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 Pour ne pas perdre le Nord, ni son Latin...

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Astérisque
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MessageSujet: Pour ne pas perdre le Nord, ni son Latin...   Mar 24 Mar 2009 - 13:49

..mais aussi pour passer le témoin, pour le jeunes générations qui ne savent plus lire les cartes...
Qui d'entre vous se sentirait compétent pour nous rafraîchir les idées et nous remémorer la dialectique du maître et de l'esclave?

Attention, je ne suis pas sur le fil blabla ni délires. Je n'ai pas le temps de m'y investir en ce moment, et suis une piètre pédagogue...

A propos de cartes, il existe sur Arte une excellente émission d'information sur les enjeux géo-politiques, "le dessous des cartes".
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Tryskel
Miserere mei
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MessageSujet: Re: Pour ne pas perdre le Nord, ni son Latin...   Mar 24 Mar 2009 - 13:55

Le "Dessous des Cartes" excellent en effet, je m'en servais avec mes élèves.

Pour la dialectique du Maître et de l'Esclave, faudrait que je révise sérieux...
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Astérisque
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MessageSujet: Re: Pour ne pas perdre le Nord, ni son Latin...   Mar 24 Mar 2009 - 14:23

Ben, ya pas le feu non plus... Si tu as le temps...
Pour moi, impossible là...
bisou
Trys, "ç'est" venu me trotter dans la tête à propos de la spirale... en passant par Hegel, qui fut un des inspirateurs de Marx... et la notion de dépassement/conservation... Mais j'ai pas le temps de mâcher le tout bien présentable..., Dossier compressé à l'intention de Trys, faites zexcuses...

Vilain pourrait en parler, mais il est bien trop paresseux!

En fait j'ai le sentiment qu'il préfère se contenter de la mettre en pratique...


Dernière édition par Astérisque le Mar 24 Mar 2009 - 18:11, édité 1 fois
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Passionata



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MessageSujet: Re: Pour ne pas perdre le Nord, ni son Latin...   Mar 24 Mar 2009 - 14:54

J'avoue que j'y perds un peu mon latin, déjà que j'en ai pas fait... Chuuttt

La dialectique du maître et de l'esclave - les dessous de cartes ?

On peut m'expliquer de quoi cela parle exactement ? Embarassed
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Pour ne pas perdre le Nord, ni son Latin...   Mar 24 Mar 2009 - 15:22

Ben...

Passio, le "Dessous des Cartes" je peux, c'est une émission de Géopolitique, trés bien faite, la Géopolitique c'est l'imbrication de la politique et de la Géographie. Comment on dessine les cartes politiques à partir de la Géo, et comment se jouent les rapports de force entre les pays, les variations de frontières ect...

Mais à partir des "Cartes" ces machins qui servent à se situer dans le monde pour savoir où ça se passe.
Mais la géographie compte parce qu'il y a des enjeux politicos/ économiques, certains pays sont plus "interessants" que d'autres parce qu'ils ont des ressources naturelles dont certains veulent profiter.
Exemple l'Irak, envahi pas comme on l'a prétendu pour virer un tyran, mais parce qu'il a du pétrole.

Où pour leur situation stratégique en cas de conflit.
Re exemple, si tu tiens un pays placé sur un détroit, tu gardes un passage maritime, et la majeure partie du commerce mondial circule par voie de mer, donc tu le contrôles parce que tu peux exiger des taxes où l'empêcher...

Si je suis pas claire, dis le, mais tu peux trouver les DVD de l'émission, à moins qu'elle traine sur Ternet...

Dialectique: Art de discuter; processus du mouvement de la pensée (CF, ton dico pref).

Pour autant que je me souvienne, mais là je m'avance pas trop pour pas me planter, la "Dialectique du Maître et de l'Esclave" c'est que le maître est maître de l'esclave, mais que sans esclave il ne serait pas maître, donc c'est le maître qui a besoin de l'esclave, et pas le contraire...

Là, si je gourre, vous pouvez m'engueuler, c'est des réminiscences brutes de décoffrage. Embarassed
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Vilain
Nain de Jourdain
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MessageSujet: Re: Pour ne pas perdre le Nord, ni son Latin...   Mar 24 Mar 2009 - 15:29

Tryskel a écrit:


Pour autant que je me souvienne, mais là je m'avance pas trop pour pas me planter, la "Dialectique du Maître et de l'Esclave" c'est que le maître est maître de l'esclave, mais que sans esclave il ne serait pas maître, donc c'est le maître qui a besoin de l'esclave, et pas le contraire...

Là, si je gourre, vous pouvez m'engueuler, c'est des réminiscences brutes de décoffrage. Embarassed


ça, c'est évident!...donc notre connerie de se laisser mener par le bout du nez.....AngeR

à Qui est le pouvoir ?!....toute la dialectique de la société qui reste à assimiler.....
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Passionata



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MessageSujet: Re: Pour ne pas perdre le Nord, ni son Latin...   Mar 24 Mar 2009 - 15:52

Merci Tryskel pour avoir élargi l'explication en ce domaine géo/politico.
J'irai voir sur le Net, mais en attendant tu as été très explicite, c'est très clair et j'ai compris.
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Tryskel
Miserere mei
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MessageSujet: Re: Pour ne pas perdre le Nord, ni son Latin...   Mar 24 Mar 2009 - 22:37

Vilain a écrit:
[


ça, c'est évident!...donc notre connerie de se laisser mener par le bout du nez.....AngeR

à Qui est le pouvoir ?!....toute la dialectique de la société qui reste à assimiler.....

Donc au final c'est l'esclave qui est le maître alors pourquoi accepte t-il d'être esclave?
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Vilain
Nain de Jourdain
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MessageSujet: Re: Pour ne pas perdre le Nord, ni son Latin...   Mar 24 Mar 2009 - 22:51

Tryskel a écrit:
Vilain a écrit:
[


ça, c'est évident!...donc notre connerie de se laisser mener par le bout du nez.....AngeR

à Qui est le pouvoir ?!....toute la dialectique de la société qui reste à assimiler.....

Donc au final c'est l'esclave qui est le maître alors pourquoi accepte t-il d'être esclave?


c'est bien la question fondamentale !....AngeR
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Astérisque
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MessageSujet: Re: Pour ne pas perdre le Nord, ni son Latin...   Mer 25 Mar 2009 - 17:01

Rumination du jour à propos de la spirale...


Souvenez-vous, dans la cour de récréation « autrefois », nous avons tous plus ou moins demandé aux copains, aux copines : - C’est quoi un escalier en spirale, ou en colimaçon ? Et nous avons toujours obtenu la même réponse, aucun mot, mais un geste très explicite, qui déclenchait immanquablement le rire de part et d’autre, la bonne humeur en somme. L’index pointé vers le haut qui part d’un point et s’élève dans un mouvement ascensionnel circulaire qui va en s’évasant. Le mouvement décrit s’arrête toujours doigt pointé vers le haut, mais par le bord de la spirale proche de celui qui effectue le geste. Et ce mouvement est toujours effectué dans le sens des aiguilles d’une montre, en progressant vers notre droite… Essayez, l’expérience avec vos amis, mais il me semble que personne ne tourne dans l’autre sens.
Si vos amis sont Papous, demandez leur de vous décrire ce qu’est un cyclone, s’ils sont marins, un maelström. Les tourbillons s’enfoncent vers les profondeurs certes, mais le geste qui les décrit est le même que celui de la spirale, notre esprit serait-il à ce point orienté ? Et s’ils sont manchots me direz-vous ?… Effectuez l’exercice pour eux et demandez leur s’ils sont d’accord avec la démonstration. Et ne venez surtout pas me dire qu’ils sont muets, s’ils sont vos amis c’est bien parce que vous communiquez !
C’est que les mots sont trop plats pour décrire la spirale, cette entité à trois dimensions, les trois de l’espace et celle du temps qu’il faut pour la déployer. Toute spirale se déploie dans le temps d’une histoire… de L’Histoire. Et le vecteur est irrémédiablement orienté, comme dans les schémas mathématiques, il va croissant. Et la spirale s’enfle toujours plus du même côté, elle progresse…
Heureusement, l’humain possède un fonds de mémoire et d’imagination pour égayer le parcours et le tordre souvent à son avantage. Certains ont même imaginé que le temps avait des plis, mais ça ne ralentit pas pour autant l’apparition de leurs rides !
Donc pas besoin d’être bien savant ni bien vieux pour aborder la spirale. C’est simple elle absorbe tout sur son passage, un véritable estomac ambulant, elle ingère et digère les mots, les sons, les couleurs et les parfums, entre autres… Le vrai, le faux, ne lui font pas peur ni ne l’anéantissent. C’est qu’ayant digéré, elle dégage les calories qui l’auto-animent, rendant son appétit toujours plus vorace. Un vrai phénix ! Mais un phénix qui grandit indéfiniment.

Alors me demanderez-vous, à supposer que vous ayez buté sur mon dossier compressé, quel rapport avec le matérialisme dialectique ? Et avec ce vieux tromblon de Hegel, cet illisible ? Juste un petit écho dans mon esprit de mystique illuminée…
La dialectique du maître et de l’esclave. Mes camarades l’ont évoquée, mais feignants comme je les connais, se sont endormis sur un fil de la spirale ! Comme d’autres se sont endormis hypnotisés par les sirènes de « la fin de l’Histoire », qui veulent nous faire croire que la spirale est achevée, arrêtée. Mon œil, la spirale tourne toujours, même si nous regardons ailleurs, même si nous nous assoupissons éreintés, car elle nous comprend, intègre également nos essoufflements, mais nous n’avons aucune prise sur son devenir.
A propos de Marx, j’ai donc évoqué Hegel, qui fut son maître pour un tout petit moment, c’est normal : entre compatriotes on partage une même langue. Et les moments sont très importants chez Hegel. C’est un procédé qu’il a mis au point pour nous faire comprendre le mécanisme de la spirale, côté entendement, compréhension par l’esprit. L’esprit est beaucoup plus restreint que la gestuelle pour communiquer, il faut toujours s’entendre sur les mots et leur sens. Alors Hegel a eu l’idée de découper des tranches dans le mouvement de la spirale, pour nous faire comprendre son mode de fonctionnement. Il y a le moment 1, j’énonce un « truc », le moment 2, Vic, au hasard, dit le contraire, et le moment 3 où l’on réunit les opposés. Mais le moment 3 vu comme ça, à plat, ça ne marche pas. C’est la philo classique, thèse, anti-thèse, synthèse. Enfin, ça peut marcher, à condition que les deux parties aient dialogué, de façon dialectique. C’est à dire intégré le point de vue de l’autre, pour en dégager un degré plus complexe, qui ne supprime pas les moments 1et 2, mais dépasse leur apparente contradiction dans une notion plus riche, plus complète, qui à son tour engendrera de nouvelles contradictions. Ce moment 3 c’est ce qu’il appelle le dépassement/conservation (en allemand aufhebung, en français il faut deux mots pour le rendre, c’est pour ça que ça paraît indigeste). Il y a progrès, parce qu’on de se débarrasse pas du passé, de l’Histoire, on intègre à chaque nouvelle étape les enseignements du passé, d’où dépassement/conservation… Marx a tilté bien sûr, car le mécanisme vaut à tous les niveaux, pas seulement celui de l’entendement. De là le matérialisme dialectique puise ses racines.
On comprend que des esprits pervers aient pris ombrage de cette méthode qui risquait de les déposséder de leur main-mise. Pour cacher et discréditer la démarche, ils se sont mis à agiter sous notre nez les méfaits du marxisme sous sa forme pervertie de l’expérience bolchévique. Nous voici en pleine phase 2, contre offensive générale…
Si les bolchéviques et Marx sont morts, la géniale intuition n’est pas pour autant dépassée. Et l’Histoire poursuit son chemin, les nouveaux esclaves vont bien se réveiller et cesser de lécher les mains des nouveaux maîtres, auto-proclamés. Une maîtrise c’est quelque chose qui s’obtient par la transmission d’un savoir, ça ne s’auto-proclame pas.


Dernière édition par Astérisque le Mer 25 Mar 2009 - 17:09, édité 2 fois
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Vilain
Nain de Jourdain
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MessageSujet: Re: Pour ne pas perdre le Nord, ni son Latin...   Mer 25 Mar 2009 - 17:06

chinois
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Pour ne pas perdre le Nord, ni son Latin...   Mer 25 Mar 2009 - 17:17

l'Etoile de Mer, ça t'etonnera pas si je te dis que la Spirale (triple qui plus est) approuve et partage...

J'y reviendrais mais, en attendant... chinois et bisou
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Astérisque
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MessageSujet: Re: Pour ne pas perdre le Nord, ni son Latin...   Mer 25 Mar 2009 - 17:44

Trys: c'est plus fort que moi, il faut toujours que je mette mon grain de sel!
mdr

En fait j'avais pas fini, puisqu'il n'y a pas de fin...
Sauf que Marx, peut-être de par sa formation initiale de philosophe, et du fait qu'il était un homme du XIX è, malgré tout, avait pensé la fin de l'Histoire, en tant qu'avènement de la dictature du prolétariat. Système clos. Fermeture du processus. En fait, un peu comme Freud dans son domaine, ce sont des hommes qui ont eu une intuition géniale et qui ont mis à jour des processus opérant jusque là à l'état latent? Ce sont des inventeurs au sens où l'on parle d'inventeurs de trésors. Le trésor était déjà là, lorsque l'inventeur le découvre. Raison pour laquelle leur pensée leur survit et continue de s'épanouir et de porter des fruits, bien au-delà de l'impulsion première...
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