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 Du "mensonge" et de la "vérité"

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sophiesuite

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MessageSujet: Du "mensonge" et de la "vérité"   Ven 1 Mai 2009 - 17:40

Il était un temps où "mentir" me répugnait. Je mettais un point d'honneur à toujours dire "la vérité".
Si l'on me posait une question, quel que soit l'embarras dans lequel ça pouvait me plonger et le temps qu'il me faudrait pour m'en dépêtrer, je répondais toujours "la vérité".
Par principe. Par droiture (mais à partir de quand la droiture confine à la rigidté ? ). Par facilité aussi, pensais-je. Ben oui, ça évite de se recouper soi-même, d'inventer des histoires compliquées, etc etc...

Cependant, petit à petit, j'ai ouvert mes petits yeux, et enfin compris que la "vérité" est une notion bien subjective.
Et surtout qu'il est parfois plus pertinent de réfléchir en termes d'utilité que de vérité.
Utilité dans tous les sens du terme, et je ne parle pas de manipuler les gens ou de "malhonnêteté".
Je parle de confort de vie, de préserver son espace, voire son jardin secret.

La "vérité" c'est souvent une question de présentation.
Tout comme son inverse, le "mensonge".

Parfois, une question en cache une autre, c'est une question-mensonge qui dissimule une question vraie. Alors je réponds-mensonge, apparence, pour donner vérité à la question vraie qui est dessous.

Et vous, la vérité, le mensonge, l'honneur ?
A quelle sauce les mangez-vous ? Faim
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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Ven 1 Mai 2009 - 19:42

Comme le mensonge m'insupporte pour des raisons qui me viennent de l'enfance et ne m'ont plus jamais quittées, je le vis très mal, que je le reçoive ou que je sois obligée de le faire moi-même, d'autant plus s'il est consécutif à une pensée malhonnête.

L'autre mensonge, celui qui ressemble à la farce du premier avril, n'est qu'une forme d'humour et n'a rien à voir, cela va de soi.

Si toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire parce qu'elles peuvent blesser si le vis-à-vis n'est pas prêt à les entendre, plutôt que de mentir je préfère me taire.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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Alizé

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Sam 2 Mai 2009 - 0:42

Dans la mesure où je vois assez clair en moi, ce que je dis est vérité, ma vérité...qui reste approximative puisque demeurent encore des zones d'ombre et de préjugés ou amour propre tenaces !
Quand je pense que ma vérité peut blesser l'autre, je préfère me taire.
Si je sens que ma vérité n'intéresse pas l'autre, je préfère me taire également.
Si l'autre m'a causé un tort quelconque, je dois faire un énorme effort pour que la vérité ne se lise pas sur mon visage...car en vérité si je perds mon sourire, c'est moi seule que mes pensées enlaidissent (confrontée à ce problème ces jours ci).
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nuam

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Sam 2 Mai 2009 - 19:15

dire la vérité par principe ou...

Citation :
Par facilité aussi, pensais-je. Ben oui, ça évite de se recouper soi-même, d'inventer des histoires compliquées, etc etc...

factuellement, on utilise trop peu de notre cerveau, déjà, que ce soit en terme de potentiel immédiat comme de mémoire conscientisée.

accaparer une part (plus ou moins large) de cette ressource pour l'affabulation et la mémoire nécessaire pour donner le change sur le long terme, ça me paraît, en soi, aberrant.

mais, au delà de cette seule vérité logistique (se compliquer la vie), stocker des informations erronées peut également avoir pour conséquences de :

- ne plus distinguer nettement, à terme, la frontière entre vécu et inventé... nombreux sont les cas où, à force de dire les choses, celles-ci finissent par exister (une forme de psycho-somatisation ou d'auto-suggestion, en quelque sorte).

- déclencher des attitudes et symptômes liés aux mensonges, en finalité.
par exemple, un malade imaginaire qui, répétant sans cesse qu'il a un ulcère, finira par le provoquer lui-même, commandant inconsciemment à son organisme d'authentifier ses dires (naturellement, se répéter que l'on va guérir peut tout autant avoir un effet bénéfique, d'où la possible révision de bon nombre de cas de miracles, prières, vœux exaucés etc.).

ainsi, par un comportement par trop censeur, on peut susciter et favoriser les schémas de dissimulations, perversion des faits ou mensonges (chez l'enfant, en particulier, qui pourtant n'y est pas naturellement porté, à moins d'en encoder l'intérêt immédiat : dire la vérité m'attire les punitions tandis que mentir me permet de les éviter...)



Citation :
Parfois, une question en cache une autre, c'est une question-mensonge qui dissimule une question vraie. Alors je réponds-mensonge, apparence, pour donner vérité à la question vraie qui est dessous.

là, on parle déjà, au delà même de l'échange ponctuel, de son inscription dans une situation, un contexte, un vécu, une histoire... bref une configuration relationnelle porteuse des germes des tromperies croisées [...]

en ce cas, reste à apprendre à :

- éviter pareilles configurations ponctuelles.

- fuir les personnes qui, de par leurs comportements, ne permettent pas d'autre modalités d'échange.
par exemple, les cas de jalousie maladive au sein d'un couple qui, entrainant la suspicion, instaurent un mécanisme de prévention et de défense par le mensonge sur les événements les plus insignifiants que l'autre ne manquerait pas d'utiliser pour confirmer le bien fondé de sa névrose même.

[...] ou de crainte, timidité, etc... de la part de l'autre.
en ce cas, c'est à désamorcer comme tel, en toute conscience, ce qui permet à l'autre de surmonter ses freins, peurs et tabous.
ainsi, vous serez "digne de confiance" (de toute façon, un comportement trop ambigu ou protecteur ne pourra vous valoir qu'une image négativisée aux yeux de personnes sensées, qui préféreront toujours l'énonciation de la vérité, aussi dérangeante qu'elle puisse être ou du moins paraître.



Citation :
Si toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire parce qu'elles peuvent blesser si le vis-à-vis n'est pas prêt à les entendre, plutôt que de mentir je préfère me taire.

mentir plutôt que se taire, certes... mais comment présupposer de l'impact de tel ou tel propos ?
soit on part du principe qu'une personne est totalement prévisible (et donc fort ennuyeuse, en réalité), soit on admet, au contraire, qu'elle est à même d'adopter des comportements non-observés antérieurement face à une situation inédite...

auquel cas, plutôt que de faire preuve d'une prévenance maternelle voir coupable, faites comme moi, partez du principe que "si tu voulais pas la réponse, il ne fallait pas poser la question".
par exemple, mon petit cousin, fort intéressé par la sexualité comme il se doit à ces âges là, tentait d'en savoir plus sur moi, par le biais on ne peut plus cousu de fil blanc d'un questionnaire en ligne dont je ne pouvais que soupçonner que la finalité était de lui relayer mes réponses.
pas contrariant, j'ai répondu, mais ça a pas enregistré mes réponses, puisqu'après s'être venté de m'avoir piégé, ce à quoi je lui ait répondu que non, puisque je l'avais soupçonné, en ajoutant qu'il n'avait nullement besoin de telles manigances, que s'il voulait des réponses il pouvait me poser les questions, que je n'avait pas de raison d'esquiver...
il a finit par me dire que ça n'avait pas marché, et je l'ait donc invité à me poser les questions de son choix, qu'elles aient ou non été dans le questionnaire précédemment évoqué...
en profitant pour aller plus loin dans ses questions, il sembla choqué des réponses... ce qui lui apprendra à ne pas demander sans vouloir savoir et accepter les faits.



Citation :
Dans la mesure où je vois assez clair en moi, ce que je dis est vérité, ma vérité...qui reste approximative puisque demeurent encore des zones d'ombre et de préjugés ou amour propre tenaces !

et là on arrive au point le plus intéressant : à qui ment-on le plus, si ce n'est à soi-même ?
et les mensonges adressés aux autres le sont-ils vraiment, ou concourent-ils à se percevoir à travers lui/elle/eux d'une façon qui nous satisfasse ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 3 Mai 2009 - 3:10

nuam a écrit:
Citation :
Si toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire parce qu'elles peuvent blesser si le vis-à-vis n'est pas prêt à les entendre, plutôt que de mentir je préfère me taire.

mentir plutôt que se taire, certes... mais comment présupposer de l'impact de tel ou tel propos ?

Relis, stp, tu as compris l'inverse de ce que je disais.

Citation :
il sembla choqué des réponses... ce qui lui apprendra à ne pas demander sans vouloir savoir et accepter les faits.
S'agissant d'un enfant, si j'ai bien compris, plutôt que lui donner des réponses choquantes, mieux vaut tenir compte de son âge et faire des pré-réponses-totales, c'est-à-dire utiliser le vocabulaire qu'il est capable de comprendre, dans une définition qu'il est capable de comprendre, le tout en premier palier.
Si c'est suffisamment bien fait, l'enfant aborde déjà le sujet à son niveau de maturité, et lorsqu'il grandira il demandera le réajustement. Rien n'est alors plus facile, puisqu'il aura intégré les premières notions sans problème, il suffira de reprendre la première explication en l'étoffant, toujours en se mettant à son niveau.
Ce n'est pas un leurre, mais une simple question de capacités de la part du questionneur et du questionné.

Je suis contre le manque de précautions, dans le cas des enfants.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Farouche

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 3 Mai 2009 - 11:35

D'ac avec Romane, il y a toujours une façon de formuler en fonction de l'âge sans mentir et sans refuser de répondre.
A deux ans et demi, à la question "par où sort le bébé maman ?" , la réponse peut être un brin traumatisante si trop anatomique et crue. J'avais opté pour "par une porte du corps un peu magique qui peut s'ouvrir et se refermer ensuite". A six ans, la réponse n'était déjà plus la même. A huit non plus. Et non seulement il faut tenir compte de l'âge mais aussi de la personnalité de l'enfant, chacun ayant sa sensibilité propre.

Je ne connais que deux personnes qui ne mentent jamais. (Cela dit, elles se taisent parfois plutôt que de dire une vérité)
Je les admire et m'applique à les imiter, peu à peu pour mettre ma vie en conformité avec mes pensées. Le plus dur étant de se débarrasser du mensonge socialement admis et même recommandé.

Mais que dire du mensonge par omission ?
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 3 Mai 2009 - 11:36

Nuam, c'est de la belle théorie tout ce que tu dis.
Donc en théorie je suis d'accord.
Après, il y a la pratique, c'est à dire la vie quotidienne avec des vrais gens qu'on ne choisit pas toujours.
Donc on fait avec ce que les gens sont, et aussi pour se préserver soi-même.
Il y a par exemple des choses de ma vie que, dans le milieu professionnel, je n'aborderais pas. Et si l'on me posait la question directement, je mentirais, sans aucun scrupule.
C'est ce que j'appelais préserver son jardin secret, ou son intimité tout simplement, le fait qu'on n'a pas nécessairement envie d'être ouvert aux quatre vents partout où l'on passe.

La discrétion est fort utile parfois.
Ca peut aussi éviter des emmerdements, des situations de conflit etc...

La délicatesse, c'est important aussi. Et pas seulement avec les enfants.

Blesser les gens au nom d'un principe, c'est un peu comme Mourir pour des idées. Pour moi c'est absurde.
Et je l'ai suffisamment fait à une époque pour savoir de quoi je parle.

Les gens, les vrais, ceux que je rencontre dans la vie, ils sont là présents, tangibles, et ils sont plus importants que des idéaux ou des principes.
Je dis ma vérité quand ça me parait nécessaire, et utile.
La notion d'utilité est très importante, comme dans toutes les choses qu'on dit.
Dire ma vérité si ça ne sert à rien, ni à moi ni à l'autre ? Si c'est juste pour m'affirmer ? conforter mon ego ? me mettre sur le devant de la scène ? prouver que je dis toujours la vérité ?
Ca m'intéresse pas tout ça. J'ai pas d'énergie à y consacrer.
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nuam

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 3 Mai 2009 - 11:39

un enfant en âge de se servir de sa queue... un ado, donc.

et l'élément choquant n'était que mon orientation et mes pratiques sexuelles, au sujet de laquelle, je le répète, il fallait pas poser de questions s'il voulait pas de réponses...

mais, étant le "grand cousin" (autant dire le modèle... gloups) cela a eu, à terme, pour effet de l'ouvrir à une certaine tolérance dont il ne semblait pas enclin à témoigner.

sans nul doute ma première et dernière action militante en la matière ^^
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Farouche

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 3 Mai 2009 - 11:40

nuam a écrit:
un enfant en âge de se servir de sa queue... un ado, donc.

et l'élément choquant n'était que mon orientation et mes pratiques sexuelles, au sujet de laquelle, je le répète, il fallait pas poser de questions s'il voulait pas de réponses...

mais, étant le "grand cousin" (autant dire le modèle... gloups) cela a eu, à terme, pour effet de l'ouvrir à une certaine tolérance dont il ne semblait pas enclin à témoigner.

sans nul doute ma première et dernière action militante en la matière ^^

hé hé
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 3 Mai 2009 - 11:48

Citation :
La discrétion est fort utile parfois.
Ca peut aussi éviter des emmerdements, des situations de conflit etc...

La délicatesse, c'est important aussi. Et pas seulement avec les enfants.

Blesser les gens au nom d'un principe, c'est un peu comme Mourir pour des idées. Pour moi c'est absurde.

éviter les situations conflictuelles, ça peut se faire en refusant de répondre, ça affirme l'existence des limites de ton jardin secret...

et puis, j'en reste persuadé, mentir sur soi c'est créer une sorte de faille, se polluer, brouiller ses propres énergies... l'antithèse de la préservation, donc, de mon point de vue, puisque correspondant à l'ouverture d'un conflit intérieur !

et il ne s'agît pas d'indélicatesse... à tout moment quiconque peut cesser de questionner, c'est son choix, son libre arbitre... c'est le considérer en adulte et non l'infantiliser, ce qui me semble déterminant dans la perspective où l'on préférerait un monde d'adultes que le mondes d'enfants-rois actuel...



Citation :
Dire ma vérité si ça ne sert à rien, ni à moi ni à l'autre ? Si c'est juste pour m'affirmer ? conforter mon ego ? me mettre sur le devant de la scène ? prouver que je dis toujours la vérité ?
Ca m'intéresse pas tout ça. J'ai pas d'énergie à y consacrer.

c'est toujours pareil, ce qui importe c'est l'énergie dans laquelle on est au sein même de l'acte de parole, de l'action, etc.

avoir besoin de s'affirmer et exister en s'exposant de façon exhibitionniste, être dans l'égo et la transaction d'image, je le reconnaît comme pathologique, dangereux... ça je l'ai déjà dit.

tout comme le besoin de préservation d'un espace intime qui donne le sentiment d'exister en soi-même... poudre aux yeux !

au delà de l'égo, dire ou ne pas dire importe peu, en réalité.
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 3 Mai 2009 - 12:15

Citation :
éviter les situations conflictuelles, ça peut se faire en refusant de répondre

oui, se taire, c'est toujours le mieux...

mais je vais te donner un exemple concret, très simple, et tu vas me dire ce que tu ferais selon tes principes

mes grand-parents maternels habitent à marseille, j'habite à rennes, c'est loin !
résultat je les vois peu, et ils s'en plaignent
quand on en parle, j'invoque la distance toujours (même si bien sûr il n'y a pas que ça comme raison, il y a juste que j'ai peu d'affinités avec eux, mais je suis petite fille unique, ils ont tout "misé" sur moi, comment je leur dis que moi j'en ai pas grand chose à foutre d'eux ? selon tes principes ? )

récemment je suis descendue passer des vacances dans le sud, et je suis passée très près de chez eux, à aix en provence
j'aurais pu faire un détour par chez eux, mais je ne l'ai pas fait, j'avais d'autres choses à faire, et je n'avais pas spécialement envie d'aller les voir

quand je suis rentrée, je les ai eu au téléphone
ils avaient essayé de me joindre pendant mon absence, alors bien sûr, ma grand-mère me demande où j'étais !
et là, je fais quoi d'après toi ?
je lui dis que je suis passée à 50 km de chez elle et que je ne suis pas venue dire bonjour ?

ben non, je mens, et j'ai le sentiment que c'est parfaitement en ordre de le faire, je lui dis que je suis allée quelques jours dans le finistère chez une amie, ça n'a aucune importance, c'est un truc inventé pour le moment, et je l'oublie aussi vite

alors est-ce que je me pollue avec ça ? je ne pense pas
quel aurait été l'interet de lâcher à ma grand-mère que je suis passée à côté de chez eux, mais que je suis pas venue parce que j'avais pas envie de les voir ?
je n'ai pas d'affinités avec elle, mais je ne lui veux pas de mal non plus

tu vois ? c'est pas toujours si simple que les théories le disent...

et des trucs comme ça, dans les familles, y'en a à la pelle, notamment parce que la famille c'est justement des gens qu'on ne choisit pas... il faut faire avec ce qu'ils sont, et avec ce qu'on est, et même si n'a pas d'affinité avec, on ne veut pas forcément les blesser juste pour affirmer sa différence ou sa "vérité"
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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 3 Mai 2009 - 12:16

nuam a écrit:
et il ne s'agît pas d'indélicatesse... à tout moment quiconque peut cesser de questionner, c'est son choix, son libre arbitre... c'est le considérer en adulte et non l'infantiliser, ce qui me semble déterminant dans la perspective où l'on préférerait un monde d'adultes que le mondes d'enfants-rois actuel...

La curiosité est un élément naturel de notre personnalité. Pour autant, j'évite le bulldozer et préfère la nuance, selon la personne qui est en face de moi. La fragilité est aussi un élément dont il faut tenir compte. Je protège mes parents en raison de leur âge et de leur fragilité autant de santé que de sensibilité. Leurs forces leur permet de gérer ceci et pas cela, il me semble la moindre des choses de garder cela en mémoire. Idem pour les enfants ou les personnalités fragiles.

Cela n'implique pas le mensonge, mais une certaine manière de dire les choses, ou de les taire pour ne pas blesser.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 3 Mai 2009 - 12:18

sophiesuite a écrit:
mais je vais te donner un exemple...
On vient de dire la même chose, en somme, Sophie.

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 3 Mai 2009 - 12:18

ah oui, et puis j'ajouterais un autre cas, c'est les gens intrusifs...
je ne me sens aucune obligation de dire la vérité à des personnes qui se "nourrissent" des histoires des autres, posent des tas de questions, veulent tout savoir etc...
je mens là aussi sans aucun scrupule, et pour mon propre bien-être
je coupe court, je donne les réponses les plus banales, standardisées qui soient, l'objectif étant que ces personnes-là m'oublient littéralement, qu'elles n'aient rien à se mettre sous la dent
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Ysandre
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MessageSujet: du    Dim 3 Mai 2009 - 12:20

oui, mais toute vérité n'est pas bonne à dire : je dis tout naïvement :"je ne sais pas faire ça, je ne connais pas ça, je me suis trompée, etc.."
hé bé je passe pour une conne ! je m'en fous remarque, je sais que j'ai un cerveau dissocié, il y a un côté qui marche à peu près avec une fonction en plus de pas mal de gens et l'autre côté qui ne fonctionne pas !
mais n'empêche.... il y en a tant qui font semblant de savoir, et ça marche, ce sont des menteurs, pas moi. Et même a moi, je ne mens pas, pour ça que je n'ose pas faire des choses, je ne suis pas sûre, compte tenu que je ne me mens pas.
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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 3 Mai 2009 - 12:30

sophiesuite a écrit:
ah oui, et puis j'ajouterais un autre cas, c'est les gens intrusifs...
Alors là c'est simple : je ne leur donne pas l'occasion d'aller bien loin, ils ne peuvent pas ne pas s'en rendre compte et ça leur passe l'envie de récidiver. Je sais être muette comme une tombe, dès lors qu'on tente de violer mon espace.

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 3 Mai 2009 - 13:09

Je rejoins en revanche Nuam sur la vérité lorsqu'il s'agit de rester fidèle à soi-même, et ce dans le respect de soi et de l'autre en face.
Et si l'on veut développer une relation "vraie" (c'est le cas de le dire) avec une personne.

Me suis retrouvée par exemple récemment à discuter avec un ami profondément athée, j'avais toujours soigneusement évité le sujet parce que je craignais de sa part des "sarcasmes" ou son jugement. Mais un jour où nous discutions de religion et de foi, j'ai été mise en quelque sorte au "pied du mur", il me fallait bien dire que je suis croyante, sans quoi la discussion aurait été complètement faussée, et là pour le coup j'aurais eu le sentiment de mentir, dans le sens d'un mensonge empiétant sur qui je suis, sur l'amour que j'ai pour moi et aussi que j'ai pour l'autre.
Car si mon ami, aussi athée soit-il, me juge d'être croyante, alors pourquoi est-ce que c'est un ami ?
Je rejoins donc le propos de Nuam, dans ce cas, sur le fait de s'entourer des "bonnes personnes" avec qui l'on peut dire sa vérité (enfin tu l'as pas dit comme ça, mais je traduis dans mes mots).

Ceci étant, et là je pousse le bouchon un peu loin peut-être mais ça peut exister quand même...
Le cas où on est en danger si l'on ne veut pas taire sa vérité.
Par exemple, les périodes de l'histoire où l'on a persécuté des gens pour leurs croyances. Fallait-il mourir pour ses convictions ? ou se dissimuler en espérant rester vivant et ressortir plus tard à la lumière du jour ?
Bien sûr, ça dépend des croyances en question.
Quelqu'un qui croit au fait d'être sauvé après la mort, etc ... va probablement affirmer sa croyance, car il ne redoute pas de mourir. Il ne pourrait d'ailleurs même pas mentir, car alors il y perdrait (dans sa croyance) son âme.
En revanche, on pourrait penser à ces pays colonisés par le christianisme où les populations en surface ont adopté la croyance qu'on leur a imposé, et continuent tranquillement en cachette de faire leurs véritables rites, ceux auxquels ils croient vraiment.
La question n'étant pas ici de discuter de la validité de ces différentes croyances, on l'a déjà fait ailleurs, mais de considérer que dans certains cas, on peut aussi, par stratégie pour rester vivant, mentir en apparence sur des choses, des "vérités" qui nous constituent profondément.
C'est un cas extrême c'est sûr.
Mais je pense qu'il est intéressant à examiner.

La question étant probablement, en filigrane, est-ce que l'on va pouvoir continuer à vivre avec soi après ce mensonge.
Dans le cas de dilemmes moraux, il est probable que ça soit difficile.
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LylaTsB

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 3 Mai 2009 - 16:01

Je ne crois pas qu'on puisse rester si rigide, dire que l'on ne ment jamais. Est-ce que le mensonge est le fait de s'accomoder de la vérité ? Est-ce que c'est fabuler, ou raconter des sornettes pour faire plaisir, ou pour s'embellir l'âme ? Est-ce que c'est tromper dans un but d'auto-défense ou dans le but de blesser ? Etc, etc...
Je ne sais plus qui disait plus haut "ma vérité", sous-entendant qu'elle n'a pas forcément la même signification que celle des autres...
Pour ma part, je me tais aussi, mais n'est-ce pas un mensonge par omission ? Où est la frontière, si frontière il y a ?
J'arrange la vérité, parfois, pour les cas extrêmes, ceux qui risqueraient de meurtrir l'autre. N'est-ce pas mentir ?
Le pire étant sans doute de se leurrer soi-même, mais est-ce un mensonge si l'on n'en a pas conscience ?
Par contre, concernant ce que je suis, et lorsque la question est directe, je dis vrai. Par contre, lorsque la question est insidieuse, je me fais un plaisir de pirouetter (oui, oui, parfaitement) dans NarquoiSourire de toute splendeur ! Mais est-ce un mensonge puisque l'autre s'en aperçoit immédiatment ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 3 Mai 2009 - 16:24

Tout à fait, et j'ajoute que dans le dédale biscornu des nuances dont tu parles, Lyla, l'important par dessus tout est : la sincérité.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Lun 4 Mai 2009 - 0:25

sophiesuite a écrit:

oui, se taire, c'est toujours le mieux...

mais je vais te donner un exemple concret, très simple, et tu vas me dire ce que tu ferais selon tes principes

mes grand-parents maternels habitent à marseille, j'habite à rennes, c'est loin !
résultat je les vois peu, et ils s'en plaignent ...............................................................


et là, je fais quoi d'après toi ?
je lui dis que je suis passée à 50 km de chez elle et que je ne suis pas venue dire bonjour ?

ben non, je mens, et j'ai le sentiment que c'est parfaitement en ordre de le faire, je lui dis que je suis allée quelques jours dans le finistère chez une amie, ça n'a aucune importance, c'est un truc inventé pour le moment, et je l'oublie aussi vite

alors est-ce que je me pollue avec ça ? je ne pense pas
quel aurait été l'interet de lâcher à ma grand-mère que je suis passée à côté de chez eux, mais que je suis pas venue parce que j'avais pas envie de les voir ?
je n'ai pas d'affinités avec elle, mais je ne lui veux pas de mal non plus

tu vois ? c'est pas toujours si simple que les théories le disent...

et des trucs comme ça, dans les familles, y'en a à la pelle, notamment parce que la famille c'est justement des gens qu'on ne choisit pas... il faut faire avec ce qu'ils sont, et avec ce qu'on est, et même si n'a pas d'affinité avec, on ne veut pas forcément les blesser juste pour affirmer sa différence ou sa "vérité"

C'est de ça que je parlais quand je disais : Le plus dur étant de se débarrasser du mensonge socialement admis et même recommandé.

J'avoue qu'aujourd'hui encore, ce genre de cas me pose des problèmes...
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Lun 4 Mai 2009 - 8:19

Quel genre de problèmes ?
Du genre moral ? ou de l'impression de se "brouiller soi-même" qu'évoquait nuam ?
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Lun 4 Mai 2009 - 11:20

Je ne crois pas qu'il s'agisse de morale, étant donné que j'ai le sentiment de n'en avoir aucune.
C'est le décalage entre mon désir d'être sincère (pour être en adéquation avec ma façon de penser) et le malaise qu'induit le fait de blesser en l'étant. Comme toi, je n'aime pas l'idée de faire de la peine à des gens qui ne le "méritent" pas et ont de l'affection pour moi, même si je n'ai pas d'affinités avec eux, comme tu le dis très bien. Ton exemple est typique et bien choisi, je crois qu'il nous parle à tous.
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Lun 4 Mai 2009 - 15:01

Sophie relie vérité et croyance. Dois-je dire à un athée que je suis croyante ? Le problème avec Dieu, c’est qu’on ne peut pas le prouver. On y croit ou pas. Ce n’est pas facile. C’est pour cela que les religions sont des chemins vers la Vérité. Car, pour un athée, Dieu reste un mensonge puisqu’il ne se prouve pas lui-même.
Docteur dites-moi la vérité ! Autrefois, c’est au curé qu’on posait cette question. Le docteur n’a jamais détenu la Vérité, juste peut-être un savoir autre que le nôtre sur notre état de santé. La seule possibilité pour un médecin de ne jamais se tromper serait de nous annoncer notre décès à plus ou moins longue échéance. Il aurait forcément raison, mais en même temps, il risquerait de nous en rendre malade. Qu’il nous l’annonce avec des précautions de langage, des pronostics savants, tout un tas de probabilités, d’espérances de vie etc… je préfère. Je ne souhaite pas être traité comme un condamné à mort. Or, la plupart des médecins répugne à m’informer sur ma mort prochaine. Au contraire, ils préfèrent calculer pour moi et avec moi mes possibilités de guérison, mes risques de vivre plutôt que mes chances de mourir.
A mon avis, le mensonge ou la révélation de la Vérité ne sont ni bon ni mauvais. Ils sont plutôt comme le dit Esope à propos de la langue : la meilleure et la pire des choses.
L’honnêteté, la sincérité serait plutôt alors de savoir pourquoi on dit une vérité ou son contraire à telle personne, et ce dans quelle intention ?
Généralement, on aime bien que la vérité coïncide avec ce qu’on pensait déjà. Par exemple que les bébés naissent dans les choux ou que l’univers tourne autour de la terre. Mes contradicteurs, je les oblige à la fois à me dire la Vérité et à être fidèle à mes croyances. Sinon, je les crois plutôt de mauvaise foi, je les taxe de colporteurs de mensonges.
Dire la vérité à quelqu’un, c’est d’abord vouloir aller à la rencontre de la sienne. Et quand on professe : je lui ai dit ses quatre vérités !, Généralement notre interlocuteur a surtout entendu quelqu’un qui ne parlait que de soi.
Ainsi de dire que vu notre système économique, le problème du réchauffement de la planète, si on ne prend pas des mesures radicales, on court à la catastrophe. Tout le monde à peu près est désormais d’accord là-dessus. Qu’il y a urgence à changer notre comportement. C’est ça la Vérité. Mais, nous ne changeons pratiquement rien sinon trier un peu nos poubelles. Chacun sait que ce n’est pas suffisant. Mais, personne ne peut croire réellement que la catastrophe est imminente. Cela dépasse notre possibilité de penser. Tout se passe comme si malgré notre savoir, la Vérité demeurait inaccessible...
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Lun 4 Mai 2009 - 15:26

chinois
Comment fais-tu pour avoir les idées aussi claires un lundi?
T'es moine de Saint-Bernardin?
Nan, suis sérieuse, c'est... clair.
Merci m'sieur!
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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Lun 4 Mai 2009 - 16:04

Tu réponds en partie au jeu des questions que j'avais l'intention de proposer, Vic. Je voulais demander : Et vous, quelles vérités aimeriez-vous entendre, et quelle vérité aimeriez-vous qu'on vous cache ? Quelle est votre force et quelle est votre faiblesse ?

L'exemple de la mort est génial, d'autant plus qu'il était celui sur lequel je voulais démarrer (donc je suis géniale Laughing ).

Et puis puisque tu passes dans le quartier, mon cher Vic, et que là est un peu aussi ton terrain, pourrais-tu me dire ce que tu penses des enfants adoptés et des secrets qui tournent souvent autour de leur naissance ? Apprendre à vingt ou trente ans que nos parents ne sont pas nos parents, ça doit faire bizarre... L'apprendre beaucoup plus jeune peut aussi peut-être déstabiliser. Alors, comment faire ?

Moi je persiste à dire ce que j'ai écrit plus haut je ne sais où : la sincérité aide à 99 % à faire au mieux.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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