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 athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?

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sophiesuite



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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 13:59

A la base la religion a surtout été un moyen pour mettre de l'ordre dans la vie sociale.
Après, on est pas obligé de souhaiter l'ordre, hein...
Mais si on revient à la base, y'a plusieurs des 10 commandements qui sont surtout des principes pour pacifier la vie en société, ne pas tuer, ne pas voler, construire des familles stables etc...
C'était un modèle particulier, certes, et on aurait pu en penser un autre. Bon, on refait pas le passé...

Le problème, c'est peut-être surtout qu'on n'a pas :
1. réactualisé ces principes par rapport au monde tel qu'il est maintenant (c'est bien ce qu'on reproche le plus aux églises, c'est de vivre dans un monde révolu depuis longtemps)
2. redonné à ces principes leur place d'organisateurs sociaux, en leur enlevant consciemment leur statut de messages divins

La morale est généralement basée sur des trucs assez pragmatiques. Ne pas tuer, c'est pas bien, parce que ça fout le bordel dans la vie collective. (je schématise un brin exprès)
La religion s'appuie sur une morale, et elle a été à l'origine le moyen d'imposer cette morale, pour construire des sociétés justement, pour construire des édifices collectifs.
Les athées ont une morale aussi. La morale c'est jamais qu'un ensemble de principes qu'on tient pour bénéfiques individuellement et collectivement.
Les athées n'ont pas, et c'est sans doute pour ça qu'ils n'ont jamais bâti d'état, cette arme redoutable qui est de dire que cette morale vient de Dieu lui-même, grâce auxquelles les religions ont pu imposer ce qu'elles voulaient.
Pour qu'une société athée se bâtisse, il faudrait que tous ses membres, au moins au départ (parce qu'après on sait que le conditionnement, la normalité, le modèle dominant se perpétuent d'eux-mêmes par habitude), fassent le choix de ces principes et de cette morale par eux-mêmes, en ayant eux-mêmes réfléchi, pensé, fait la démarche intellectuelle et autre qui les amène à ces principes-là. Et à les partager tous, grosso modo.

Ca demande un petit plus d'effort.
Et ça n'est pas lié au fait d'avoir une spiritualité ou pas, de croire en Dieu ou pas. On peut très bien dissocier la morale, la construction collective, du "concept Dieu", de sa propre foi...

Ce dont tu rêves, en vérité, Nuam, tel que je t'entends, c'est pas d'un athéisme généralisé. C'est d'une réflexion et d'une conscience généralisée, qui permette à chacun de réfléchir, d'avoir un esprit critique, de ne pas être un béni oui-oui (mais que ce soit face à des curés ou face à des politicards...).
A mon avis, tu peux très bien laisser ton voisin croire en Dieu du moment qu'il est libre dans son choix, et qu'il ne le fait pas par bêtise ou par imitation.

Concernant l'athéisme "religion d'état", ce que je veux dire par là, c'est que pour moi, faire de l'athéisme un principe de base de la construction d'un état, c'est encore mêler la sphère publique et ce qui relève des convictions personnelles, individuelles.
Baser un état sur "Dieu n'existe pas", ou sur "Dieu existe", pour moi c'est du pareil au même. Dans les deux cas, ça parle de Dieu.
Pour moi, Dieu n'a rien à foutre dans les textes fondateurs des états, en "positif" ou en "négatif", en présence ou en absence.
On a suffisamment à faire à bosser collectivement sur les notions de liberté, égalité etc etc... je pense qu'on peut se passer de se prendre le chou avec Dieu, dans des réflexions collectives.

En revanche, la laïcité est à mon avis une bonne base. Entre autres choses, parce que c'est concret. Et on peut en définir des applications concrètes, des principes de vie collective.
La laïcité dit en substance : on se fout de savoir si Dieu existe ou pas, on se fout de vos croyances, elles ne concernent que vous, individuellement. Vous êtes libres de les avoir et de les vivre, dans le respect de celles des autres.

La France est un pays laïc dans le sens où l'on ne te juge pas au tribunal en se référant un quelconque Dieu ou une loi divine ; quand tu vas à l'école, tu reçois un enseignement laïc ; etc etc...
Après, que notre morale collective, aujourd'hui encore même si les cathos sont en chute libre, soit encore basée sur des principes judeo-chrétiens, ça oui, et je suis d'accord que c'est destructeur sur pas mal de plans, parce que la religion telle qu'elle s'est transmise jusqu'à nous a véhiculé de la peur et de la souffrance.

Mais ça n'a rien à voir avec "Dieu", avec la foi, avec l'expérience spirituelle, intérieure, que chacun peut avoir ou pas....


Dernière édition par sophiesuite le Mer 11 Mar 2009 - 14:04, édité 1 fois
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Farouche

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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 14:03

Citation :
Mais ça n'a rien à voir avec "Dieu", avec la foi, avec l'expérience spirituelle, intérieure, que chacun peut avoir ou pas....
Nous sommes d'accord Smile
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Passionata



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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 14:38

sophiesuite a écrit:


Le problème, c'est peut-être surtout qu'on n'a pas :
1. réactualisé ces principes par rapport au monde tel qu'il est maintenant (c'est bien ce qu'on reproche le plus aux églises, c'est de vivre dans un monde révolu depuis longtemps)....

Je ne suis pas sûre de tout comprendre. Mais si les dix commandements ont été établis par "Dieu" - comment l'église pourrait-elle réactualiser ces principes ?

sophiesuite a écrit:
2. redonné à ces principes leur place d'organisateurs sociaux, en leur enlevant consciemment leur statut de messages divins....

Ben ça se serait une bonne idée. Mais tout le monde n'y adherera. Sinon, comme tu dis, il faudrait réactualiser les messages divins car cela semble obsolète.

sophiesuite a écrit:
La morale est généralement basée sur des trucs assez pragmatiques. Ne pas tuer, c'est pas bien, parce que ça fout le bordel dans la vie collective. (je schématise un brin exprès)
La religion s'appuie sur une morale, et elle a été à l'origine le moyen d'imposer cette morale, pour construire des sociétés justement, pour construire des édifices collectifs.
Les athées ont une morale aussi. La morale c'est jamais qu'un ensemble de principes qu'on tient pour bénéfiques individuellement et collectivement.....

Je suis athée, et ma morale est la même que celle qui ont foi (une foi) en quelque chose. c'est-à-dire que je m''aligne sur le même état d'esprit : ne pas tuer, c'est pas bien, etc...
Il y a des gens qui tuent par foi et mettent cela sur le compte de Dieu à dit, c'est écrit. Ou MOI j'ai dit, c'est comme ça !


sophiesuite a écrit:
Les athées n'ont pas, et c'est sans doute pour ça qu'ils n'ont jamais bâti d'état, cette arme redoutable qui est de dire que cette morale vient de Dieu lui-même, grâce auxquelles les religions ont pu imposer ce qu'elles voulaient.....

Remarque c'est mieux ainsi, non ?
Nous n'avons pas besoin d'état pour démontrer quoi que ce soit. Libre à chacun sa liberté d'avoir une foi en quelque chose ou en rien, ou que sais-je ?

sophiesuite a écrit:
Mais ça n'a rien à voir avec "Dieu", avec la foi, avec l'expérience spirituelle, intérieure, que chacun peut avoir ou pas....

N'empêche que cela tourne toujours autour de lui. C'est peut-être ce qui est pénible.

Finalement ça me pose question, sur moi-même. Lorsque j'étais petite, je priais "Dieu". Je ne sais même pas ce que c'est "Dieu". Je priais parce que je demandais renfort. Je priais pour me soutenir, pour me réconforter.
Aujourd'hui je ne prie plus. En fait, je ne sais pas ce qu'est Dieu, car quand j'étais petite c'est à Jésus sur la croix que je m'adressais, pour ma part j'ai eu cru que "Dieu" était un homme. Finalement. Dieu, je ne sais ce qu'il est. Ca aide certains ou pas d'avoir une foi. En fait, je suis athée, et je ne sais même pas en quoi j'ai foi si ce n'est d'avoir foi en moi, l'espoir et la vie.
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Romane
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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 14:40

Moi, en fait... j'suis pour les différences. Ange

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
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nuam

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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 14:44

ah mais je conteste "ghetto de liberté", juste que dit comme ça, on voit bien qu'être libre, où que ce soit, ne peut que révéler l'enfermement, ailleurs...

donc un Etat de laïcité c'est quoi, pour moi ?.. je regarde les infos et laconiquement je suis tenté de répondre : "un échec, ou mieux un mirage".

les racismes existent, et on ne va pas pour autant promouvoir les génocides,
c'est les mentalités; les consciences qui doivent abolir le racisme.

pourquoi alors promouvoir l'exclusion des religions, qui elles-même pourraient être considérées comme libres expressions de l'individu ?
considéré ainsi, un Etat athée apparaît comme censure - et donc, contre-sens parfait vis-à-vis de sa volonté initiale de liberté...

mais là, la différence, c'est que cette lecture est celle que l'on a depuis un monde structuré sur les croyances en un ordre supérieur, un recul donc de la foi en l'Humain seul.

hors ça, déléguer à des Dieux créés par les hommes (d'influence, précisons... l'élite intellectuelle a longtemps été l'Eglise, veillant par là à assoir sa domination et ses manipulations) l'évolution individuelle et/ou collective, pour moi c'est du renoncement, du fatalisme...

pathologiquement, c'est ce qu'on pourrait appeler un état dépressif, d'ailleurs.

donc, modèle majoritaire : les croyances, églises, dogmes, religions, sectes, etc.

je ne nie pas non plus le spirituel, au contraire.
c'est juste une question de format.
mais c'est crucial.

ce que je dis simplement, en définitive (et excusez ce qui serait pris pour véhémence) c'est qu'un Etat expérimental athée serait, à l'heure actuelle, un lieu d'observation d'un agencement de société inédit...

partout on entend crier aux besoins de réformes, aux échéances économiques, écologiques,.. aux dérives sociales, aux déséquilibres de classes etc...

mais que changeons nous vraiment ?
et surtout, que n'avons-nous jamais remis en question ?

l'omniprésence des cultes, factuellement, ça n'a jamais été remis en question par l'expérimentation réelle de ce qui en serait l'alternative.

et que ceux que mon discours effraie, qui préfèrent me voir en illuminé ou en appeler à la morale pour lire ce que j'écris (je suis pas le seul ceci dit, je vous rassure... il existe une bibliographie de l'athéisme, aussi...) s'interrogent :

cette perspective, dont il est question, vous fait peur ?
vous sentiriez-vous à ce point mis en danger par l'existence, quelque part dans le monde, d'un Etat qui ne reconnaisse pas la morale judéo-chrétienne (pour ne citer que le leader sur le marché) ?

ou, sinon, imaginez comme vous pourriez observer, avec curiosité, impartialité et lucidité les nouveaux problèmes et les nouvelles solutions que révéleraient pareille expérience !

voilà, c'est juste ça que je dis, moi... rien d'autre, et surtout pas du sectarisme !
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Farouche

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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 14:45

Citation :
Je ne suis pas sûre de tout comprendre. Mais si les dix commandements ont été établis par "Dieu" - comment l'église pourrait-elle réactualiser ces principes ?
Les bouddhistes disent : si un texte sacré est dépassé, il faut changer le texte. Il n'en reste pas moins sacré pour ce qu'il représente symboliquement d'une époque donnée.
Désolée, je simplifie à mort, mais sinon, j'en ai pour des plombes.

Seulement, on s'éloigne un peu du sujet, là. Mr.Red
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nuam

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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 14:46

t'inquiète farouche, je recentre... °_0
(enfin... je crois ?)
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Farouche

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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 14:48

Citation :
l'omniprésence des cultes, factuellement, ça n'a jamais été remis en question par l'expérimentation réelle de ce qui en serait l'alternative.
Tu mets en doute que nous vivions dans un état laïc alors ? Parce qu'il est sous-tendu par la morale judéo-chrétienne, c'est ça ?
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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 14:53

absolument...

le langage est héritage de cette morale,
les représentations sacrées comme profanes les relayent,
donc la dynamique de notre pensée, renforcée par chaque interaction,
les fait exister non plus en tant que codification religieuse, mais comme valeurs universelles, laïques, humanistes, etc...

à force d'amalgames, l'être humain ne sait plus ni à quoi il est conditionné ni comment ni pourquoi ni par qui ni par quoi...

d'où la volonté d'observer notre culture actuelle comme sado-masochiste, et essayer de sortir de cet état de fait.
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Passionata



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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 14:53

@Farouche : oui, je comprends Farouche. Je m'interrogeais surtout. Désolée d'avoir dévié du sujet.

@Nuam : cette fois j'ai très bien compris ton explication sur "ghetto de liberté" cette fois. Je suis assez d'accord avec celle-ci.

J'ai foi en la différence, aux autres, à moi, en l'espoir, en la vie avec le plus de paix possible, dans l'imperfection et le meilleur respect qu'il soit, quand il peut l'être. C'est tout. C'est déjà beaucoup quand on voit tout le poids de ce que la Société, l'Humanité subi de tous ces états en géneral.
Heureusement, il fait bon vivre, les oiseaux chantent toujours, même l'hiver.
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Farouche

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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 14:59

@ Passio : ne sois pas désolée, c'est toujours comme ça quand on discute, on dévie Wink

@ nuam : je saisis très bien ta pensée.
Ton état laïc implique donc aussi un changement de langage (des mots et des actes), car c'est par le langage que tout commence. Je me demande comment on crée un nouveau langage exempt des codes du passé ?
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nuam

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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 15:00

et ben nous voilà deux à avoir la même interrogation ^^

bien que le langage ne soit qu'un fragment du questionnement...

et au fond, le questionnement* le cœur de tout problème...

* entendez : ses modalités, motivations, référents et contextes.
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 15:29

Dsl si c'est encore une digression, mais je voudrais savoir Nuam si dans "religion" et "culte" tu englobes toutes les formes de pratique spirituelle, ou si tu sépares les religions monothéistes dominantes et d'autres formes de spiritualité, paganisme, chamanisme etc...
(dans lesquelles il n'y a pas de notion de supériorité et d'infériorité entre le "divin" et l'humain notamment...)
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nuam

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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 15:41

le problème de la formulation : divin implique humain, et donc hiérarchie entre les deux...

je ne condamne pas la démarche spirituelle, sauf - et là encor, ça tombe pile poil sur le schéma dominant et majoritaire j'en ai peur - quand il y a un gourou, un maître à penser, un "sage"...

que tous les "leaders" nous fichent la paix...
ou plutôt, qu'on les laisse discuter avec les petits oiseaux et tout et tout !
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 15:49

Ok, je comprends.
Pour moi le vocable "divin" n'est pas si connoté, de même que "Dieu" que j'utilise parce que c'est commode de résumer en quatre lettres pas mal de choses difficiles à décrire.
Je suis d'accord avec l'absence de hiérarchie. En tout cas c'est comme que je le vis.
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Farouche

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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 16:00

nuam a écrit:
le problème de la formulation : divin implique humain, et donc hiérarchie entre les deux...
!
ben non ! pas forcément.
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Vilain
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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 16:03

Citation :





... Point de Dieu.
Comme c'est triste, Madame, une telle absence de Dieu ! Car, enfin,
qu'on croit en lui ou qu'on le nie, comment les gens d'esprit
pourraient-ils entretenir, pousser un peu leur conversation, sans
cette dimension que la seule idée de Dieu introduit dans le
discours ? Dieu est indispensable aux honnêtes gens, car il
exige qu'on sache un peu tout de tout si l'on veux bien débattre,
ou pour, ou contre lui. C'est à son propos que l'on met en
rapport des sentiments, des connaissances, des évènements
et des sensations qui, sans lui, ne seraient jamais ni opposés
ni joints. Avec Dieu, l'on fait poésie de tout et de rien....
Et puis encore : c'est en parlant de Dieu sans bigoterie, c'est en le
concevant librement que chaque homme se différencie de tous et
témoigne le mieux de son unicité. C'est en créant
son Dieu que l'homme devient lui-même un Dieu. Dieu, Madame,
C'est l'unique preuve de l'existence de l'homme !


Alain Allioux
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MessageSujet: religions :: athéisme, espoir utopie ou "projet de société"   Mer 11 Mar 2009 - 16:09

J'aime beaucoup la conception de cette citation Zean. Elle correspond à mon désir de croire en quelque chose, sans en être dépendant.
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filo

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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 18:26

J'ai tellement débattu, rebattu, abattu sur ce sujet, ici ou ailleurs que je n'interviendrai pas plus ici.
Je vois l'athéisme comme un "anti-dogme" pouvant devenir aussi partisan qu'un dogme religieux.
Je ne suis pas athée, je ne suis pas croyant. Du moins pas en quelque chose que quelqu'un d'autre aurait compris à ma place.
De plus, j'ai écrit un roman sur ce sujet précis. Si ma position vous intéresse, lisez-le !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
L'art est parfois un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse
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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 18:38

pourquoi faut-il, diable, que tout à coup l'échange devienne acte publicitaire, avec toi, filo ?

ceci dit nous notons ton abstention
(en vert)
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filo

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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 19:29

Bah... publicitaire... ça touche tellement dans le mille le sujet, que je n'ai pas pu m'empêcher.
Je ne le fais pas à tout bout de champ ou hors propos, mais là c'est carrément pile le propos.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   Mer 11 Mar 2009 - 19:59

Dieu, par définition est "omnipotent". Il peut donc tout faire. Mais s'il peut tout faire, il peut également créer un monde d'où il est absent. Et si ce monde était le notre ?
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MessageSujet: Re: athéisme, espoir utopie ou "projet de société" ?   

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