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 Vous avez dit "Sacré"?

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Tryskel
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MessageSujet: Vous avez dit "Sacré"?   Lun 27 Avr 2009 - 16:17

27/04/09




Je vais vous parler du « sacré », de ce j’entends moi par sacré !
Donc, n’attendez pas une tentative objective d’une quelconque définition, parce que , c’est le genre de terme, dans lequel chacun met ce qu’il sent !

Mon dico pref en donne4, et puisqu’il est acquis au départ que le « religieux » est exclu, j’en retiens une :

« A qui ou à quoi on doit un respect absolu qui s’impose par sa haute valeur »

Ce qui manque un peu de précision, mais c’est le dico !

« De l’énorme témoignage écrit et photographique de Es Curtis, Terri MC Luhan a su tirer un document bouleversant d’authenticité et de sincérité qui nous donne une idée précise de l’Histoire et de la pérennité de la civilisation indienne.
Textes appartenant au patrimoine oral ou écrit émanant d’hommes et de femmes, instituteurs, médecins ou chef Sioux, tous parlent avec respect de la nature, de la terre, des animaux, des objets qui constituaient le territoire sur lequel ils vivaient.

Ce sont des voix pleine d’éloquence, de lyrisme, d’émotion qui nous sont données à entendre, échos d’une harmonie écologique entre l’homme et la nature que notre société industrielle a brisée ».

Citation de la page 4 de couverture d’un bouquin qui fait partie de mes livres de chevet :
« Pieds nus sur la Terre Sacrée ».
Teri Mc Luhan
Bibliothèque médiations, Edition Denoël.

Ca date de 1971, et il est plus en très bon état à force de feuilleter, mais je tiens à ce bouquin, il faut le lire !

Pour moi, le « sacré » c’est ça, une harmonie avec tout ce qui vit, savoir regarder, entendre, lire, comprendre, « Entrer » en harmonie avec tout ça.
Qu’il s’agisse d’un arbre, d’un oiseau, de la Mer, d’une source, d’un fleuve, d’une pierre, d’un paysage, d’une construction si elle a respecté l’élémentaire de ce qui est « Sacré ! »

Je ferais pas de citations parce qu’il me faudrait citer tout le bouquin et j’en ai d’autres du genre, entre autres un petit « Paroles de Chamanes ». Vous donnerais sa référence quand je l’aurais retrouvé !

Il ne s’agit ni de « magie », ni de « sorcellerie » ni se jeter dans les bras du prêtre d’une quelconque religion ou d’un prétendu « Gourou »
Il faut être prêt à recevoir, il faut vouloir et surtout être « ouvert ».
Et là vous entrez dans le « sacré », de certains lieu émanent ce « sacré « de façon plus forte, qu’ailleurs, mais est il partout, il est harmonie.

Quand je vois planer des vautours fauves à peine 10M au dessus de ma tête, quand je vois danser ensemble un choucas et un goéland, quand j’écoute un ruisseau, quand je suis la marée descendante pour découvrir les merveilles de l’estran, quand, je marche dans des paysages sauvages, je suis dans le « Sacré ».
Quand l’homme que j’aime me prend la main et la serre très fort sans rien dire, je suis dans le « Sacré »…
Quand j’entends une musique qui me donne simplement envie de danser, de bouger mon corps en harmonie avec elle, parce qu’elle me pénètre, et je ne parle pas de cours ou de leçons de danse, mais de « Danse » qui relève du sacré, je suis dans le « Sacré » !

Et dans ma notion du « sacré » entre ce que j’appelle les « esprits », mais le sujet est immense… Ce sera pour la prochaine fois.

Je fais au plus court, par étapes…

Et, encore une fois ce n’est que ma vision à moi du « sacré », elle n’engage que moi. Pas d’agenouillement ni de révérence, ni de rites, ni de culte, c’est d’abord une harmonie avec la Nature !
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Farouche

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Ven 12 Juin 2009 - 11:01

J'ajouterais volontiers l'art, dont tu n'as parlé qu'au sujet de la danse.
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Mer 8 Juil 2009 - 12:11

Bien sûr que l'Art, dans la mesure où il est vraiment "Création" reléve du sacré, parce qu'il permet d'entrer dans une autre dimension au delà du visible immédiat, on entre dans le "sensible", en usant autrement de nos sens, même si ce n'est pas une démarche consciente à l'origine.

C'est le "Sacré" qui interpelle ceux qui savent et/ou peuvent s'y ouvrir!

C'est en ce sens que Rimbaud disait que le poète est un "Voyant", pas avec une boule de cristal, mais parce qu'il voit et ressent ce que les autres ne savent ou peuvent voir.
Il pousse une porte sur le Sacré, au lecteur d'entrer!

Mais le sujet est vaste, il faut, comme dit en introduction, procéder par étapes, tous vos avis sont bienvenus!


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Romane
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Mer 8 Juil 2009 - 16:30

Il faudra que je revienne sur ce fil.

L'art, cette chose précieuse, cette porte ouverte sur un jardin singulier...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Mer 8 Juil 2009 - 19:54

Il y a plusieurs années, je me promenais dans la montagne et arrivai tout près d'un ruisseau. Étrangement j'eus le mouvement intérieur d'y mettre le bout des doigts pour faire un signe de croix... Je me fis alors la réflexion que l'eau n'avait pas été bénite au sens religieux du terme. Mais tout de suite je me dis que si la terre et l'eau étaient la création de Dieu, qu'avais-je besoin d'un quelconque intermédiaire? Tout était béni...

Alors je fis un signe de croix...

Le sacré, serait-ce ce qu'on élève au rang d'absolu?
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Romane
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Ven 10 Juil 2009 - 17:50

Oui, je crois. En tout cas je le ressens ainsi. Pourtant, l'absolu.... qu'est-ce que l'absolu ? Est-ce encore une idée humaine tordue ? Est-ce une réalité ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Lun 13 Juil 2009 - 11:23

Je ne crois pas que le Sacré soit ce qu'on élève au rang d'Absolu, et il faudrait une tentative de définition de l'absolu!

Le Sacré, qui ne necessite ni religion ni adoration, c'est la sensation qu'il y a "Autre chose" ailleurs, qu'il y a un "Ailleurs" et qu'on peut sinon y pénétrer,au moins le frôler, le toucher par moment. Etre en communion avec.

Difficile de définir le sacré.
Je vous ai collé dans mon Déroulement , un texte qui eu les honneurs d'une récompense, et dans lequel j'aborde la notion de sacré: Rituel Chtonien.
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Jeu 22 Avr 2010 - 22:35

Tryskel a écrit:

c'est la sensation qu'il y a "Autre chose" ailleurs, qu'il y a un "Ailleurs" et qu'on peut sinon y pénétrer,au moins le frôler, le toucher par moment. Etre en communion avec.

La seule chose que je perçois dans le sens "absolu" c'est au travers du respect. Le respect absolu de ce qui nous entoure, ce qui nous touche, que l'on perçoit ou non. Dixit « A qui ou à quoi on doit un respect absolu qui s’impose par sa haute valeur ».
Après, nous le savons tous, tout est relatif.

Qu'est-ce que tu entends par autre chose ailleurs - qu'il y a un ailleurs ?

La nature elle-même n'est-elle pas un ailleurs ?

Dans l'item "Religion à la con" - tu as écrit qu'il ne fallait pas confondre religion et sacré. Qu'est-ce que j'ai écrit qui a bien pu te faire dire cela ?
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Ven 23 Avr 2010 - 15:36

Rosacée a écrit:
Tryskel a écrit:

c'est la sensation qu'il y a "Autre chose" ailleurs, qu'il y a un "Ailleurs" et qu'on peut sinon y pénétrer,au moins le frôler, le toucher par moment. Etre en communion avec.

La seule chose que je perçois dans le sens "absolu" c'est au travers du respect. Le respect absolu de ce qui nous entoure, ce qui nous touche, que l'on perçoit ou non. Dixit « A qui ou à quoi on doit un respect absolu qui s’impose par sa haute valeur ».
Après, nous le savons tous, tout est relatif.

Qu'est-ce que tu entends par autre chose ailleurs - qu'il y a un ailleurs ?

La nature elle-même n'est-elle pas un ailleurs ?

Dans l'item "Religion à la con" - tu as écrit qu'il ne fallait pas confondre religion et sacré. Qu'est-ce que j'ai écrit qui a bien pu te faire dire cela ?

Tu n'as rien dit de particulier Rosacée, c'est juste que j'ai discuté il y a peu de cette confusion, alors ça m'est venu.
Le rejet des religions (que je partage) peut entraîner un rejet du sacré et là, je partage pas.
De même que je rejette la confiscation du sacré par les religions (déjà dit, je sais).

Je ne crois pas que la Nature soit un "ailleurs", elle est et nous en sommes un élément parmi d'autres. Mais si on accepte le fait d'en être une partie, si on entre en communion avec, elle peut nous emmener ailleurs.
Par "ailleurs" (t'en poses des questions ) j'entends un au delà des apparences, quelque chose qui existe et fait partie de la vie sans qu'on le voit au quotidien, ce quelque chose que l'artiste peut atteindre par la création, c'est en ce sens que Rimbaud disait que le poète est un "Voyant", pas qu'il lise dans une boule de cristal, mais que par le média poètique, il atteind cet invisible et le rend tangible.
Et réciproquement, aborder le sacré, le rendre présent, c'est aussi y pénétrer mieux.
Plus on fréquente l'ailleurs, mieux on peut le dire (même si ça reste toujours trés en deça du ressenti) et le dire aide à mieux ressentir, mieux ressentir à mieux dire...

Je sais pas si je suis très claire là, parce que ressentir la présence du sacré -sans le voir partout pour autant, sans tout sacraliser ni mettre des tabous partout- est une chose, la traduire en mots une autre et rien moins qu'évident sans vider de sa substance.

Un exemple simple, j'aime les arbres, je crois qu'ils recèlent beaucoup de la nature et de cet ailleurs parce qu'ils ont (banal mais vrai) les pieds dans la terre et la tête dans l'air, ce sont des colonnes entre les éléments. ressentir le sacré devant un arbre, c'est le penser en tant qu'arbre, non penser en arbre, je ne sais pas ce que pense l'arbre, je ne suis pas un arbre, mais le penser, le toucher "Arbre" c'est ne pas y voir un tas de planches ou de bûches, ou les fruits qu'il va donner mais un être vivant qui comme moi participe de la nature donc du sacré, puis, je peux écrire un poème sur l'arbre. CF ceux de Gého..


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iomi



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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Lun 26 Avr 2010 - 9:30

J'aime la manière dont tu parles du sacré Tryskel. En exclure la religion me comble. Ne faire référence qu'à la nature et introniser l'arbre dans sa vraie dimension est une vraie et juste distinction.

j'adhère à ta vision, je m'y sens bien. Tu as sacralisé, au travers des arbres, la vie, la vie simplement. Tu as ma voix,

Peuple des arbres "Cathédrales de verdure" dans lesquelles on peut parler du sacré de la vie et l'extraordinaire chance que nous avons d'avoir croisé la vie. Vive le hasard qui a présidé à cette fantastique rencontre.....OUAIS ! c'est sacrément bien.
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Romane
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Mer 12 Mai 2010 - 14:40

Tout petit rebondissement, par le biais de cette question :

Le sacré n'est-il pas ce que l'on n'a pas le droit de bafouer ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Mer 12 Mai 2010 - 16:01

Romane a écrit:

Le sacré n'est-il pas ce que l'on n'a pas le droit de bafouer ?

Alors il y a bien des choses que l'on n'a pas le droit de bafouer et ce jusqu'à la prunelle de mes yeux. Car ils me permettent d'aller au delà de la vision, puisque je peux sentir, toucher lointainement, prévisualiser, et vivre, vivre toutes les images, tous les mots, tous les flots, tout ce qui m'est cher en ce monde.

J'ai beau lire la définition de Tryskell, qui est magnifique, mais le sacré n'a pas un sens divin pour moi. Il y a tant de chose sacrée en ce monde.

Je pense que le Sacré est ce qui est sacré en chacun d'entre nous.
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Mer 12 Mai 2010 - 16:31

Ro, tu pose la question qui tue, mais tu as raison, on peut ( je dis pas qu'on a le droit) commettre des sacrilèges, c'est à dire bafouer ce qui est sacré pour les uns, mais pas pour les autres!
Mais là, on n'est dans une notion de tabou, de sacralisation tout crin, plus dans celle du sacré dans son essence, tel que j'ai essayé de le définir (si tant est qu'il soit réductible a une définition).
Si on admet la notion de sacrilège, on n'est plus dans le sacré naturel mais dans une divinisation, et j'ai essayé de bien séparer les deux, oui au sacré, non au divin.
Le sacrilège implique la volonté de nuire en détruisant ce en quoi croit l'autre, ce qu'il respecte et/ou adore.
Maintenant le sacrilège peut être involontaire si on bafoue par dérision, humour, ignorance ce que l'autre a sacralisé.
C'est pour ça aussi que j'ai précisé qu'il ne faut pas tout sacraliser ni accorder trop d'importance à ce qui reste des objets, ou des êtres humains parce qu'on peut diviniser un humain aussi, en l'admirant trop et là on rejoint le fil sur l'Idéalisation (sait plus ou il est) donc on n'est plus dans le sens du sacré, il faut aussi se méfier des interprétations matérialistes, le sacré n'est pas matériel, jamais!
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Romane
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Mer 12 Mai 2010 - 20:12

Je n'ai pas l'impression d'avoir posé la question qui tue.
La vie, l'essence de la vie je veux dire, est sacrée (sans connotation divine).
Qu'est-ce que la vie ? La nature, les êtres humains ou animaux. La liberté d'être, dans le respect d'autrui (un petit malin qui va ramener sa fraise en posant sur le tapis : oui mais le respect et la liberté s'arrêtent là où ceux des autres commencent, et ainsi de suite... ne soyons pas idiots, nous savons parfaitement où se situe le bon équilibre de ces deux principes).

L'humour, la dérision ou l'ignorance ne sont pas des armes valables. On ne tue personne à coups d'humour, que je sache. Et peut-on attenter à la vie par dérision ?

J'ai l'impression tout à coup qu'on se met à sacraliser un couteau à huîtres ou une boîte d'allumettes. A force de banaliser, nous pourrions perdre toute notion de ce qui est réellement sacré.

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Mer 12 Mai 2010 - 20:49

Romane a écrit:
L'humour, la dérision ou l'ignorance ne sont pas des armes valables. On ne tue personne à coups d'humour, que je sache. Et peut-on attenter à la vie par dérision ?

J'ai l'impression tout à coup qu'on se met à sacraliser un couteau à huîtres ou une boîte d'allumettes. A force de banaliser, nous pourrions perdre toute notion de ce qui est réellement sacré.

Je suis entièrement d'accord avec toi, trop de sacré tue le sacré.

Pour l'humour je voulais dire qu'en se moquant de quelque chose qu'il tient pour sacré, on peut blsser quelqu'un pas physiquement, non l'humour ne tue pas et les meurtriers n'en ont pas, pas plus que le sens du sacré d'ailleurs.
Mais l'humour devient quasi systématiquement un sacrilège, CF les caricatures de Mahomet, et là on revient à ce que tu dis: à trop sacraliser, on perd la notion du sacré, pire et rabaisse le sacré à du matériel, des représentations alors qu'il est d'abord vie , sensations, création...
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Romane
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Mer 12 Mai 2010 - 21:00

L'humour ne tue pas le sacré. Il contrarie X ou Y, c'est tout. Quelqu'un qui viendrait à rire d'un coucher de soleil n'empêcherait pas le prochain. "L'objet" (ici le soleil) sacré n'est donc pas atteint.

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Jeu 13 Mai 2010 - 15:35

L'objet n'est pas atteint, c'est la réaction des autres qui fait que...
Celui qui sacralise le couteau à huître va t'interdire de t'en servir pour pas l'abîmer ou parce que tu le tiens pas de la bonne façon ou parce que tu prends pas les bonnes huîtres, ou n'importe quoi dés l'instant qu'il y a confusion entre sacré et adoration, entre vie et objectisation, on vire facile au fanatisme dans cette optique.
Et on perd totalement le sacré.

A l'inverse on peut apprécier parce c'est beau, parce que ça touche ce que d'autres tiennent pour sacré. Une cathédrale, un temple hindou, des menhirs, ou ce que tu veux.
J'aime bien la musique "sacrée" comme le grégorien tout simplement parce c'est très beau à entendre, par cette musique on entre dans le sacré, pas dans le religieux ni l'adoration.
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Romane
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Jeu 13 Mai 2010 - 15:55

Oui mais quelque chose me gène. L'éventualité de sacraliser une lampe de chevet me fait dire que ce n'est pas cela, le sacré. A ce moment là, les gens confondent tenir à quelque chose pour une raison personnelle et ce qui est sacré de manière innée.

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Tryskel
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Jeu 13 Mai 2010 - 16:37

Romane a écrit:
Oui mais quelque chose me gène. L'éventualité de sacraliser une lampe de chevet me fait dire que ce n'est pas cela, le sacré. A ce moment là, les gens confondent tenir à quelque chose pour une raison personnelle et ce qui est sacré de manière innée.

Ben vi, on est en total accord, un objet reste un objet et n'a que le sens que tu lui donnes.
S'attacher à un objet, on le fait tous parce que pour toi il représente quelque chose, mais ça reste un objet, et tu n'as pas à te fâcher s'il n'a pas de sens pour les autres.
Ce qui n'autorise pas lesdits autres à le détruire, à bafouer l'interêt que tu lui porte, simplement ils peuvent ne pas comprendre mais au moins respecter ton interprétation à toi! Mais à toi aussi de pas criser s'ils s'en foutent.
Au fond, c'est moins compliqué qu'il n'y paraît, je/tu/il accorde à un objet (je pense notamment aux reliques) un sens que je/tu/il ne lui trouve pas...
Mais accorder trop de sens à un objet c'est quelque part perdre le sens parce tu dilue le sacré dans le matériel en le réduisant à l'immédiatement sensible, j'entends préhensible par nos sens physiques, alors que l'apréhension du sacré relève d'autres sens, comme l'esprit et l'âme (le mot est lâché).
Avec le sacré, on est dans une autre dimension du sensible et là, idéalement, on se fout plus sur la tronche pour des choses puisqu'on parle la même langue.

Sais pas si je suis claire, mais c'est comme ça que je sens.
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iomi



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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Jeu 13 Mai 2010 - 20:22

Un sacré échange que vous avez eu là et sacrément long.
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Romane
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Jeu 13 Mai 2010 - 20:53

iomi.

@ Trys : pour moi ce sont deux choses totalement différentes. Bien que nous puissions être attachés à un objet, une terre, ou que sais-je, cela ne relève pas du sacré au sens noble du terme.

On peut parler de ce que ça fait à X ou Y si on n'attache pas la même importance que lui à un objet auquel il est attaché, mais ce n'est pas le même sujet.

Le sacré est quelque chose de collectif, à mon sens. Je fais peut-être erreur, mais la Terre, la vie, nous concernent tous et il y va de la survie de l'espèce, et du respect de l'être et de la nature. Par exemple.

Je n'aborde pas la religion, car je pense que la notion de sacré est induite par l'éducation, non par l'inné.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Jeu 13 Mai 2010 - 23:53

Le sacré, c'est 'pas touche'. AngeR
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Jeu 13 Mai 2010 - 23:58

Romane a écrit:
Je n'aborde pas la religion, car je pense que la notion de sacré est induite par l'éducation, non par l'inné.

En effet, s'il y avait en soi quelque chose de sacré, faudrait tout même éviter d'y accoler le terme de sacré, car cela aurait pour effet de lui enlever de ce pur caractère qui, pour ainsi dire, ne tolérerait pas d'être ainsi relativisé par le mot...
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Romane
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Ven 14 Mai 2010 - 0:15

En te lisant je relis ma phrase, elle est incomplète : je parlais de la notion de sacré dans la religion, bien sûr.

Sinon, oui, je suis assez d'accord avec toi, ti-Claude. Quand même c'est fort ; on emploie tellement certains mots à tort et à travers qu'on finit par les dénaturer, les banaliser.

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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   Ven 14 Mai 2010 - 2:38

Le sacré, c'est ce que je crois et qui ne regarde aucun autre..... AngeR
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MessageSujet: Re: Vous avez dit "Sacré"?   

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Vous avez dit "Sacré"?
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