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 le fatalisme

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Romane
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MessageSujet: le fatalisme   Mar 31 Mar 2009 - 22:22

nuam a écrit:
.../...d'où les complexes
d'où les névroses

les sentiments d'échec
les renoncements
les résignations
les fatalismes

les soumissions
aux matraques
aux églises
aux media
etc.

Si on en parlait ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fatalisme


Citation :
Le terme de fatalisme est formé sur la racine fatum[1], qui désigne en latin « destin », comme le terme fatalité. Est donc « fataliste » celui qui croit à une nécessité fatale, c’est-à-dire exclusive de toute liberté et s’imposant irrémédiablement à l’homme. Au sens commun, le fatalisme désigne par conséquent la croyance en la détermination des événements (prédéterminisme) par des causes indépendantes de la volonté humaine, qu’il s’agisse de Dieu, de la nécessité naturelle ou des lois gouvernant l’histoire. En une moindre mesure et dans un registre moins philosophique, peut être fataliste celui qui se sent voué à l'échec, qui laisse le destin suivre son cours, abandonne un combat, quitte une situation délicate, se rend (reddition) à un combat etc. Il est défaitiste et pense que le destin contre lui est déjà tracé. Pessimiste, il peut être lâche ou encore suicidaire

Jetez un oeil là-dessus, c'est assez édifiant.
http://www.sagesse.ms11.net/page14.html

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MBS

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MessageSujet: Re: le fatalisme   Mar 31 Mar 2009 - 23:10

Bof ! A quoi bon ?!
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Romane
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MessageSujet: Re: le fatalisme   Mar 31 Mar 2009 - 23:26

En voilà un sujet qui semble ne pas inspirer. Pourtant... pourtant il est malicieux. Très.
Il est même à la base de beaucoup de choses pour ne pas dire l'essentiel.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Passionata



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MessageSujet: Re: le fatalisme   Mer 1 Avr 2009 - 12:55

Je reviendrai lire...
Le fatalisme, c'est intéressant, tu plaisantes !
Après, je ne sais pas ce que je vais apporter. Je sais qu'on m'a souvent dit que j'étais fataliste.
Alors, je viendrai lire pour voir de quoi découle le fatalisme, et quels sont les exemples.

- C'est comme ça, c'est la vie !
- Passio, t'es vraiment une fataliste !
- Ben quoi ? Le fatalisme, ça existe, pourquoi je ne le serais pas ???
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Romane
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MessageSujet: Re: le fatalisme   Mer 1 Avr 2009 - 13:07

Passionata a écrit:
Le fatalisme, ça existe, pourquoi je ne le serais pas ???

Pourquoi pas en effet.

Et tourner son regard autrement, pourquoi pas aussi ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Passionata



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MessageSujet: Re: le fatalisme   Mer 1 Avr 2009 - 13:23

Alors là, comme ça à chaud, en ayant lu la définition de "fatalisme", je vais juste séparer ces trois choses qui sont bien à distinguer, enfin pour ma part je les distingue :

Défaitisme
Pessimisme
Fatalisme

Je dois aller manger... Il est sûr que si je saute un repas, je ne vais pas mourir, je ne suis pas pessimiste à ce point là, et je ne vais pas partir défaitiste non plus.

La mort étant fatale, pourtant ?

Je reviendrai, je n'ai plus le temps là, c'est pas la fatalité, c'est sûr, puisque je vais la contourner.

Mais je reviendrai débattre... AngeR

Tu peux développer, ce que tu as écrit, c-à-d ceci :

Et tourner son regard autrement, pourquoi pas aussi ?
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Romane
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MessageSujet: Re: le fatalisme   Mer 1 Avr 2009 - 13:25

Simple ; c'est l'histoire du verre à moitié plein ou du verre à moitié vide. Mais c'est le même contenant et le même contenu.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Astérisque
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MessageSujet: Re: le fatalisme   Mer 1 Avr 2009 - 13:31

Lorsque j'entends le suffixe "isme", c'est un réflexe acquis, je dégaine mon révolver, je ne tire qu'après sommations en règle rassurez -vous!

Fatum en soi n'est pas un mot connoté négativement. Le destin des héros obéit au fatum.

La liberté des humains est toujours une liberté conditionnelle, c'est à dire liée à leur statut d'humains, êtres mortels et non omniscients... Mais dont l'esprit peut transcender ces limites. Le corps lui ne dispose pas de cette mirobolante faculté hélas...
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Romane
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MessageSujet: Re: le fatalisme   Mer 1 Avr 2009 - 13:39

Astérisque a écrit:
La liberté des humains est toujours une liberté conditionnelle, c'est à dire liée à leur statut d'humains, êtres mortels et non omniscients... Mais dont l'esprit peut transcender ces limites. Le corps lui ne dispose pas de cette mirobolante faculté hélas...

Peut-on aider son corps ?

Je veux dire : d'une manière différente.
Il ne s'agit pas de bras ni de jambes, il s'agit de la symbiose entre soi et soi, entre soi et l'univers. Trouver une espèce de paix.

Je suis d'autant plus à l'aise pour le dire, que je suis en contact étroit avec le handicap moteur, et que j'ouvre grand mes yeux. Je ne peux pas dire certaines choses ici, ce ne serait pas correct vis-à-vis de ceux auxquels je pense, mais je dispose de certains témoignages pas piqués des vers, qui auraient le don de laisser sur le cul les bien portants, ceux qui comme nous disposent de la mobilité de leur corps en même temps que de la liberté intellectuelle.

Alors oui, bien sûr, nous sommes limités par notre corps, et même davantage : par les noeuds de notre passé. Et ?

Et.

Peut-on aider son incarnation ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Astérisque
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MessageSujet: Re: le fatalisme   Mer 1 Avr 2009 - 13:50

@ Ro.
De mon petit point de vue très personnel, oui. En commençant par écouter ce que nous dit notre corps et en lui accordant indulgence et tendresse pour tous ses défauts, alors nous devenons capables de prolonger l'attitude à l'égard de l'Autre.
L'Autre qui n'est que l'étranger qui sommeille en moi. Cet inconscient qui me bouscule parfois dans mes habitudes pépères...
Bon, il faut que je précise que le corps pour moi n'est pas séparé de l'esprit ni de l'intuition...
J'cause de moi, en attendant que quelqu'un tienne le crachoir à ma place!
C'est une amie Lama bouddhiste qui m'a permis de mieux intégrer cette vieille notion catho: "aime ton prochain comme toi-même". Ce qui suppose de s'aimer soi-même d'abord.
Et s'aimer ne veut pas dire tout s'autoriser, qui aime bien châtie bien. Non pas dans le sens du fouet ou du cilice, mais dans celui de châtier son langage, s'interdire des mots blessants pour soi ou les autres. Même traitement pour tous, pas d'auto-favoritisme...


Dernière édition par Astérisque le Mer 1 Avr 2009 - 13:58, édité 1 fois
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Romane
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MessageSujet: Re: le fatalisme   Mer 1 Avr 2009 - 13:51

En phase. chinois

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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nuam

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MessageSujet: Re: le fatalisme   Mer 1 Avr 2009 - 15:24

moi je rattache fatalisme à subissement, soumission, déterminisme...

c'est en réalité ce sentiment d'impuissance si encré par toutes religions (sous couvert d'une promesse d'hypothétique) combiné à l'éclatement volontaire du tissu social par l'État qui, conduisant aux solitudes, fait que rien ne semble plus possible.

en fait, tout est question de représentation du réel.

on peut néanmoins être cynique et pessimiste, celà paraît même plus que sensé à l'heure actuelle... mais entre ce type de disposition d'esprit et le fatalisme, à mon sens, rien ne révèle de la réflexion et tout de la mythologie...

reste à savoir si on préfère se laisser castrer (intellectuellement et sensiblement) ou si l'on envisage le monde en le divisant entre ce qui est et ce qui n'est pas...

de là, ne reste plus qu'à envisager et construire ce qui n'est pas et que l'on aimerait voir advenir

dixit Gandhi : "soit le changement que tu veux voir dans le monde"
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Astérisque
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MessageSujet: Re: le fatalisme   Mer 1 Avr 2009 - 16:21

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Farouche

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MessageSujet: Re: le fatalisme   Mer 1 Avr 2009 - 16:26

MBS a écrit:
Bof ! A quoi bon ?!
C'était une boutade éminemment fataliste, ça Wink

Encore une fois, je reviendrai ici quand plus de temps. Continuez, ça me donnera du grain à moudre Smile
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MessageSujet: Re: le fatalisme   Mer 1 Avr 2009 - 16:42

Puisque fatalisme est formée sur la racine fatum désignant en latin « destin », celui-ci est consubstantiel au terme « fatalité ».
Alors, nous venons au monde avec un destin et sous cette forme se rapporte de soi à soi. Dès lors, je pense impossible de nier le terme « fatalisme ». Il semble incontournable pour la simple et bonne raison c’est qu’il se rapporte surtout à l’événementiel. Je pense que tout ce qu’il en découle du conjoncturel se substitue à soi comme étant une fatalité évidente, attention, je parle bien de conjoncture, ce qui fait nous dire en cela que ça nous appartient que ce fatalisme en cette destinée.
Si je me rapporte à ma propre personne, tout ce qui est évènement passé fait mémoire en mon esprit. Ceci a été mon sort ou mon étoile – une fatalité d’une période passée. À ce jour, cela fait partie intégrante de mon destin, que je ne peux nier. Nier l’évidence de cette destinée est rejeter ce qui pour le coup m’a été fatal. Lors, dans mon enfance, j’étais soumise au destin peu flatteur d’une mère qui n’a pas su contourner sa propre étoile ou sortilège antérieurs et elle a transmis son fatalisme sur Autre. Autre étant moi-même pour ne pas élargir le domaine, mais aussi entraînant dans sa spirale inconsciente tout un entourage. Car se passe quelque chose d’assez étrange en fonction de son vécu et de ce qui émane de « soi » alentour, toujours de façon inconsciente, mais tout en attirant cette même symbiose de l’Autre.
Enfant, on ne se pose pas autant de questions sur le fatalisme. On pense avoir mérité ce qui nous arrive, on ne pense à rien, on subit, on pense que c’est injuste. On ne pense pas. Ceci dit, tout n’est pas fatalité puisqu’il est possible de réguler cette spirale qu’entraîne le contenu dans un même contenant et donc Terre et racine en un même récipient pour faire grandir la plante du destin qui nous est appropriée. Mot et racine dans le terme = fatalisme. Donc, il m’a été possible de contourner ceci en agissant autrement, évitant ce qui pourrait devenir apocalyptique et semer le chaos. Seulement, fatalisme, destin, hasard, tout se mêlent, s’entremêlent tricotant une espèce d’écharpe qui me conduit un jour, ici. Fatalité, hasard , destin ? Tous ces mots se rapportant intrinsèquement à Soi qui n’est pas fatalité, mais prédestiné. Ha ha ha !

Parallèlement à cela, puisque Astérisque le dit très clairement, nous sommes communs aux mortels et non omniscients. Cela veut dire qu’au nom du fatalisme en découle ce que nous ne savons pas par avance. Sur le cours du destin vient s’installer le hasard. C’est là que l’on peut en déduire que l’esprit peut transcender des limites.
Mais de quelles limites parlons-nous ?
Il est fort intéressant de se dire que l’on peut contourner cette forme qu’est le fatalisme dans le sens où il est s’agit de soi et d’agir en fonction de cette incarnation qui me semble abstraite, mais qui est le résultat d’une action se substituant à l’être lui-même.
Alors, il est évident que dire : « nous subissons les aléas de la vie », est d’un fatalisme consternant, puisque nous sommes capables d’essayer d’agir au mieux par et pour nous-mêmes ainsi que pour autrui afin de « peau-lisser » l’image que nous renvoyons de nous et admettre ou faire avec ce que soi est, ce que nous sommes, de toute évidence. Juste des êtres humains imparfaits. Cela dit, il y a des fatalités qui ne se contournent pas quand celles-ci viennent empiéter votre destin par une branche que je nommerai ici « hasard ».
Alors qu’est-ce donc ce mot hasard et peut-on l’éviter coup sur coup ? Le problème est que l’on ne peut rester enfermé dans un cocon. Cocon protecteur. Je veux dire qu’il peut arriver n’importe quoi que nous n’avons pas choisi et prédestinée, là, je peux sembler fataliste, mais cela me fait penser à cet enfant qui se trouvait dans le car, au retour de l’école, ce n’est pas de chance, il se trouvait à la mauvaise place au mauvais moment quand un objet lourd s’est décroché du plafond tombant sur sa tête et le blessant gravement. Destin ? Fatalisme ? Hasard ?

Je décroche…
Je vous laisse penser…


Dernière édition par Passionata le Mer 1 Avr 2009 - 16:46, édité 2 fois
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nuam

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MessageSujet: Re: le fatalisme   Mer 1 Avr 2009 - 16:43

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Ysandre
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MessageSujet: le fatalisme   Mer 1 Avr 2009 - 16:45

J'ai lu Gnôsis de Boris Mouravieff il y a qq années. Il avait une conception particulière du destin et de la façon de s'y "soumettre".... Ce qu'il appelait les mouvements libres, par exemple : des réactions conscientes ou non que nous avons par rapport à ce qui nous semble une ligne à suivre. Autrement dit, forcer le destin ! prendre un autre chemin que celui qui est tracé.
Ce qui, pour moi, semble le contraire du fatalisme.
J'ai forcé le destin a deux reprises. Il m'a semblé plus tard que j'aurais du éviter de le faire, mais ce qui est fait n'est plus a faire. De là a dire que ma vie aurait été très différente si je ne l'avais pas fait... il n'y a qu'un pas.
Prendre un autre chemin c'est ne pas suivre comme un mouton, c'est risquer de se tromper, c'est tout le contraire du fatalisme.
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Romane
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MessageSujet: Re: le fatalisme   Mer 1 Avr 2009 - 21:01

nuam a écrit:
à Astérisque :

http://www.cnrtl.fr/definition/acte

EKR (Elisabeth Kübler Ross) http://fr.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_K%C3%BCbler-Ross
a décrété qu'elle choisira de revenir dans la peau d'un enfant qui crève de faim.

Un choix, donc.

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Passionata



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MessageSujet: Re: le fatalisme   Jeu 2 Avr 2009 - 11:42

Romane a écrit:
nuam a écrit:
à Astérisque :

http://www.cnrtl.fr/definition/acte

EKR (Elisabeth Kübler Ross) http://fr.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_K%C3%BCbler-Ross
a décrété qu'elle choisira de revenir dans la peau d'un enfant qui crève de faim.

Un choix, donc.

Je trouve merveilleux que de s'investir pour accompagner des gens en fin de vie. Il faut dégager une source inépuisable, l'avoir en soi, parce que j'imagine que ce doit-être loin d'être facile psychologiquement. Etre face à la mort c'est une image qui nous est renvoyée.
Je pense qu'il faut en soi une grande part d'humanité et un détachement émotionnel surtout quand la fatalité est là sous nos yeux. C'est sans doute en cela qu'il faut éviter en soi tout fatalisme, sinon que transmettons à l'autre ?
Pareillement, dans l'accompagnement d'handicapés, peu importe l'handicap, mais souvent c'est eux qui sont les moins fatalistes. Ils ont une force que d'autres communs aux mortels n'ont pas, peut-être qu'au travers d'eux nous puisons des ressources qui nous font contourner ce qu'on appelle "fatalisme" en soi, la fatalité/destin, tout simplement parce qu'ils ont la Vie elle-même et sous toutes coutures, tous les champs de vision.
Je trouve étonnant d'avoir envie de revenir en enfant qui crève la faim. Cela fait désordre et négatif. Pourquoi choisir cela ? l'évidence de la mort est-elle à ce point dévorante ?
Là, j'imagine très bien l'enfant crève la faim. Disons que je vois une image, comme on a pu en voir des petits d'Afrique, squelettiques, agonisants. J'en vois une dans ma tête, flagrante, petit humain noir, replier sur ses jambes, la grosse tête sans cheveux sur le sol désertique, à côté des vautours attendent...

Le fatalisme n'est pas une faim en soi.
Le fatalisme n'est pas une fin en soi.
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: le fatalisme   Jeu 2 Avr 2009 - 12:15

Un "ISME" Fatal
Et me voilà d'accord avec Dame Astérisque.

Pour mémoire :
Un isthme est une étroite bande de terre, entre deux étendues d'eau, qui connecte deux grandes étendues de terre. (Wikipedia)

Gaga

(Pardon, c'est pas sérieux. Enfin si. Mais ça n'en a pas l'air.
Bon, je sors.)
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Astérisque
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MessageSujet: Re: le fatalisme   Jeu 2 Avr 2009 - 12:45

sophiesuite a écrit:
Un "ISME" Fatal
Et me voilà d'accord avec Dame Astérisque.
Pour mémoire :
Un isthme est une étroite bande de terre, entre deux étendues d'eau, qui connecte deux grandes étendues de terre. (Wikipedia)

Wink
C'est sympa ces petits riens tangibles qui relient d'immenses étendues qui sans eux s'ignoreraient...
Mais à Suez comme à Corinthe ou Panama, des savants alliés à des économes ont jugé bon de creuser des canaux, pour raccourcir le chemin disaient-ils. Pour percevoir des taxes aussi et parfois y positionner des gardes armés...
Bon, ce n'est absolument pas fatal qu'ils en viennent à se servir de leurs flingues, hein?...
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Romane
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MessageSujet: Re: le fatalisme   Jeu 2 Avr 2009 - 13:23

Passionata a écrit:
Romane a écrit:
nuam a écrit:
à Astérisque :

http://www.cnrtl.fr/definition/acte

EKR (Elisabeth Kübler Ross) http://fr.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_K%C3%BCbler-Ross
a décrété qu'elle choisira de revenir dans la peau d'un enfant qui crève de faim.

Un choix, donc.

Je trouve merveilleux que de s'investir pour accompagner des gens en fin de vie. Il faut dégager une source inépuisable, l'avoir en soi, parce que j'imagine que ce doit-être loin d'être facile psychologiquement. Etre face à la mort c'est une image qui nous est renvoyée.
Je pense qu'il faut en soi une grande part d'humanité et un détachement émotionnel surtout quand la fatalité est là sous nos yeux. C'est sans doute en cela qu'il faut éviter en soi tout fatalisme, sinon que transmettons à l'autre ?
Pareillement, dans l'accompagnement d'handicapés, peu importe l'handicap, mais souvent c'est eux qui sont les moins fatalistes. Ils ont une force que d'autres communs aux mortels n'ont pas, peut-être qu'au travers d'eux nous puisons des ressources qui nous font contourner ce qu'on appelle "fatalisme" en soi, la fatalité/destin, tout simplement parce qu'ils ont la Vie elle-même et sous toutes coutures, tous les champs de vision.
Je trouve étonnant d'avoir envie de revenir en enfant qui crève la faim. Cela fait désordre et négatif. Pourquoi choisir cela ? l'évidence de la mort est-elle à ce point dévorante ?
Là, j'imagine très bien l'enfant crève la faim. Disons que je vois une image, comme on a pu en voir des petits d'Afrique, squelettiques, agonisants. J'en vois une dans ma tête, flagrante, petit humain noir, replier sur ses jambes, la grosse tête sans cheveux sur le sol désertique, à côté des vautours attendent...

Le fatalisme n'est pas une faim en soi.
Le fatalisme n'est pas une fin en soi.

J'ai aussi trouvé ça étonnant, en première réaction. Et puis plus du tout par la suite. Il s'agit du fruit de tout un cheminement de pensée. La fatalité n'a rien à voir là-dedans, c'est un peu moins simple que cela, ou plus exactement c'est très simple quand on l'a intégré.
Je voulais juste dire, en donnant cet exemple : on a le choix. Ensuite, on fait de ce choix une fatalité, ou pas.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: le fatalisme   Jeu 2 Avr 2009 - 14:13

Romane a écrit:


J'ai aussi trouvé ça étonnant, en première réaction. Et puis plus du tout par la suite. Il s'agit du fruit de tout un cheminement de pensée. La fatalité n'a rien à voir là-dedans, c'est un peu moins simple que cela, ou plus exactement c'est très simple quand on l'a intégré.
Je voulais juste dire, en donnant cet exemple : on a le choix. Ensuite, on fait de ce choix une fatalité, ou pas.

On a le choix ?
Voyons, tu peux essayer d'expliquer, c'est trop vague, et là ça m'a fait dresser les cheveux.
Je ne crois pas en la réincarnation. Mais si au travers de ce choix là, cette femme veut nous démontrer qu'il y a pire, je peux éventuellement le comprendre (ou essayer)
On a le choix ?
Il a le choix le gamin qui crève de faim ?
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Romane
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MessageSujet: Re: le fatalisme   Jeu 2 Avr 2009 - 14:15

C'est bien ce qu'elle a dit, écrit et édité, et ce n'est pas un roman.

"Je choisirai de revenir dans la peau d'un enfant qui crève de faim"

Donc oui, un choix.

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MessageSujet: Re: le fatalisme   Jeu 2 Avr 2009 - 14:24

Ca me laisse perplexe...
Du coup un tas de choses bouillonnent dans ma tête.
Parce ce que au travers de son choix n'est que subjectivité. On ne peut pas revenir en autre ni en arrière. c'est son choix par sa propre pensée, certes un cheminement pour démontrer que cela n'a rien à voir avec la fatalité. Pourtant j'avoue que cela me semble imperméable.
Je ne sais pas, mais il y a des situations qui font que nous subissons, en cela, en quoi est notre choix quand on n'a pas décidé celles-ci ?
Je pense que j'ai du mal à comprendre et à faire le tri. Tout est confus maintenant dans mon esprit. Quelque chose m'échappe...
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