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 Vous me parlez du Moyen-âge....

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Vilain
Nain de Jourdain
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MessageSujet: Vous me parlez du Moyen-âge....   Lun 16 Mar 2009 - 14:59

Vous me parlez du Moyen-âge....




C'était le titre d'une chanson qu'un de mes copain avait écrit dans le début des années 70....Chanson ou, somme toute, il disait que rien n'avait vraiment changé depuis ce temps. Ou il comparait les pratiques d'alors et celles qui sont les notres à l'époque moderne....( à quelle époque croyez-vous vivre en ce temps ! disait le refrain...)

Or, hier je regardais un film ( une série plutôt) sur Charlemagne et m'a rappelé cette chanson et fait venir à l'esprit quelques réflexions.




On nous a toujours présenté cette époque , le Moyen-âge, comme barbare....Les Seigneurs, les Rois régnaient en Maîtres....Les serfs
étaient traîtés en esclave, corvéables à merci...On s'étripait à qui mieux mieux et les chemins n'étaient pas sûrs. Alors que les temps modernes (
depuis ce qu'on nomme la Renaissance) sont prétendument hautement civilisés....




Est-ce bien sûr ?




Certes au Moyen-âge, les moyens de tuer étaient relativement primaires....Il fallait pour tuer ou se défendre employer des armes rudimentaires tels que l'épée ou la flèche.....Mais je ne suis pas sûr
qu'il soit plus barbare d'enfoncer son épée dans le bide du mec qui vous fait face ( et qui fera un mort) que d'appuyer sur un bouton, bien planqué à quelques km, avec pour résultat de faire quelques dizaines, centaines ou milliers de victimes....En plus, ça me paraît moins facile...Je veux
dire que personnellement, je ne suis pas sûr que je n'hésiterais pas avant de me ruer sur un mec qui aurait, comme moi, une épée à la main. Le sentiment d'être un tueur devient tout autre ( je suppose)




D'autre part, les Seigneurs, les Rois, se devaient d'être au combat à la tête de leur troupe et l'un dans l'autre risquaient quasi autant que la piedtaille
qui les accompagnait....Maintenant ( et depuis à peu près encore une fois la Renaissance) les Chefs ( qu'ils se nomment Rois ou Président) restent bien au chaud dans leur palais et laissent les citoyens faire la guerre entre-eux...




je fais court mais j'ai bien d'autres exemples que la guerre, mais le fond de ma question est: Est-ce que ce qu'on baptise du nom de civilisation ne serait pas en fin de compte qu'une augmentation accrue de la protection des puissants au détriment de la population ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Vous me parlez du Moyen-âge....   Lun 16 Mar 2009 - 15:15

J'adhère à ton propos. Perso, je trouve que non seulement les riches bouffent les pauvres de manière précipitée, mais aussi qu'on s'auto-détruit tous. Parce que faut pas croire, mais leur morale (au sens noble) à ces profiteurs, elle en prend un sacré coup. Mais ça, ils préfèrent ne pas le voir. Ou peut-être, au point où ils en sont, ils ne peuvent pas le voir. J'en sais rien.

Internet, cet outil des temps modernes, en permettant les échanges comme on le fait là, sur ce fil, par exemple, pourra-t-il aider à soulever les consciences ?

C'est une question sans réponse, mais je me la pose quand même.

Enfin, sans réponse... bon. Disons sans réponse.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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nuam

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MessageSujet: Re: Vous me parlez du Moyen-âge....   Lun 16 Mar 2009 - 15:34

louis malle (réalisateur) dans l'inde fantôme, évoque une population d'être "égaux en solitude"

c'est ça, le joug moderne... plus pernicieux que tout autre, au fond.
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Ysandre
Nonosse Tradamus dodo


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MessageSujet: vous me parlez du Moyen-âge...   Lun 16 Mar 2009 - 16:02

On nait seul, on vit seul, on meurt seul. L'impression de ne pas l'être est faite pour aider à vivre.
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Vilain
Nain de Jourdain
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MessageSujet: Re: Vous me parlez du Moyen-âge....   Lun 16 Mar 2009 - 16:19

vous êtes gentils...mais je vous parle du moyen âge moi...j'ai comme l'impression qu'on ne parle pas de la même chose...AngeR
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Passionata



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MessageSujet: Re: Vous me parlez du Moyen-âge....   Lun 16 Mar 2009 - 16:27

Maîtres de l'univers, les puissants exponentiels...

Le cheminement est vraiment différente de celui du monde animal.
Je vais m'expliquer avant que vous puissiez penser que je dévie du sujet.
Je généralise le monde animal : il y a très souvent une tête dans un groupe. Ou un loup solitaire. Peu importe. Les plus forts vivent, les plus faibles survivent ou crèvent. c'est un peu leur loi. La loi de la Nature.

Maintenant, il y a les hommes. Les puissants, les forts, et les autres, les petits, les faibles, la norme. A notre époque, on ne devrait plus avoir à parler de puissance, de pouvoir, et de faiblesse. Il n'y a pas utilité, nous nous sommes éduqués, élevés en une morale pour un concept de vie agréable. Pourtant, non. Voir les cultures différentes ainsi que les mentalités. Voir l'Afrique, les tribus et les mondes développés.
Nous sommes à très grande échelle l'exemple type de notre survie puisque de cesse la civilisation s'accroit. J'aimerais presque dire que l'humain à l'échelle du temps se developpe de façon exponentielle, mais à notre macro échelle, c'est quasi impossible d'employer ce terme, car la courbe ne serait pas décelable.
Donc, à la différence des animaux, nous nous détruisons nous-mêmes. Les puissants se jouent du monde, d'autrui et en gros tous sommes seuls face à nous, comme le dit Yssandre et en l'occurence comme le fameux titre du film dixit post de nuam. Notre loi à nous, c'est de grandir pour mieux détruire. C'est de s'élever pour mieux tuer et s'occulter. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne lutte pas pour notre survie, quoi que... dans le fond, si. Peut-être viendrais-je à tuer s'il le fallait pour continuer mon existence et faire prospérer mon espèce. Mais la morale de l'histoire, c'est qu'on n'est pas à l'ère où nous devons continuer ainsi, se battre pour manger, pour survivre. Nous avons mis en place un monde civilisé qui permet de dire que nous pouvons continuer de nous élever sans pour autant nous détruire en appuyant sur un petit bouton, de façon complètement lâche.
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Ysandre
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MessageSujet: vous me parlez du Moyen-âge   Lun 16 Mar 2009 - 16:31

wouai ! Sioux! tu as raison. Pour moi, il n'y a pas grand chose de changé !
Il y avait des très riches et des très pauvres, on s'entretuait (c'est vrai que maintenant, "les rois" ne sont pas en premières lignes ! Donc je pense que l'homme n'a pas évolué, sauf techniquement. Mais ça ne l'a pas rendu meilleur. Il veut devenir riche, parfois avoir le pouvoir, quand il ne parviens pas a être riche, ou il se résigne, ou il invente un système de partage qui ne marchera jamais, parce que ceux qui sont devenus riches veulent tout garder pour eux, etc...
Combien a-t-il fallu de temps à l'homosapien pour devenir l'homme du moyen âge, les arts partent du début de l'homme (les grottes taguées !) mais pour ce qui est de l'évolution du cerveau vers une certaine sagesse, vers une meilleure utilisation de ce cerveau, combien faudra-t-il de siècles ?
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Astérisque
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MessageSujet: Re: Vous me parlez du Moyen-âge....   Lun 16 Mar 2009 - 16:35

Sans compter que de la peste ou du sida, hein? Rage

Y aura peut-être une histoire, mais pas là, pas demain, ni même dans trois mois au train où le téléphon sonne.... Tsssssssss Grrrrrrrrr

Donc pas moyen de suivre correctement un fil aujourd'hui
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Ysandre
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MessageSujet: vous me parlez du Moyen-âge   Lun 16 Mar 2009 - 16:46

le moyen-âge bénéficiait déjà d'une structure, les moeurs étaient quasiment les mêmes qu'aujourd'hui (il n'y avait pas la tv pour relater les meurtres, les incestes, les viols, etc...) il n'y avait pas de syndicats, mais les corps de métiers s'établissaient en confréries. Il y avait peu de gens instruits, ou qui savaient lire, écrire. Mais les mentalités étaient sensiblement les mêmes qu'aujourd'hui : chacun pour soit et Dieu pour tous. La méchanceté, l'envie, la jalousie, la basesse, etc.. sont toujours de mise.
Donc peu d'évolution de ce côté, si ce n'est le verni de la civilisation venu recouvrir tout ça (quand il ne craquèle pas trop)
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Passionata



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MessageSujet: Re: Vous me parlez du Moyen-âge....   Lun 16 Mar 2009 - 16:54

Pour compléter ce que dit Yssandre. Je pencherais sur le fait qu'à l'époque du moyen-âge la misère était d'autant plus visible qu'aujourd'hui. Il était donc plus facile de montrer du doigts les différences pauvres/riches parce que la modernisation n'était pas de mise comme de nos jours.

Aujourd'hui rien n'a changer du point de vue pauvres/riches. Sauf une chose qui semble être éloquente. La beauté que nous avons mis en exergue sur ce monde pour cacher la misère. Ouais, un cache misère. C'est pire à notre époque en ce sens.
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Romane
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MessageSujet: Re: Vous me parlez du Moyen-âge....   Lun 16 Mar 2009 - 17:46

Vilain a écrit:
vous êtes gentils...mais je vous parle du moyen âge moi...j'ai comme l'impression qu'on ne parle pas de la même chose...AngeR

J'ai bien vu que tu parlais du Moyen Âge, mais j'ai aussi vu ça :

Zean a écrit:
Est-ce que ce qu'on baptise du nom de
civilisation ne serait pas en fin de compte qu'une augmentation accrue
de
la protection des puissants au détriment de la population ?

augmentation accrue, pour moi, c'est un mouvement dans le temps. On n'est plus au Moyen Âge, et on constate l'accroissement de l'augmentation de.
C'était pas le thème du fil ?

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MessageSujet: vous me parlez du Moyen-âge   Lun 16 Mar 2009 - 19:30

D'abord, le mot civilisation recouvre quoi, aujourd'hui ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Vous me parlez du Moyen-âge....   Lun 16 Mar 2009 - 19:31


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MessageSujet: vous me parlez du Moyen-âge   Lun 16 Mar 2009 - 19:57

Je connais la signification du mot, ma Ro, mais demande si ce mot convient bien aujourd'hui ? j'ai l'impression que l'on retourne un peu à l'état sauvage (dans le mauvais sens du terme) la sauvagerie plutot ! dans les grandes métropoles surtout;
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Romane
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MessageSujet: Re: Vous me parlez du Moyen-âge....   Lun 16 Mar 2009 - 20:02

La définition demeure la même, en fait, sauf à revoir les dictionnaires, mais tant que ce n'est pas fait, c'est la définition officielle qu'en font ceux qui l'ont pondue.

Si on parle des dérapages, vu que personne n'a pondu LE mot qui puisse les décrire, est-ce le signe d'un jeu d'autruche ou d'incapacité ? Je n'en sais rien.

Mon sentiment perso sur la question : tout ce qui ne progresse pas régresse.
Depuis le temps qu'on existe sur Terre, on fait assez fort en matière de régression...

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MessageSujet: vous me parlez du Moyen-âge   Lun 16 Mar 2009 - 20:08

Absolument d'accord avec toi, Ro ! c'est pourquoi je parlais d'un retour à une certaine sauvagerie !
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Ysandre
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MessageSujet: vous me parlez du Moyen-âge   Lun 16 Mar 2009 - 20:11

Ce qui m'inquiète, c'est cette théorie qui dit que toute civilisation progresse, monte, arrive à un palier, et descend la pente autrement dit regresse et va à sa destruction !
Les romains, les carthaginois, etc....
sommes nous entrain de dégringoler l'autre pente ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Vous me parlez du Moyen-âge....   Lun 16 Mar 2009 - 20:12

Oui, je comprends ce que tu veux dire.
Alors je nuance encore plus mon propos ; vu la somme de trouvailles faites par l'Homme, ses moyens d'expression de plus en plus étendus qui favorisent de plus en plus les échanges, donc la réflexion, non seulement il demeure sauvage dans son comportement, mais en plus il cumule la bêtise, qui, je pense, était bien moindre au temps des cavernes, quand ils n'avaient pas d'autre choix que se bouger le cul pour se protéger et survivre à la dure, sans les instruments dont il dispose maintenant.

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MessageSujet: vous me parlez du Moyen-âge   Lun 16 Mar 2009 - 20:16

Oui, il n'a pas vraiment quitté l'état sauvage, il suffit qu'il reste à l'état primaire et se sente agressé pour qu'il montre les dents. L'arbre qui masque la foret est le verni de l'éducation ! il ne faut pas beaucoup gratter pour trouver la sauvagerie.c'est beaucoup plus sensible dans les grandes villes, les banlieue où les gens sont serrés comme des sardines, vivent dans la peur d'être agressé, là les loups sont nombreux


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Farouche

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MessageSujet: Re: Vous me parlez du Moyen-âge....   Lun 16 Mar 2009 - 20:31

Pour faire court et un peu caricatural (pardon), je dirais que notre plus belle qualité : la créativité a produit le truc le plus naze du monde : le progrès technique, qui a concouru à fabriquer notre malheur. Elle aurait pu produire autre chose. Nous aurions pu mieux faire. Nous n'avons pas su gérer les conséquences.

L'homme pour sa part, a peu changé. Aujourd'hui, au moyen-âge, dans l'antiquité, il y a 30 000 ans au néolithique, homo sapiens sapiens (homme sage, sage, faut le lire pour le croire !) c'est nous. Il commet encore et encore les mêmes erreurs qui pointaient déjà leur nez dans les cavernes. Ce qui a changé, ce sont les moyens et l'ampleur exponentielle des phénomènes.

Je crois, oui, que notre civilisation s'écroule. J'ajoute : c'est pas trop tôt ! Parce que cet écroulement s'accompagne des signes annonciateurs de changement dont je parlais dans un autre fil.

Euh... dans mon bazar, j'ai répondu à la question : non c'était pas mieux le moyen-âge, ni pire. C'était pareil.


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MessageSujet: Re: Vous me parlez du Moyen-âge....   Lun 16 Mar 2009 - 20:36

Du même avis que toi, Farouche, quant à la pente de notre monde. Sauf que ça ne se fait pas rapidement, comparativement à notre espérance de vie, donc on a l'impression que non. Mais si, forcément, et je crois même que c'est plutôt la logique naturelle : arrivé à un point culminant, ça redescend.

@ Ysandre : tu peux regrouper tes deux derniers messages en un, steuplé ? (pardon d'insister, mais après, tu sauras tout de suite comment faire, ça sera un premier progrès, tu verras.)

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MessageSujet: Re: Vous me parlez du Moyen-âge....   Mer 18 Mar 2009 - 0:14

Si tu te mêles de causer Moyen Age, l'Indien d'Aveyron, tu vas trouver du répondant avec la Gardienne!

L'historienne précise, ce que des abrutis (de la Rennaissance, on se demande laquelle) ont appellé "Moyen Age" c'est juste un peu 1000 ans d'histoire!
Mais si j'ai compris ce que dit Jean, pour une fois, je dois reconnaître qu'il a pas tout à fait tort!

C'était des siècles "Durs" oui, ils étaient pas tendres!
Et alors?
Mais au moins s'ils étaient pas tendre ils l'étaient directement!
Ca veut dire que l'affrontement à l'arme blanche, c'est que t'as un mec en face de toi, et dans la bataille, il autant de chance que toi.

Les rois et les seigneurs, contrairement à une croyance trop répandue, mouillaient leur peau pour leur "sujets"!

Je pense à Tancraèdre qui à 24 ans se rend de Carcassonne pour protéger ses "sujets", à un Raymond VI de Toulouse qui refuse de livrer les cathares aux affreux de la "croisades", ces mecs ont "perdus" selon l'histoire officielle, mais pas!
Ils avaient leur dignité, ils l'ont gardé, ils se mouillaient, parce que c'était leur devoir et qu'ils l'avaient compris comme ça! C'étaient des vrais gens!

Alors me causez pas du Moyen Age, de nos jours censés "civilisés", les dirigeants ne sont plus des être humains, ils se planquent et ont vient dans notre belle France de toucher le pire des pires!
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MessageSujet: Re: Vous me parlez du Moyen-âge....   Mer 18 Mar 2009 - 13:48

"Dans le malheur et la peine
Duchesse Anne devint reine
Croyant que la royauté
Sauverait son beau duché...
C'est pas ça qu'elle a voulu koc'hi gwenn
" C'est pas ça qu'uelle a voulu, koc'hi gwenn ha koc'hi du..."

Gilles Servat " Koc'hi gwenn ha koc'h ki du"

Imaginez une gamine de 12 ans qui se retrouve héritère du duché de Bretagne sur lequel pleins de gens pas nets louchent!
Je vous passe les péripéties qui sont tisoit longuettes!
Elle s'est retrouvée obligée d'épouser les Roi de france, 2 rois, Charles VIII et Louis XII!
Mais, elle a toujours défendu sa Bretagne, elle était d'abord bretonne.

Bon c'est pas juste parce qu'elle était bretonne, c'est que toute sa vie (elle est morte à 37 ans) elle a voulu protéger ses bretons, c'est ça s'engager!
C'est ça, se mouiller être présent, risquer sa peau pour ceux qui dépendent de toi, bon elle sa guerre elle l'a mené à coup d'édits et de protocoles....
Mais elle a eu la noblesse d'une duchesse , en sabot, mais bon!
Elle était là, comme Tancradère et Raymond de Toulouse!

En clair (si je le suis pas dites le) si ces "Grands personnages", ces "nobles" ont été respéctés c'est qu'ils méritaient de l'être.
Là où ça a commencé à coincer, c'est quand les "nobles" la soi disant élite ne sont devenus que des parasites qui ne méritaient plus le respect, parce qu'ils méprisaient le "Peuple" dont ils ne faisaient plus que profiter!

Ils n'étaient et ne sont plus là, mais ils exploitent les autres en les envoyant au casse pipe sans se mouiller.

Les seigneurs et rois du Moyen Age avaient quand même la dignité, l'honneur que quand y'avait un casse pipe, ils y étaient en première ligne!
C'est une des raisons pour lesquelles les gens les suivaient!
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Romane
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MessageSujet: Re: Vous me parlez du Moyen-âge....   Mer 18 Mar 2009 - 13:58

C'est-à-dire qu'ils y allaient franco, sans paillettes pour enrober la merde que les petites gens allaient devoir s'ingurgiter.
Aujourd'hui, on passe par des hypocrisies, mais j'avoue que le nain arrive assez bien à foncer dans le tas, sans fioritures.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Vous me parlez du Moyen-âge....   Mer 18 Mar 2009 - 15:54

Tout ça est ce que j'aime appeler des raisonnements en sénéké.
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MessageSujet: Re: Vous me parlez du Moyen-âge....   

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