémoire d'éléphant, t'intéresserait-il, ici ?
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Farouche

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MessageSujet: Re: La conscience animale   Mer 11 Mar 2009 - 19:19

Passionata a écrit:
Farouche ?
Est-ce que le petit article que j'ai écrit relatant un documentaire sur mémoire d'éléphant, t'intéresserait-il, ici ?
Mais bien sûr ! Tu sais, j'ai juste ouvert ce fil, il n'est pas "à moi".

On va voir comment on peut relier la mémoire à la conscience, je comptais y venir. Ton article est donc le bienvenu.
J'ai plein d'anecdotes sur les éléphants moi aussi, qui sont une autre de mes passions, ah la la...
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MessageSujet: Re: La conscience animale   Mer 11 Mar 2009 - 19:37

Merci, Farouche? Bien me voici le poser.


« Documentaire : Mémoires d'éléphant sur Arté.

Nous savons que les éléphants sont protégés afin de sauver leur éradication et qu'il y a donc une immense réserve naturelle qui leur est consacrée afin de les préserver du danger. (Il existe plusieurs réserves naturelles pour protéger les animaux en voie d'extinction.)

Cela se passe en Afrique du Sud, au Kenya, voire en Ouganda où, des chercheurs ont mené une enquête sur des pachydermes devenus complètement agressifs.

Cela relève d'une histoire assez longue. Puisque les attaques auraient débuté en 1988 pour certaines.

En effet, depuis plusieurs années se passent des choses curieuses en ces différents points d’Afrique, tels que des rhinocéros retrouvés morts sans pour autant avoir reçu une balle ou s'être vus retirer leurs défenses.
Après de nombreuses recherches, des faits réels vus de visu ont permis de trouver les auteurs des différents crimes. Voilà donc que certains éléphants seraient devenus fous et sèmeraient donc le trouble en attaquant humains (plus rarement), rhinocéros et vaches en des localisations complètement différentes.
Annoter que le seul prédateur du rhinocéros est l’Homme.

Pourquoi ces attaques ?
C’est la question que se posent chercheurs et spécialistes.

Annoter que, les éléphants vivent en troupeaux et ont une structure familiale matriarcale. Ce sont des animaux qui ont un développement affectif très important. L’éléphanteau pour son développement psychique a besoin de repères et donc de cette structure familiale. Le fait qu’ils arborent un sentiment affectif profond n’est pas toujours de bon augure pour eux ; puisqu’en résultent des troubles psychiques graves si celui-ci vient à se retrouver abandonné. Leur équilibre et vie d’adulte est en jeu.
À savoir qu’un éléphanteau, pour ne pas perdre sa mère lui attrape la queue.
Pour conclusion : une éléphante garde son petit pendant 15 ans.

Parallèle ; au sein d’une clinique vétérinaire attenante à la réserve naturelle :
« Un éléphanteau âgé d’à peine deux mois barrissait pendant son sommeil alors que les éléphanteaux ne peuvent pas barrir avant l’âge de 6 mois. D’autres, éléphants adultes, se réveillaient spontanément la nuit en barrissant démesurément, presque stridulant que leurs cris. Ce sont des signes de stress dits traumatiques. À savoir que, par rapport à ses congénères ayant vécu au sein du troupeau, un pachyderme orphelin n’a pas du tout la même attitude et a le regard éteint. »

Il y a quelques années, les éléphants étaient chassés et tués pour leurs défenses. C’est ce qu’on appelle du braconnage. Les Massaïs, entre autres, tuaient les éléphants devant les petits, ainsi, de violentes images seront profondément enregistrées, et s’ancreront dans leur mémoire. Ces mêmes petits seront violemment portés, jetés en camion et délocalisés parfois jusqu’à 500 km de leur lieu d’habitat, d’où les différents points d’attaques. Ils seront livrés à eux-mêmes dans un lieu qui leur est totalement inconnu sans structure familiale et grandiront seuls.
C’est souvent le cas des mâles, qui errent solitaires. Mais dans ce contexte-là est différent, car l’agressivité touche aussi bien les femelles que les mâles. C’est donc preuve d’un mal réel.

Les spécialistes pensent que les éléphants ont développé une forme agressive de stress post-traumatique lié à ces évènements passés. Ce qui est médicalement reconnu comme étant, un symptôme réel chez l’être humain, par conséquent serait aussi développé, chez le pachyderme et qui sait, peut-être chez d’autres animaux…

La question s’est posée : pourquoi attaquer les vaches ?

Les spécialistes pensent que leur mémoire leur renvoie des flashs qui génèrent le stress, la peur. Instinctivement en découle cette agressivité. Mais paradoxalement, il est dit qu’au travers de la vache, il en résulterait une forme de vengeance envers l’Homme qui est la source de leur souffrance, et comme la vache est sacrée en certains pays, puisque symbolise toute leur richesse ce ne serait pas elle que l’éléphant viserait et atteindrait, mais bel et bien l’être humain.
Cela peut sembler surprenant de penser à cette notion de vengeance directement liée à l’animal afin d’atteindre l’humain. Mais ne dit-on pas : avoir une mémoire d’éléphant ? »
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Farouche

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MessageSujet: Re: La conscience animale   Mer 11 Mar 2009 - 19:55

Oui, j'avais lu cet article dans un autre fil, il a bien sa place ici.

Je crois qu'on ne peut pas parler de conscience sans parler de mémoire à un moment donné. Celle des éléphants est légendaire et ce n'est pas parce qu'ils sont gros avec un gros cerveau tong

Un animal ne tremble jamais (sauf cas particulier des bébêtes qui ont peur de tout, y'en a, comme les humains) ni ne manifeste de crainte la 1ère fois qu'on l'emmène chez le vétérinaire. Mais si on lui fait mal ou peur là-bas, il s'en souviendra et manifestera peur ou agressivité lors des visites suivantes.

Aux USA, dans les années 60 je crois, eut lieu un scandale terrible : celui des chiens blancs. Des monstres payaient des clodos noirs pour foutre des raclées à des chiots, pendant des semaines et des semaines. Ces chiots, dressés en dehors de ça par de gentils blancs qui les caressaient, étaient ensuite vendus comme chiens de garde pour des maisons de riches. Vous devinez la suite. Heureusement, cette pratique fut découverte et on interdit les chiens blancs. Mais ces chiens n'oubliaient jamais la couleur de peau et l'odeur de leur tortionnaire d'enfance. Certains devinrent fous et on dut les abattre.

Il y a aussi de belles histoires prouvant la mémoire des animaux. Comme Elsa, la lionne, élevée par les hommes puis relâchée pour retrouver sa vie parmi les siens et qui, 2 ans après avoir quitté sa famille humaine revint à la maison le temps de leur présenter ses 2 lionceaux.

Pour pouvoir envisager le passé et le relier au présent, il faut la conscience de ce qui est et de ce qui a été.

Y'en a encore qui ont des doutes là ?
Ben c'est à dire... en fait... ceux qui viennent sur ce fil.... ils étaient déjà convaincus.... Wink
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Romane
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MessageSujet: Re: La conscience animale   Mer 11 Mar 2009 - 23:53

Perso, je t'avoue que je ne me suis jamais posé la question, estimant que tout ce qui est vivant-de-chair quelle qu'elle soit, a une conscience comme ceci ou comme cela, variant selon l'espèce, mais néanmoins présente.

J'ai été assez écoeurée d'entendre un jour qu'un poisson ne ressentait pas la douleur, un autre jour qu'on venait de découvrir que l'enfant percevait la douleur, et ainsi de suite. Alors la conscience... bref, je ne me suis jamais posé la question, ça me semble évident.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Vilain
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MessageSujet: Re: La conscience animale   Mer 11 Mar 2009 - 23:55

" .....tiens, un poisson...ça saigne pas un poisson..;quand tu lui ouvre le ventre pour récupérer l'hameçon...c'est comme les huitres....."mdr
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Romane
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MessageSujet: Re: La conscience animale   Jeu 12 Mar 2009 - 0:00

Vilain ! mdr mdr mdr


D'ailleurs à ce propos, quand on regarde les reportages sous-marins, on s'aperçoit que c'est aussi structuré sous l'eau que sur terre.

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MessageSujet: Re: La conscience animale   Jeu 12 Mar 2009 - 0:08

oui...mais j'irais pas jusqu'à affirmer que les huitres ont une conscience....AngeR
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Romane
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MessageSujet: Re: La conscience animale   Jeu 12 Mar 2009 - 0:10

On n'en sait rien. Moi, ce qui me dérange c'est l'affirmation ou la négation, sans preuve et surtout sans imagination d'autre chose que ce qu'on est soi. Le monde n'est pas à l'image de l'humain.

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Ysandre
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MessageSujet: la conscience animale   Jeu 12 Mar 2009 - 1:18

Certes, Amie chère à mon coeur ! je suis un lémurien conscient et tellement conscient que j'en pleure parfois, de voir a quel point, vous les humains êtes méprisants et cruels avec nous. Pensez vous parfois qu'ils pensent, eux, les animaux, qu'ils rêvent, qu'ils ressentent, qu'ils souffrent , qu'il attendent ?

lire dans le regard d'un chien, c'est apprendre à se connaitre, avec humilité. j'en suis certaine. Mais l'homme et l'humilité !!!!pfuiiiiiiiit ! il est même certain d'étre seul dans l'univers, cet imbécile !!! ha bon ! il est si grand ! si parfait ! que nulle autre planète que la Terre ne peut abriter son égal ? et surtout pas son Supérieur ! plus avancé que lui dans "la connaissance" Hé bé, pauvre con, regarde toi !!!! et apprends l'humilité, tu n'as rien d'un grand, si instruit, si intelligent sois tu ! incl36 peint sculpteur vroum Piano Pasdrole
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Passionata



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MessageSujet: Re: La conscience animale   Jeu 12 Mar 2009 - 9:51

Ysandre a écrit:
Certes, Amie chère à mon coeur ! je suis un lémurien conscient et tellement conscient que j'en pleure parfois, de voir a quel point, vous les humains êtes méprisants et cruels avec nous. Pensez vous parfois qu'ils pensent, eux, les animaux, qu'ils rêvent, qu'ils ressentent, qu'ils souffrent , qu'il attendent ?

lire dans le regard d'un chien, c'est apprendre à se connaitre, avec humilité. j'en suis certaine. Mais l'homme et l'humilité !!!!pfuiiiiiiiit ! il est même certain d'étre seul dans l'univers, cet imbécile !!! ha bon ! il est si grand ! si parfait ! que nulle autre planète que la Terre ne peut abriter son égal ? et surtout pas son Supérieur ! plus avancé que lui dans "la connaissance" Hé bé, pauvre con, regarde toi !!!! et apprends l'humilité, tu n'as rien d'un grand, si instruit, si intelligent sois tu ! incl36 peint sculpteur vroum Piano Pasdrole

Hé oui, Yssandre, nous savons que l'homme est le plus grand prédateur de nombreux animaux...
Bêtise humaine or not bêtise humaine ? That a question...


@ Farouche

Pour en revenir à ce qu'écrit Farouche, au sujet de la mémoire, je pense comme toi. Dès lors qu'il y a souvenirs, il y a mémoire, donc la mémoire et la conscience vont de paire.

Je voudrais me pencher sur les insectes. Par exemple les termites ou les fourmis, qui a elles seules forment une grande famille.

Je suis étonnée de leur sens du travail, de l'organisation, où chacune sait leur fonction. Pourtant, on ne peut pas dire qu'il y ait quelqu'un qui les enseigne. Est-ce quelque chose d'innée que leur mode de vie. Ou est-ce qu'elles auraient pu intégrer cela en voyant faire autour ? Ou est-ce qu'elles intègrent cela au moment ou elles sont dans l'action ?

Quoiqu'il en soit, il doit bien avoir une source qui déclenche leur système de travail et de vie. c'est tout de même toute une élaboration.
Comment savent-elles ?
Ont-elles des images ? - sont-elles représentées comme des signaux ?
Ou bien est-ce inscrit un peu comme dans les souches d'une matrice informatique ? Ou serait-ce dans leur code génétique qui à un moment donné un peu comme la puberté chez l'humain se déclenche pour oeuvrer dans tels ou tels domaines ?
Peut-on parler dans ce cas présent de conscience chez ces insectes ?

J'espère que tu comprendras ce que je veux dire au travers de mes questions. Au mieux, je les reformulerai.
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Laety

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MessageSujet: Re: La conscience animale   Jeu 12 Mar 2009 - 11:05

Des chiots qui jouent, ou même des lionceaux (mais là, j’en ai rarement sous les yeux ! tong ) semblent connaître leurs limites.

Les singes(par exemple) savent imiter autrui donc on peut considérer qu’ils font la différence en soi et l’autre, par extension, les autres. Ils savent aussi imiter des scènes de vie : fuir, courir, manger… souvent pour faire rire la galerie et s’en voient honorés lorsque cela fonctionne !

Les castors savent trouver des solutions face à de nouvelles situations : ils savent donc raisonner.

Un chien, quand il dort parfois fait de petit grognements, des soubresauts… il rêve.

Les singes ont également une capacité d’apprentissage mais là, pour ma part, il ressort plus du conditionnement que de la capacité personnelle. Mais ils possèdent une mémoire, quelle qu’elle soit !

Ils possèdent également la capacité de communiquer un désir.

Mais s’il est si difficile d’établir que les animaux ont une conscience, c’est sans doute parce que nous n’avons pas le même langage. La position selon laquelle les animaux n’ont pas de conscience définie répond t-elle à une simple recherche de vérité ou est-elle polluée par des considérations matérielles ?

Scientifiquement, rien ne permet d’affirmer l’absence de conscience chez l’animal mais il est également difficile de prouver qu’ils en possèdent une. Au même titre que rien n’autorise à affirmer qu’un seul modèle de conscience existe (celui de l’Homme).

Juger les autres à l’aune de ses propres forces est bien confortable et rechercher une image de notre propre conscience chez eux est un bel exemple d’anthropocentrisme ! Dans le même esprit, imaginons que chaque animal puisse édicter un critère de comparaison entre animaux : le lion choisira la force, le guépard la vitesse, le lapin la capacité de reproduction, la puce la résistance à la pression, les chats la capacité de voir dans le noir, les chauves souris la capacité à recevoir des ondes, les pigeons à se guider avec les champs magnétiques…

D’autres civilisations ont compris bien des choses qui sont encore floues pour nous : pour exemple :la vache en Inde est sacrée, le bouddhisme enseigne de ne pas maltraiter les animaux car ils sont des réincarnations d’humains, certains guerriers de tribus s’excusent auprès de l’animal tué et lui explique que c’est pour nourrir sa famille…

Il semble tout de même que le respect envers les animaux soit proportionnel à leur proximité avec l’homme et aux services qu’ils rendent (en tant qu’être vivants et toute civilisation confondue !)

Juste une petite phrase de Darwin « la différence d’intelligence entre homme et animaux (...) est une différence de degré et non de nature ».
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Farouche

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MessageSujet: Re: La conscience animale   Jeu 12 Mar 2009 - 13:29

Passionata a écrit:

Je voudrais me pencher sur les insectes. Par exemple les termites ou les fourmis, qui a elles seules forment une grande famille.

Je suis étonnée de leur sens du travail, de l'organisation, où chacune sait leur fonction. Pourtant, on ne peut pas dire qu'il y ait quelqu'un qui les enseigne. Est-ce quelque chose d'innée que leur mode de vie. Ou est-ce qu'elles auraient pu intégrer cela en voyant faire autour ? Ou est-ce qu'elles intègrent cela au moment ou elles sont dans l'action ?

Quoiqu'il en soit, il doit bien avoir une source qui déclenche leur système de travail et de vie. c'est tout de même toute une élaboration.
Comment savent-elles ?
Ont-elles des images ? - sont-elles représentées comme des signaux ?
Ou bien est-ce inscrit un peu comme dans les souches d'une matrice informatique ? Ou serait-ce dans leur code génétique qui à un moment donné un peu comme la puberté chez l'humain se déclenche pour oeuvrer dans tels ou tels domaines ?
Peut-on parler dans ce cas présent de conscience chez ces insectes ?

J'espère que tu comprendras ce que je veux dire au travers de mes questions. Au mieux, je les reformulerai.

Pour ce qui concerne les insectes sociaux, voici ce que je connais en fonction de tout ce que j'ai pu lire ou apprendre par d'autres moyens. Je parle des fourmis, mais c'est à peu près pareil pour les autres :
Une fourmi naît avec ses caractéristiques définitives : ouvrière, soldat, princesse ou prince. C'est tellement spécialisé que
-le soldat (une ouvrière de grande taille)qui combattra pour protéger la fourmilière a de grosses mandibules
-les ouvrières sont des femelles stériles
-les princes, qui ne vivent qu'une seule journée pour se reproduire n'ont même pas d'estomac !
Tout cela est inscrit dans leur code génétique, ainsi que leur comportement, qui, comme tu le disais très justement ressemble un peu à un programme d'ordinateur. Mais une jeune fourmi apprend toutefois, comme tu le verras plus bas.

La perception de l’écoulement du temps est très différente chez les humains et chez les fourmis. Pour les humains, le temps est absolu. La périodicité et la durée des secondes seront égales, quoiqu’il arrive.Chez les fourmis, en revanche le temps est relatif. Quand il fait chaud, les secondes sont très courtes. Quand il fait froid, les secondes s’allongent à l’infini, jusqu’à la perte de conscience à l’hibernation.Ce temps, qui est donc "élastique", donne aux fourmis une perception de la vitesse des choses très différente de la nôtre. Pour définir un mouvement, les fourmis utilisent l’espace, la durée et la température.
Je dis ça parce qu'il ne faut jamais oublier combien elles sont différentes de nous et ne pas faire d'anthropomorphisme justement.

Elle communiquent entre elles à l'aide de phéromones (messages chimiques) qui sont des odeurs pour simplifier. Elles peuvent ainsi émettre à leurs congénères des signaux comme "danger" "bouffe" "attaque" mais pas seulement. Elles communiquent aussi en se touchant et en s'écoutant :
Avec leurs multiples entrées - tactile, chimique et auditive - c’est peu dire qu’elles usent de systèmes de communication complexes. Quelques expressions faciles à comprendre:

«J’ai faim»
l’échange de nourriture, stockée sous forme liquide dans le jabot social, séparé de l’estomac, et pouvant être dégurgitée par un jeu de muscles particuliers, se passe au sous-sol entre deux ouvrières: la solliciteuse tambourine la tête de sa congénère donneuse, qui place ses antennes vers l’arrière en signe d’acceptation.

«Prête à l’attaque»
chez la fourmi des bois, corps arc-bouté pour projeter le contenu de la glande à poison, mandibules bien ouvertes et antennes agressives... Gare au jet d’acide formique, concentré à plus de 50%! Mêlée à d’autres substances, l’émission déclenche un état d’alerte général dans la fourmilière.

«Danger»
martèlement du sol avec la tête pour prévenir les copines.
Les fourmis des bois martèlent trois fois le sol...pour prévenir d'un danger.

Signes de reconnaissance
Quand deux fourmis se rencontrent, on sait qu’elles peuvent se reconnaître et "parler" à toute vitesse, grâce à leurs antennes, chacune disposant d’un potentiel de plus de cent mille récepteurs. Une nouvelle clé de lecture est apparue aux chercheurs: un individu peut dire: «Attention, je cherche de la nourriture» ou encore «je suis jeune, j’ai besoin d’informations» par des substances chimiques à la surface de son corps, qui seraient liées à l’âge ou à l’activité. Certaines espèces reconnaissent les différents stades des individus simplement à "l’habit", comme nous le pourrions, nous être humain.

Alors, au regard de tout cela, dire qu'elle n'ont pas de conscience individuelle me semble exagéré. Elles en ont une, mais ça ne compte pas beaucoup : elles sont un élément d'un organisme plus grand, la fourmilière, ou si tu veux la FOURMI comme je le disais plus haut. C'est pourquoi elles n'hésitent pas à se sacrifier pour le bien de FOURMI. Exemple : il faut traverser un ruisseau. Les 1ères arrivées forment un pont en se tenant les unes les autres, sur lequel tout le reste de la troupe va pouvoir traverser. Celles qui forment le pont meurent noyées. Un peu comme tu t'amputerais d'un doigt infecté pour ne pas qu'il gangrène le reste de ton corps. Un sacrifice nécessaire.

Pas la peine de re-préciser qu'elle sont vachement différentes de nous, hein ! Maintenant, si tu me demandes à moi si je pense que la fourmi a une conscience et que FOURMI en a une aussi, plus grande, je te réponds que oui, mais ça n'engage que moi.
La "preuve" ? FOURMI peut changer ses plans si nécessaire : Les fourmis ajustent leur nombre de soldats à l’importance des menaces du conflit qu’elles perçoivent. Ainsi une colonie stressée fabrique deux fois plus de soldats qu’une colonie non stressée. La colonie s’impose donc des sacrifices quand la survie de la colonie est en jeu car les soldats sont obtenus grâce à une suralimentation des larves initialement destinées à être des ouvrières.


Est-ce que je réponds bien à ta question où il te manque encore des éléments ?

Laety a écrit:

Juste une petite phrase de Darwin « la différence d’intelligence entre homme et animaux (...) est une différence de degré et non de nature ».
Là, je ne suis pas du tout d'accord. Les animaux ne sont pas moins intelligents que nous, ils le sont DIFFEREMMENT.

Elle me fait bosser, Passio, pfiouuuuuu Wink
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MessageSujet: Re: La conscience animale   Jeu 12 Mar 2009 - 13:54

Rire ! Oui, je te fais bosser ! AngeR

C'est on ne peut mieux expliqué !
Non seulement tu réponds à toutes mes questions, mais en plus tu m'apprends un tas de choses sur leur fonctionnement par rapport à chaque catégorie de fourmis. C'est très intéressant. Pour conclure, et bien puisque chacune d'entre elles élaborent des plans en fonction des défenses (c'est un exemple), et bien je suis d'avis à dire la même chose que toi, quoique différentes de nous, cela ne va pas sans dire, elles ont en effet une conscience, à leur échelle.

Merci beaucoup pour tes explications !
bisou
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