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 Du "mensonge" et de la "vérité"

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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Lun 4 Mai 2009 - 16:04

Tu réponds en partie au jeu des questions que j'avais l'intention de proposer, Vic. Je voulais demander : Et vous, quelles vérités aimeriez-vous entendre, et quelle vérité aimeriez-vous qu'on vous cache ? Quelle est votre force et quelle est votre faiblesse ?

L'exemple de la mort est génial, d'autant plus qu'il était celui sur lequel je voulais démarrer (donc je suis géniale Laughing ).

Et puis puisque tu passes dans le quartier, mon cher Vic, et que là est un peu aussi ton terrain, pourrais-tu me dire ce que tu penses des enfants adoptés et des secrets qui tournent souvent autour de leur naissance ? Apprendre à vingt ou trente ans que nos parents ne sont pas nos parents, ça doit faire bizarre... L'apprendre beaucoup plus jeune peut aussi peut-être déstabiliser. Alors, comment faire ?

Moi je persiste à dire ce que j'ai écrit plus haut je ne sais où : la sincérité aide à 99 % à faire au mieux.
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Lun 4 Mai 2009 - 17:59

Farouche a écrit:
Je ne crois pas qu'il s'agisse de morale, étant donné que j'ai le sentiment de n'en avoir aucune.
C'est le décalage entre mon désir d'être sincère (pour être en adéquation avec ma façon de penser) et le malaise qu'induit le fait de blesser en l'étant. Comme toi, je n'aime pas l'idée de faire de la peine à des gens qui ne le "méritent" pas et ont de l'affection pour moi, même si je n'ai pas d'affinités avec eux.

Romane a écrit:
la sincérité aide à 99 % à faire au mieux.

Idem.
J'ai remarqué que depuis quelques années que je ne mens plus du tout, ça me rend fort, et libre.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
L'art est parfois un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Lun 4 Mai 2009 - 18:26

Un truc qu’on dit souvent aux parents qui veulent nous mettre, nous les psys, dans le secret par rapport à leur enfant : soit qu’il serait trop jeune, soit que l’information serait trop terrible est que souvent les enfants imaginent bien pire. C’est là me direz vous accorder des compétences aux enfants qui ne sont pas toujours vraies. Mais, ce pieux mensonge est plutôt pour faire réfléchir les parents sur la « bombe » qu’ils détiennent. Un secret que si on le lui disait : ça le traumatiserait. ..

Je veux bien croire qu’avoir, faire un enfant, c’est parfois compliqué. Il ne suffit pas toujours que Papa mette la petite graine dans Maman. Du moins le bon papa. Ou la bonne maman. Avec ou sans éprouvette. En utilisant ou non l’adoption, une mère porteuse, un amant, enfin tout le génie des adultes censés concevoir. Généralement, la cuisine des parents, le gamin s’en fout. Mais à force de lui dire sans lui dire, de lui cacher/avouer que sa conception fut terrible, l’enfant peut-être pris dans la névrose parentale de sa procréation. C’est un peu comme si les parents devaient se justifier auprès de leur progéniture de leurs ébats amoureux et que l’enfant en devienne le juge.

La plupart des enfants adorent le Père Noël. Avec lui au moins, les choses sont moins compliquées. Le fait qu’on soit tous ses petits enfants emporte l’adhésion surtout quand on est en train d’écrire sa lettre. Il n’y aurait que les parents pour dire : tu sais, si tu n’es pas sage… C’est toujours un truc de parents de casser l’ambiance. Sans eux, on croirait au Père Noël indéfini….

La curiosité… voilà un moteur important. D’aucuns disent : c’est un péché. Certains parents, éprouvés par la difficulté de se reproduire, ne peuvent plus offrir à leur enfant un secret des origines attractif, susceptible d’émoustiller leur imagination. Ce serait tellement horrible de savoir. Du coup, il y a des enfants qui préfèrent rester idiots. Alors qu’avec un peu de mise en scène, le mystère de comment on fait les bébés pourraient devenir si alléchant pour nos petits détectives.

La pulsion du savoir s’inscrit sur les mystères et les secrets de la vie. Encore faut-il que ces secrets ne soient pas mortifères. Il n’y a pas plus beau geste d’amour que d’adopter, mais parfois le romantisme fait faux bond à des parents qui ont trop galéré….

Il s’agit alors de leur reconstruire une histoire, un roman familial, un mythe, un… comment dites-vous déjà ? Ah oui, une fiction.
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Mar 5 Mai 2009 - 12:09

Vic a écrit:
Sophie relie vérité et croyance. Dois-je dire à un athée que je suis croyante ? Le problème avec Dieu, c’est qu’on ne peut pas le prouver. On y croit ou pas. Ce n’est pas facile. C’est pour cela que les religions sont des chemins vers la Vérité. Car, pour un athée, Dieu reste un mensonge puisqu’il ne se prouve pas lui-même.

Je reliais vérité et croyance dans le sens de dire sa vérité personnelle, être authentique avec quelqu'un que l'on estime, et dont on recherche aussi l'authenticité quelque part, pour développer une relation... authentique Very Happy
Je peux prendre un autre exemple là-dessus, plus neutre peut-être, sur les goûts (qui sont si on veut des formes de croyances exprimées d'une certaine manière).
J'aime le bleu. Sous-entendu, dans ma vérité, le bleu est beau, plus beau par exemple que le rouge.
J'aime tel groupe de musique, sous-entendu selon moi, il est meilleur que tel autre.
Etc etc...
Alors certainement, nos amis ne sont pas obligés de savoir tout ce qu'on aime ou pas. Mais en revanche, dans une discussion toute simple, amicale, va-t-on mentir sur ce genre de choses ?
Sûrement que non.
1, parce que ça serait dépenser beaucoup d'énergie pour pas grand chose
2, parce que là pour le coup, ça rejoint ce que disait nuam, sur le fait de se brouiller soi-même, et aussi dans la relation avec les autres.
Chacun de ces petits trucs pris séparément n'est pas essentiel pour me définir, ou me constituer, néanmoins il parait logique et nécessaire de pouvoir dire ce genre de "vérités" (toutes personnelles) dans une relation avec quelqu'un qui est plus qu'un simple passant dans la rue.

Donc pour en revenir aux croyances spirituelles ou religieuses, si en tant que croyante, dans une discussion sur la spiritualité et la religion, je dissimule volontairement le fait que je suis croyante, quelque part je mens, car je fausse en partie la compréhension que mon interlocuteur peut avoir de mes propos.
Et puis sur un plan simplement humain, de confiance, d'amitié etc..., ben si c'est mon ami, donc quelqu'un que j'apprécie et qui m'apprécie, il est d'autant plus important de pouvoir partager ses vérités avec. Notamment celles que l'on considère comme "importantes".

Sinon, c'est plus de l'amitié ni de l'échange, c'est la discussion superficielle au coin de la rue sur la pluie et le beau temps en attendant le bus.

Donc après, que l'athée considère l'existence de Dieu comme un mensonge, c'est son "problème", et c'est une autre question à mon avis. Même si pour lui, Dieu n''existe pas, si je lui dis "je crois en Dieu", il peut entendre cette "vérité" dans le sens que c'est juste la mienne. Je suis honnête avec lui, je lui dis simplement à quoi je crois, c'est ma vérité. Ce qui ne cherche pas à lui démontrer pour autant que Dieu existe.

Après, les problèmes surviennent quand en face on se trouve avec quelqu'un qui veut vous démontrer que votre vérité n'est pas la bonne, ou pas assez bien ficelée, ou qu'il faudrait en changer.
C'est une autre question, qui n'est pas forcément le sujet ici.

Pour faire le lien avec une autre partie de ton message, Vic, sur le fait de dire ses "quatre vérités" à quelqu'un... en effet, on pourrait considérer une bonne fois pour toutes qu'on ne dit jamais de vérité absolue, ou concernant l'autre. On ne dit jamais que sa propre vérité. Et si déjà on arrive à la dire, c'est à dire la connaître, c'est déjà beaucoup.

Romane a écrit:
Et vous, quelles vérités aimeriez-vous entendre, et quelle vérité aimeriez-vous qu'on vous cache ?

Je ne sais pas trop comment répondre "méthodiquement" à ces deux questions. J'essaye de répondre globalement, par ce qui me vient en tête en les lisant.

- Je me souviens enfant, dans ma famille, il y avait un gros secret-tabou. Enfin un tabou, qui du coup était devenu un secret. Ben oui forcément, quand on veut pas parler de quelque chose, petit à petit plus personne ne sait ce que c'est.
Ce qui donne des situations complètement stupides d'ailleurs, où tout le monde sait que quelque chose ne doit pas être dit, mais plus personne ne sait de toute façon quoi.
Il s'agissait d'un truc, qui plus est, pas spécialement "terrible" (enfin ça dépend pour qui évidemment). Un cousin mongolien décédé très jeune.
Je l'ai appris incidemment, un jour en proposant pour mon petit frère le prénom de ce fameux cousin dont j'avais jamais entendu parler.
Que n'avais-je pas dit ! Je me suis fait sauter sur le poil et regarder d'un oeil sévère. Et moi naïvement... mais avec déjà un petit soupçon de culpabilité, c'est terrible l'éducation qu'on a reçu quand même. On en vient à culpabiliser au moindre sourcil froncé, même quand on ne sait rien de ce qu'on aurait hypothétiquement fait de mal.
Une fois que je l'ai su, vraiment tout ça m'a semblé absurde.
Ca datait d'une génération avant moi, c'était un cousin parmi 40 (la famille est grande), et puis bon sang, dans la famille y'avait eu aussi des cancers, des morts, y compris d'enfants, alors pourquoi cette histoire faisait glaglater tout le monde comme ça ?
Voilà un exemple de secret que je trouve gonflant.
Pas que je voulais absolument la connaître cette histoire, en ce sens je ne voulait pas spécialement qu'on me dise la vérité. Je m'en foutais, et j'avais surtout envie que cesse ce climat absurde d'obsession-tabou-secret-chuchotement, qui pour un enfant est probablement un des trucs les plus désagréables. Ca donne un ton compassé aux choses et aux gens, ça rend pusillanime, trouillard, ou alors à l'inverse ça donne envie de secouer tout le monde pour leur faire cracher leur valda Laughing
Je pense que ce que je dis rejoint le propos de Vic. Les enfants ne se tripotent pas le cerveau comme ça sur les trucs "graves" ou "dramatiques" ou blablabla. Le dramatique, le tragique, le secret, le terrible... c'est des trucs (chiants) d'adulte trop sérieux.

- Je n'aimerais ou n'aimerais pas rien de spécial en fait. J'essaye de prendre ce qui vient comme ça vient (pas trop le choix de toute façon, on peut pas contrôler ce que font les autres).
Mais il y a des fois où je me demande si c'était vraiment bien utile qu'on me dise ça.
Exemple quand j'étais môme, ma mère a fait une fausse couche assez "dramatique" (comprendre sanglante). Bon. Déjà c'était assez glauque comme ça, au milieu de la nuit, sortie du lit par le bruit de l'ambulance qui venait la chercher blablabla...
Quand elle est rentrée, plus de bébé, d'accord.
C'est triste, d'accord.
Etait-ce bien utile (merci mamy) de me bassiner ensuite avec le fait que ça avait été vraiment grave, et vraiment dangereux, et que, ô malheur, ma mère avait failli y passer ?
Adulte, j'aurais pu l'encaisser, j'aurais relativisé tout de suite, mais enfant ? J'ai eu longtemps eu une trouille absurde parce que rétrospective pour ma mère.
Et même adulte, qu'est-ce que ça m'apporte de le savoir finalement ?
Ma mère est bien vivante, alors avec des "si" et des "peut-être"... on se fait bien du mal au cerveau.
Conclusion : pas que je veuille qu'on me cache des choses, mais desfois j'aimerais ne pas être abreuvée par les "vérités" des autres qui ne me servent franchement à rien (voire même peuvent être nocives).

- Je n'ai pas d'exigence de vérité vis à vis des autres, je considère qu'ils me doivent rien. La seule chose qui m'importe c'est, avec les gens que j'aime, de pouvoir avoir une relation, comme j'appelle ça, authentique. On peut dire sincère aussi.
Mais je n'éprouve pas le besoin de tout savoir des gens, pas même ceux qui me sont très proches. Je sais très peu de choses sur le passé de mon compagnon, ça me convient comme ça. S'il voulait en parler, je l'écouterais, mais s'il n'en parle pas spontanément, je considère que c'est qu'il n'en a ni envie ni besoin, et je ne vais pas le cuisiner.
La seule chose que je fais parfois, sachant qu'il est très silencieux et introverti, c'est insister si je sens bien que quelque chose ne lui plait pas et qu'il ne le dit pas. C'est la seule "vérité" que je demande, qu'il exprime ce qui a besoin d'être exprimé (pour éviter qu'il le garde sur le coeur et aussi pour éviter que ça "plane" entre nous et que ça crée un climat délétère).
Et là il s'agit bien de SA vérité que je demande, et non une vérité absolue. C'est entendre SA voix, pour que l'échange soit dans les deux sens et pour pouvoir, au choix, rectifier si j'ai déconné sans m'en rendre compte, ou bien m'expliquer si je considère que ce que j'ai fait était correct.
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Mar 5 Mai 2009 - 14:48

Je me suis engueulé l’autre jour avec ma femme sur la définition du secret. Elle est psychomotricienne comme moi, pour s’occuper d’enfants mais avec une autre équipe, donc d’autres façons de penser. Je sais : deux psys dans un couple, ça complique, mais bon, en même temps, faut bien qu’on discute de quelque chose maintenant que les enfants sont partis.

Donc, pour elle, pour son équipe, les secrets de famille, ce sont des choses que les gens ne savent pas. Qui fonctionnent de façon inconsciente. Des trucs terribles qu’il faudrait à tout prix élucider.
Je lui dis : des non-dits ? Elle me répond : Non ! Des secrets !
Moi, je lui réponds : mais si ce sont des secrets : C’est pas grave !
Elle maintiens : Ben si, justement.

Pour le coup, voyez comment vont les choses, je suis plus d’accord avec Sophie qu’avec ma femme. Bon, là, c’est juste un truc entre nous, je ne vais pas aller le lui dire. Je risquerais de lui faire de la peine, c’est pas très galant.

Mais pour moi, le secret, ce n’est pas forcément des choses troubles. Le secret, c’est des choses que je ne dois pas connaître. Pour que le système marche mieux. Y a des trucs, c’est comme ça, cherche pas à comprendre. Ca vaut mieux pour tout le monde si personne ne le sait. Par exemple, il faut que le monde entier sache que la France possède l’arme nucléaire. Que celle-ci peut-être tirée à tout moment sur n’importe quel point de la planète si on vient trop nous chercher. Mais le secret défense consiste à ce que personne ne sait où se trouve actuellement le sous-marin dont elle va jaillir. C’est notre botte secrète. Bon, maintenant que notre bombe fonctionne ou pas, là, ce serait plutôt de l’ordre du non-dit. On a déjà assez de mal à leur faire croire qu’on pourrait être méchant, ne nous cassez pas la baraque ! Mais avec ce secret supposé terrible, notre diplomatie planétaire possède un argument qui nous pose dans la discussion. Disons que ça organise d’une certaine façon le débat.
Dans certaines familles, le risque d’avoir un enfant mongolien peut se révéler élevé. Par mesure conjuratoire, on peut éviter le sujet surtout devant les femmes enceintes. Enfin, le truc fonctionne sur certaines générations, avant l’amniosynthèse, pour les plus modernes, le truc devient obsolète : on sait bien que la trisomie 21 ne se propage pas par la parole. Quoique. Quoique, dans ces familles, on prend une certaine habitude de parler. On sait que ne rien dire sur certains sujets peut améliorer parfois la discussion. C’est ni bien ni mal. Sauf que les bavards, ça nous barbe un peu, ça fait toujours des histoires pour trois fois rien. On voit donc comment la vérité devient alors aussi tributaire du fond que de la forme.

-Vous avez un enfant mongolien dans la famille ? Mon Dieu, mais c’est terrible, pourquoi n’en n’avez-vous rien dit ?

Ou bien :
-Vous avez un enfant mongolien dans la famille ? Comment s’appelle-t-il ? Il a dix ans ? Mais, vous ne me l’aviez jamais présenté ?

Le mongolien appartient au discours familial. Ce n’est pas un mot neutre depuis que ça nous est arrivé. On parle alors sans ce mot, avec un blanc dans la conversation que tout le monde respecte. Sauf Sophie, qui allez savoir pourquoi aima justement son prénom…

Ce que je veux dire, c’est que ce qui est important, ce n’est pas tant le contenu du secret, c’est plutôt sa fonction. Et que souvent sa révélation ne révèle rien du tout : c’était déjà un secret de polichinelle, une certaine façon de discuter entre nous.
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Vilain
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Mar 5 Mai 2009 - 19:45

Dit la vérité et tu es sûr que d'une façon où d'une autre quelqu'un t'en voudra....cache- la le résultat sera le même.....AngeR
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Jeu 7 Mai 2009 - 16:46

A propos de la vérité :

Le critère de la vérité : http://sergecar.club.fr/cours/verite1.htm
Vie ét vérité : http://sergecar.club.fr/cours/verite2.htm
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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Ven 8 Mai 2009 - 5:00

Très intéressants, tes liens, Sophie.

L'un d'eux pose la question suivante :
Citation :
La vérité est-elle contraignante ou libératrice ?


Elle est libératrice pour celui qui l'a cachée (enfin moi je le vis comme ça)

Pour le vis-à-vis (celui à qui on l'a cachée), tout dépend de la force du lien :

- soit il est indestructible (parents, enfants, amour vrai) et le dialogue permettra de consolider encore davantage, surtout si c'est un vrai dialogue enfin.

- soit il est fragile (amour ou amitié pas si consolidés que ça, toubibs, etc.) et le lien ne s'en remettra jamais tout à fait.

Et puis j'aime bien la question, parce qu'elle apporte la notion d'intuition, par le terme "libératrice" (tout du moins à mes yeux) : il n'y a rien de pire qu'une intuition confrontée à un silence. C'est exactement là qu'intervient la fracture, si le lien n'est pas d'or. A cause de la confiance qui se barre au fur et à mesure où le temps passe.
Un bon test.

D'ailleurs je tombe sur ça, qui le dit vachement mieux que moi, mais tant pis, je ne retire rien :

Citation :
Contrainte matérielle du vrai, du fait que l’on doit regarder en face, de ce qui est. Il est assez désagréable parfois de devoir accepter des faits, de devoir s’incliner devant la justesse d’un jugement qui est peu favorable à ce que nous avons cru tout d’abord, ou à ce que nous avons voulu soutenir. La vérité exige que nous cessions de nous dérober devant ce qui est, elle veut être regardée en face. Quoi de plus contraignant quand nous nous faisons une toute autre idée ? Il y a des faits que nous ne voudrions pas voir et des torts que nous ne voulons pas reconnaître et pourtant la lucidité demande d’ouvrir les yeux.

La question de la relation entre vérité et liberté devient : que cherchons-nous ? Faut-il à tout prix sauvegarder nos erreurs, nos illusions, notre amour propre et une liberté capricieuse contre la « contrainte » de la vérité ? Ou bien, comme le dit Platon, faut-il aller à la vérité de toute son âme ? (Tant pis si l’ego en prend un coup en chemin !) Retournons la formulation. Se méfier de la vérité pour sauvegarder notre petite liberté, c’est aussi tenir pour négligeable les conséquences du faux. Or, avons-nous bien conscience de ce que nos mensonges, nos illusions, de ce que nous erreurs entraînent à titre de contraintes ?

2) Supposons que je me mette à mentir à quelqu’un. Aussitôt je deviens faux dans mon rapport à l’autre, je deviens sournois et dissimulé, je déguise la vérité et j'induis l’autre en erreur, j’entreprends d’égarer l’autre. Pourquoi ? Parce que j’en tire un avantage momentané. Mais cette mauvaise foi n’abusera pas longtemps, j’ai détruit la confiance et on ne me fera plus confiance. Mentir, c’est falsifier la vérité, ce qui suppose que nécessairement je la connaisse (texte). C’est intentionnellement que je mens sinon, ce ne serait pas un mensonge, mais une simple erreur. L’erreur est involontaire, elle est commise souvent de toute bonne foi, parce que l’on croit avoir dit la vérité. Mentir, c’est falsifier la vérité, ce qui suppose que nécessairement je la connaisse. C’est intentionnellement que je mens sinon, ce ne serait pas un mensonge, mais une simple erreur. Mentir, c’est falsifier la vérité, mais tout en sachant en soi-même où est la vérité. La mauvaise foi est dans cette division. Elle engendre un double discours et détruit toute sincérité et toute authenticité, elle fait du menteur un être inconsistant. Le mensonge me met dans la duplicité. Nous cultivons, dans nos acrobaties mentales, nos fausses justifications, nos fuites et nos compensation un art périlleux : l'art de nous mentir à nous-même. Mais comme ici, c'est le même qui trompe et qui est trompé, la position est très inconfortable. Je deviens de ce fait faux. etc. etc. etc.......
Source : http://sergecar.club.fr/cours/verite2.htm

bouh ! y'a plein de trucs riches dans ces liens !

A ce propos : la confiance et vous, ça se passe comment ? Quelle en est votre perception ? Comment se traduit-elle ?

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Ven 8 Mai 2009 - 13:02

Romane a écrit:
A ce propos : la confiance et vous, ça se passe comment ? Quelle en est votre perception ? Comment se traduit-elle ?

Cf fil "La confiance" pour ne pas mélanger (j'aurais pu y penser en écrivant ma question... AngeR )
http://liensutiles.forumactif.com/humain-f53/la-confiance-t17231.htm

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Ven 8 Mai 2009 - 13:49

Si je peux citer mon exemple....

Vers mes 20 ans, j'ai "tiré un trait" (que je croyais !) sur mon passé. Je me suis mariée, nous avons eu deux enfants. En famille tout comme dans mes "amitiés" ou dans mon boulot, je préférais toujours mentir ou me taire plutôt que de provoquer une possible souffrance chez l'autre. Souffrance que j'imaginais d'ailleurs, que j'anticipais sans aucune possibilité de savoir vraiment. Comment pouvais-je penser à la place de l'autre ? Au bout du compte, j'étais celle qui va toujours bien, qui assume avec le sourire, qui écoute les tracas des autres et qui les réconforte...

Bilan de tout ça : à 40 ans, patatras. Et quand je dis patatras, c'est patatras-patatras.
À partir de là, tout s'est enchaîné très vite. Hospitalisation, psychothérapie draconienne. Et aujourd'hui tout explose, parce que forcément, je ne peux plus mentir. Quand je mentais, je me mentais, et je mentais à ceux que j'aimais. Je trompais tout autant ceux qui m'étaient chers que moi-même. Les relations étaient donc fausses. Et à quoi sert d'avoir des relations fausses ? À faire du mal, autant aux autres qu'à soi-même.

Alors aujourd'hui, je n'entrerais plus dans ce petit jeu, je ne jouerai plus avec le feu. Je respecterai ma vérité (qui d'ailleurs est évolutive, comme toute vérité) parce que c'est la meilleure façon de respecter aussi les autres.
Alors, bien sûr, il y a la façon de le dire. Ça se travaille : ne pas agresser, préférer la "révélation sur soi", rester dans l'empathie...

En ce qui concerne le boulot, la question est différente. Je vais travailler pour gagner ma vie. J'ai un contrat de travail qui précise quelles sont les activités qu'on attend de moi. Je n'y vais pas pour me faire des amis ou pour raconter ma vie, ni pour écouter celle des autres. Si des affinités se font, tant mieux. Sinon, tant pis. Je crois que cela peut se dire et se comprendre.

Et pour les personnes intrusives, je crois qu'il suffit de leur dire "Ne le prends pas mal, mais je trouve tes questions intrusives et ne tiens pas à y répondre. C'est ma perception, ma façon de voir les choses et je peux comprendre que nous n'ayons pas le même fonctionnement". Si la personne ne comprend pas, c'est son problème, pas le mien.
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Ven 8 Mai 2009 - 14:52

En gros, tu parles aussi du mensonge à soi-même, lucaerne. Celui qu'on peut utiliser pour se protéger soi-même, quand on a du mal à traverser un état, une situation, à digérer des choses pas faciles de la vie.

Quand on n'a pas l'âme menteuse, ce ne sont que des mensonges provisoires. Un jour vient ce que tu décris ; la nécessité de se mettre soi-même au clair (donc l'entourage, par voie de conséquences). Un soulagement fantastique, même si ce n'est pas facile.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Ven 8 Mai 2009 - 15:07

Et que pensez-vous du processus qui fait que quelqu'un oblige quelqu'un d'autre à mentir, à taire, bref, à ne pas disposer de sa propre liberté d'expression ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Ven 8 Mai 2009 - 17:17

Tu parles de processus psychologique je pense, non ? Genre chantage affectif ou ce genre de trucs ?
Et pas de contrainte physique, menace etc... ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Ven 8 Mai 2009 - 17:19

C'est forcément une forme de chantage, avec ou sans implication d'ordre physique, oui.

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Sam 9 Mai 2009 - 11:30

qu'est-ce qu'il y a à en penser ?

violence à soi, violence à l'autre : même combat.
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Sam 9 Mai 2009 - 13:09

nuam a écrit:
qu'est-ce qu'il y a à en penser ?

violence à soi, violence à l'autre : même combat.

J'aime bien que ce soit écrit noir sur blanc. Wink

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Sam 9 Mai 2009 - 18:45

Faire l’apologie de la vérité ne doit pas nous conduire à diaboliser le mensonge. Car la sincérité, l’authenticité qui dévoilent si bien les êtres peuvent en toute bonne foi affadir, voire anéantir, les relations humaines qui nécessitent également pour vivre leur lot de mystères, de troubles et autres intrigues.

Il va de soi que nous devons une certaine vérité aux gens. Cela ne veut pas dire toute la vérité. A quelqu’un qui me demande son chemin, nous dit Alain, il est implicite que je dois cette vérité-là ; mais non pas s’il me demande les défauts de l’un de mes amis.

La vérité comme le mensonge est donc avant tout, affaire de contexte. A qui dois-je la Vérité ? Sur quel sujet ? Que puis-je caché ?

Bien sûr, la morale s’est comme toujours emparé de l’affaire. J’entends plutôt l’Eglise. La Sainte Inquisition qui poursuivit tant les comédiens.

Mais, les mensonges détruisent-ils la Vérité ? Voyez un mari adultère. « Je n’aimerai que toi ! » Et il en aime une autre. Est-ce dire qu’il n’aime plus la première ? Les choses seraient trop simples et Messieurs Feydeau et Courteline au chômage. Non, le mari qui trompe sa femme, l’aime encore, sinon, il la quitterait. La science et l’énergie qu’il emploie à lui mentir en devenant même une preuve d’amour…

Une particularité du mensonge est que celui-ci est fugace quand la vérité est éternelle. Le mensonge pense à court terme. On le fait pour se tirer d’affaire, pour une satisfaction immédiate et non que cette thèse bricolée à la va-vite dure éternellement.

Car la Vérité, c’est comme la Vie. C’est sérieux, très long et donc très ennuyeux. Bien sûr, il ne s’agit pas de minimiser ici leur importance, ni leur gravité. Mais, bien souvent la comédie prend le pas sur la tragédie. On ne peut vivre au quotidien, à moins d’être un héros, que de dilemmes entre l’honneur et l’amour. La psychologie humaine est plutôt faite de mensonges et d’illusions. Molière en écrivant Le Tartuffe ne s’y trompe pas : » le mensonge explique mieux que la vérité ce qui se passe dans l’âme » : nous dit Gorki.

D’ailleurs, le mensonge a un allié de poids : l’imagination. Aussi, à trop s’en servir, viennent d’autres idées : l’opposition vérité-mensonge serait-elle un leurre ? La vérité aussi s’invente…

Un bon mensonge se doit d’abord d’être vraisemblable. Son objet doit apparaître véritable. Mieux : incroyable, mais vrai !

Quand on ment, si l’on introduit habilement quelque chose de pas tout à fait ordinaire, quelque chose d’excentrique, quelque chose qui n’arrive que par le plus grand des hasards ou qui n’arrive même jamais, le mensonge apparaît beaucoup plus probable. (Dostoïevski)

Le mensonge n’est donc pas que le contraire de la vérité. Car, si la vérité est intraitablement unique, le mensonge est par nature multiple. Il varie en fonction de son objet mais surtout de l’intention de son auteur. On ne peut le juger qu’en fonction de celle-ci, des conséquences du propos, du contexte, etc.

D’ailleurs pour pouvoir mentir, il faut être malin. Quelqu’un qui dit toujours la vérité peut passer pour quelqu’un de vertueux mais aussi souvent pour un sot, un naïf.

La morale, la vérité, l’authenticité sont de grandes valeurs surtout sur le papier. Mais, dans la vie de tous les jours, il faut bien s’accommoder de petits mensonges sinon tout cela deviendrait austère, invivable. Tromper l’autre, ne serait donc pas forcément vouloir lui nuire. Mais comment en être sûr ?

Le devoir de véracité n’est pas absolu mais ouvre-t-il pour cela sur le droit de mentir même par humanité ?

Le mensonge demeure une zone d’ombre nécessaire et ambiguë dans les relations humaines. Que diriez-vous de passer constamment chacun au détecteur de mensonges pour avoir des relations indubitablement vraies ? Cette transparence serait intolérable.

Face à une réalité omniprésente et à un surmoi trop puissant, il nous faut donc une certaine dose de mauvaise foi. Celle-ci permet un autre accès aux choses. A ce qui échappe au réel. En ce sens, l’art consacre cette faveur faite à la raison. C’est le lieu de la création, forcément trompeur, mais qui ne trompe personne puisque même dans la peinture en « trompe l’œil », l’art annonce la tromperie.

Jorge Semprun parle du mentir vrai de la littérature.

Ca, c’est vrai ça, nous disait la Mère Denis du temps ou elle faisait la publicité pour les lave-linge Vedette pour nous mettre en garde de son œil malicieux sur le sérieux des publicitaires qui l’employaient.

Elle reprenait par là, la formulette de sortie d’une des plus grandes conteuses bretonne qui après avoir emporté son auditoire dans le merveilleux celtique n’oubliait jamais de conclure :
Tout ce que je vous ai dit est l’exacte vérité…
…à l’exception peut-être, d’un mot ou deux !
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Sam 9 Mai 2009 - 19:08

Oui, Vic, et tu le dis bien mieux que moi. C'est pour ça que j'ai résumé en un mot : sincérité.

Dans mentir à quelqu'un pour le protéger (je n'ai pas d'exemple sous la main) ou se taire (qui est une forme de détournement de vérité), la sincérité est la protection, non évidemment le contenu du mensonge ou du silence.

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Sam 9 Mai 2009 - 19:59

non, bien sur, trop de vérité tue la vérité.

(chacun sa part d'affabulation)

préserver les égos...

(représentation du réel)

tout ça quoi.
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Sam 9 Mai 2009 - 21:01

Je ne sais pas pourquoi, j'ai l'impression que tu lies beaucoup le mensonge à l'ego ou au négatif sans nuances.

Moi, tu vois, taire à mes parents (qui sont dans une situation de fragilité extrême vu ce qu'ils traversent en ce moment), que je me soucie pour l'un de mes garçons qui vit quelque chose de pas facile, lorsqu'ils me demandent comment il va, ben je ne vois ni ego, ni se voiler la face sur la réalité. Mais une protection ; je dois assumer moi-même parce que j'ai la force, alors qu'ils n'ont pas du tout besoin d'un souci supplémentaire.

Enfin j'sais pas, mais ça me semble évident.

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Sam 9 Mai 2009 - 23:35

Le côté ego dans ton histoire me semble être le fait que tu pense savoir mieux que les victimes du mensonge. Tu sais de quoi ils doivent être proteger et les choses que tu peux permettre de réveler. C'est un jugement qui appartient seulement à un monde interieur, des projections imaginatives du futurs.

Je sais pas trop ou me placer dans ce débat sur vérité/mensonge. Globalement mon experience m'a montré que les mensonges ça fou la merde.
J'ai tendance à pas mentir. Le plus simple selon moi c'est de regarder en nous. Qu'est ce que nous a apporté le mensonge face à ce que nous a apporté la vérité.

La vérité sur le divorce de mes parents m'a été révélé petit à petit au fil du temps de mannière diluée. Je pense que j'aurai aimé savoir la totalité beaucoup plus tôt. Posez la question a des gens à qui vous avez dilué la vérité.

De mannière général je trouve que le mensonge est surtout utilisé pour ne pas vivre de situations inconfortables. On ment de peur de. C'est un instrument de la peur.
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 1:04

Klimihi a écrit:
Le côté ego dans ton histoire me semble être le fait que tu pense savoir mieux que les victimes du mensonge. Tu sais de quoi ils doivent être proteger et les choses que tu peux permettre de réveler. C'est un jugement qui appartient seulement à un monde interieur, des projections imaginatives du futurs.

Tu t'avances un peu vite, à mon avis, Klimihi. Car tu ignores comment cela se passe, ni ce qui fait qu'à l'heure actuelle un renversement de situation fait que mes parents sont devenus "mes enfants" en quelque sorte, ni dans quelles conditions. Mais évidemment, je ne peux t'en vouloir d'être dans le brouillard, puisque tu es étranger à tout ceci. Wink

Il faudrait aussi reconsidérer un tout petit peu ce qu'est l'ego, car à ce compte là, le moindre geste et la moindre pensée que l'on pourrait avoir (et je ne vois pas comment vivre autrement qu'en pensant et en actant), pourraient se voir condamnés à l'avance au prétexte de l'ego... Donc il faudrait apprendre à relativiser et ne pas jeter ce mot n'importe où et n'importe comment. Mais ceci est mon point de vue, et n'engage que moi. Wink

Sinon, je suis assez d'accord avec toi sur l'idée du mensonge basé sur la peur de. Mais nous sommes de petits humains qui avons peur de notre ombre, c'est bien connu. AngeR

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 2:20

Oui comme beaucoup, je pense que tu as un tas d'excellentes raisons valables pour mentir. D'ailleurs je pense que je te donnerai raison si tu m'expliquais la situation en détails.
Je tiens juste à dire que le mensonge ne m'a jamais rien apporté de bon. Au mieux un confort ephémère.

L'ego est justement le petit humain qui a peur de son ombre. Des constructions mentales et emotionnelles qui briment la conscience. C'est les nevroses, l'incapacité de se maitriser, d'être en paix. Les colères, les schemas indispensables pour survivre, toutes ces constructions nefastes qui sont sensé permettre la vie dans notre société. Notre société est une société d'ego pour l'égo.
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 2:29

A mon avis, tu restes obstinément dans ton idée, sans avoir pris la peine de lire attentivement l'intégralité du fil, vu ta réponse un peu hâtive et à côté de la plaque. Mais cela n'a pas d'importance (pour moi, du moins) Wink

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 9:34

allez, ouvrons un fil "égo, quoi où quand comment ?"
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 13:01

Montaigne disait déjà : vérité en deça des Pyrénées, fausseté au-delà.
Romane et Klimihi utilisent chacun un exemple personnel pour défendre chacune leur thèse. Puis, tout en disant que personnellement, les mensonges ne lui ont apporté que du « mauvais », Klimihi accuse les menteurs d’égocentrisme sans s’apercevoir que cette critique, elle pourrait également se la faire à elle-même.
Plutôt que de rapporter le mensonge comme mécanisme de défense d’un égo, je préfère y voir l’émanation de la vérité d’un sujet à un moment donné. On peut bien sûr a posteriori accuser des parents de s’être voilé la face en cachant à leur enfant la réalité de leur divorce, mais on peut se dire aussi que, ce mensonge par omission est la seule expression possible de leur vérité à un temps donné de leur existence. Ils ne peuvent en dire plus. Que cette impossibilité est pour origine la peur de traumatiser leur enfant où l’incompréhension de ce qui leur arrive, donne, non pas forcément un mensonge, mais plutôt la vérité d’un moment donné. La curiosité de l’enfant qui voudrait tant savoir ce qui se trame entre ses parents est tout à fait légitime, tout comme le demeure le secret de la chambre à coucher parentale. Selon qu’on se place d’un côté ou de l’autre de la frontière des égos, des chambres, on s’aperçoit alors que la vérité diffère.
L’enfant partage un temps avec ses parents cette illusion que le couple parental est indissoluble. En tant que témoin, il peut y apercevoir de nombreuses brèches sans pour cela leur donner plus de sens, car ce sens appartient avant tout aux parents. Seulement s’avouer à deux en même temps que le couple est fini relève bien souvent de la chimère. Le désamour est une autre vérité à construire souvent bien plus complexe qu’un simple coup de foudre. Aussi, cette nouvelle vérité qu’on livrera officiellement par la suite à l’entourage reste souvent plus difficile à accepter dans l’intimité qu’on partage avec son ou ses enfants. L’ego familial doit alors se chercher une autre définition que celle de la famille unie. On se croyait complices mais, tout en partageant leur quotidien, l’enfant est renvoyé à son destin héroïque, il tombe des nues : se révèle alors la vérité sur sa triste condition : il ne partageait pas le secret des dieux.
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