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 Du "mensonge" et de la "vérité"

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Vic Taurugaux



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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 13:01

Montaigne disait déjà : vérité en deça des Pyrénées, fausseté au-delà.
Romane et Klimihi utilisent chacun un exemple personnel pour défendre chacune leur thèse. Puis, tout en disant que personnellement, les mensonges ne lui ont apporté que du « mauvais », Klimihi accuse les menteurs d’égocentrisme sans s’apercevoir que cette critique, elle pourrait également se la faire à elle-même.
Plutôt que de rapporter le mensonge comme mécanisme de défense d’un égo, je préfère y voir l’émanation de la vérité d’un sujet à un moment donné. On peut bien sûr a posteriori accuser des parents de s’être voilé la face en cachant à leur enfant la réalité de leur divorce, mais on peut se dire aussi que, ce mensonge par omission est la seule expression possible de leur vérité à un temps donné de leur existence. Ils ne peuvent en dire plus. Que cette impossibilité est pour origine la peur de traumatiser leur enfant où l’incompréhension de ce qui leur arrive, donne, non pas forcément un mensonge, mais plutôt la vérité d’un moment donné. La curiosité de l’enfant qui voudrait tant savoir ce qui se trame entre ses parents est tout à fait légitime, tout comme le demeure le secret de la chambre à coucher parentale. Selon qu’on se place d’un côté ou de l’autre de la frontière des égos, des chambres, on s’aperçoit alors que la vérité diffère.
L’enfant partage un temps avec ses parents cette illusion que le couple parental est indissoluble. En tant que témoin, il peut y apercevoir de nombreuses brèches sans pour cela leur donner plus de sens, car ce sens appartient avant tout aux parents. Seulement s’avouer à deux en même temps que le couple est fini relève bien souvent de la chimère. Le désamour est une autre vérité à construire souvent bien plus complexe qu’un simple coup de foudre. Aussi, cette nouvelle vérité qu’on livrera officiellement par la suite à l’entourage reste souvent plus difficile à accepter dans l’intimité qu’on partage avec son ou ses enfants. L’ego familial doit alors se chercher une autre définition que celle de la famille unie. On se croyait complices mais, tout en partageant leur quotidien, l’enfant est renvoyé à son destin héroïque, il tombe des nues : se révèle alors la vérité sur sa triste condition : il ne partageait pas le secret des dieux.
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Alizé

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 14:34

chinois Vic
Comme tu le dis bien !
Il n'est pas facile d' être clair dans son approche aux autres.
Dans les familles, le tact est parfois nécessaire et conduit à taire certaines choses. Ce silence peut être salutaire pour certains enfants et être un écueil à l'entendement d'un autre. Il n'y a pas de règle...
J'ai un besoin vital de clarté, je n'aime pas qu'on décide pour moi de ce que je suis capable d'entendre, et si on me cache des intentions, je mets les pieds dans le plat inconsciemment et cause d'énormes désagréments.
Ce qui amène avec les ennuis la nécessité d'étaler les cartes sur la table.
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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 14:37

Citation :
Romane et Klimihi utilisent chacun un exemple
personnel pour défendre chacune leur thèse. Puis, tout en disant que
personnellement, les mensonges ne lui ont apporté que du « mauvais »,
Klimihi accuse les menteurs d’égocentrisme sans s’apercevoir que cette
critique, elle pourrait également se la faire à elle-même.
Vic, Klimihi est un jeune homme. Laughing C'est même la raison pour laquelle j'ai répondu "ça n'a pas d'importance", lui laissant le temps d'avancer encore dans la vie et de comprendre qu'un exemple n'est pas représentatif de l'ensemble d'un sujet, mais seulement de l'une de ses nombreuses facettes. Wink

S'il était aussi simple de traiter le mensonge, l'ego, les relations humaines, le bonheur, la liberté et bien d'autres sujets en un clic photo, nous n'aurions sans doute pas inventé les chercheurs, les philosophes, les psy, et sans doute même le langage n'aurait pas l'importance qu'il revêt.

Quant au non-dit, il est lui-même divisé en nuances, lesquelles font les différences.
http://www.psychanalysemagazine.com/psycho-emotions-communication-dire-ou-ne-pas-dire-jacques-salome.html
J'ai lu quelque part mais je ne sais plus où, que le droit lui-même en reconnaît les diverses causes et ne les condamne pas toutes, ou de manière elle-même nuancée. Ça devrait pouvoir se retrouver.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 16:05

Citation :
S'il était aussi simple de traiter le mensonge, l'ego, les relations humaines, le bonheur, la liberté et bien d'autres sujets en un clic photo, nous n'aurions sans doute pas inventé les chercheurs, les philosophes, les psy, et sans doute même le langage n'aurait pas l'importance qu'il revêt.

Bien bien, j'abdique. Ceci dit, plus j'avance dans la vie et plus je tend à simplifier les choses. Vous pouvez considérer ça comme de la naïveté ou une erreur de parcours, tans pis. De toute façon je ne peux rien répondre à "je le laisse avancer dans la vie". Cette phrase me met hors concour, sur la touche, car avec une telle phrase je suis forcement le simple qui n'a pas encore connu la vraie vie.

Je n'ai jamais voulu faire d'un cas une généralité, j'ai toujours parlé par experience. Mes 22ans d'experiences du mensonge en tant que victime et bourreau.

Je vous laisse dans ce débat avec un petit conte que j'aime bien. Il se peut que vous trouviez aucun rapport. Je ne le pense pas.

Le philosophe et le moine:

Sous l'ère Meiji, ou le Japon commençait à s'ouvrir à l'occident, un professeur émérite d'une non moins evidente université americaine avait été invité à Tokyo pour un cycle de conférence. C'était un spécialiste mondialement reconnu de la philosophie et des religions comparées.

Passionné par le concept du Vide prôné par le Bouddhisme, et plus particulièrement par le Zen, il voulait profiter de sa venu dans le pays du soleil levant pour débattre avec un maitre de cette doctrine.
Il obtint un rendez-vous avec le superieur réputé d'un grand monastère de la capitale.

Le maitre pour honorer son hôte, et sans doute pour lui faire gouter l'essence ineffable du zen, le reçut dans le cadre d'un cha-no-yu, une cérémonie de thé. Guidé par un collègue qui lui servait d'interprete, le professeur americain déambula dans les jardin du monastère jusqu'au petit pavillon de thé, sans cesser de s'extasier sur la beauté des lieux et de faire des commentaires sur la symbolique qu'il devinait.

A l'entrée, après s'être purifiié dans le bassin aux abblutions, comme le veut l'usage, il eut du mal à plier sa grande carcasse degingandée d'anglo saxon pour passer par l'étroite porte du cabanon.
Agenouillé sur le tatami, il se retrouva nez à nez avec la calligraphie du kakemono qui orne traditionnellement le tokonoma, l'alcove. Le maitre de thé la choisit pour donner à ses hôte un thème de meditation propice à la ceremonie. L'intellectuel se tourna vers son collègue pour lui demander la signification de ces idéogrammes.
-C'est un poème que l'on peut traduire ainsi:

Le bol n'est utile
Que parcequ'il est vide


-Justement s'exclama le penseur occidental, je voulais interroger le maitre sur cette notion du Vide, que l'on taduit parfois par Vacuité, et qui semble si essentiel dans l'enseignement du Zen.

Le vieux moine salua ses hôtes avec un sourire bienveillant et, dans la plus grande concentration, commença le rituel du thé. Avec des gestes précis et infiniment délicats, il lava soigneusement les ustensiles, les essuya, dans un profond silence, palpable, à peine troublé par le chant des oiseaux, le ronflement de la bouilloire qui évoque le murmure d'un torrent de montagne, le gresillement des braises et le souffle du vent dans les branches de pins.

Ne voulant pas perdre de temps, le professeur Americain commença par remercier le maitre de le recevoir et d'avoir la gentillsess de répondre à quelques unes de ses réponses sur le zen.
Par politesse, son collègue Japonais traduisit ses remerciments, tout en essayant de lui faire comprendre par un geste discret qu'il valait mieux attendre que le thé fut servi avant d'engager la conversation.
Mais l'intellectuel, trop impatient d'aborder le vif du sujet et voulant démontrer son erudition, continua:

-Depuis peu, je me suis plongé avec le plus grand interet dans la littérature Bouddhique de la Prajnaparamita, et plus paticulièrement dans le soutra du coeur. J'aurai aimé d'ailleurs que vous commentiez ce passage:
Toutes les choses sont le vide premier
Qui n'est pas né ni détruit
Ni taché ni pur,
Pas plus qu'il ne croit ou ne decroit


Le professeur japonais, toujours par politesse, traduisit donc, mais le vénérable moine, aussi impassible qu'une statue de Bouddha, continua le rituel sans répondre. Il était en train de remplir d'eau chaude un bol avec sa louche de bambou. Ses gestes étaient mesurés. Pour meubler le silence, et pour prouver qu'il n'était pas un néophyte, l'intellectuel americain continua:

-Sachant que le Zen est né en Chine, j'ai cru très longtemps que ce concept du Vide était une influence du taoïsme, mais en decouvrant recemment la Prajnaparamita qui est un texte fondateur du Mahayana, et dont les pemières versions sont en sanscrit, j'ai compris l'origine proprement Bouddhique de cette idée de Vacuité.
Notion purement Bouddhique, en effet, qui parait, d'ailleurs, étrangère à l'hindouisme mais... Bredouilla le philosophe, maitre, que faites vous? Le bol déborde et vous continuez de le remplir !?

-Eh oui, répondit le moine en regardant son hôte étranger avec un sourire ironique, eh oui, ce bol déborde tout comme votre esprit. Comment voulez vous que je puisse y ajouter quelque chose?!
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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 16:11

Klimihi a écrit:
Bien bien, j'abdique. Ceci dit, plus j'avance dans la vie et plus je tend à simplifier les choses. Vous pouvez considérer ça comme de la naïveté ou une erreur de parcours, tans pis. De toute façon je ne peux rien répondre à "je le laisse avancer dans la vie". Cette phrase me met hors concour, sur la touche, car avec une telle phrase je suis forcement le simple qui n'a pas encore connu la vraie vie.
Ne te bile pas, on pourrait avoir 2300 ans qu'on n'aurait pas fini d'en faire le tour, juste qu'on aurait peut-être un peu plus d'expérience par le vécu, de multiples exemples supplémentaires, des situations différentes permettant de nuancer, toutes ces choses là qui font qu'on effleure mieux, sans jamais sans doute être assez calé pour en dégager l'essence absolue.

Citation :
Je n'ai jamais voulu faire d'un cas une généralité, j'ai toujours parlé par experience. Mes 22ans d'experiences du mensonge en tant que victime et bourreau.

Nous en sommes tous à faire la même chose. Wink

Edit (après avoir lu ce conte ravissant) : il pourrait être ajouté dans chaque fil de chaque conversation portant sur n'importe quel débat, même celui qui semblerait le plus anodin. Wink

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 17:19

La valeur n'attend pas le nombre des années. Et d'ailleurs, qu'est-ce que la valeur ? ...

Vic Taurugaux a écrit:
D’ailleurs pour pouvoir mentir, il faut être malin. Quelqu’un qui dit toujours la vérité peut passer pour quelqu’un de vertueux mais aussi souvent pour un sot, un naïf.
Je serais tentée de dire qu'il faut certes être malin pour mentir, mais que pour dire la vérité, il faut être intelligent. Intelligent dans le sens de se connaître et de respecter l'autre et soi-même.
Il va de soi que certains événements nous portent à mentir. Mais il s'agit plus de protection, de respect, d'attention, que de mensonge. Et comme tu le dis si bien, le mensonge est supportable s'il est de courte durée. On ne peut rien construire de solide dessus.
J'entendais par mensonge un vécu ou un ressenti que l'on tait ou travestit par peur ou malveillance. Bien sûr plus souvent par peur. Car j'ai découvert récemment qu'il fallait de la force pour être vrai, qu'il fallait accepter la responsabilité d'être adulte.
Qui est le plus sot ? Celui qui dit la vérité -sa vérité- ou celui qui prend celui-là pour un sot car lui en est incapable ?
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 17:46

lucaerne a écrit:
La valeur n'attend pas le nombre des années. Et d'ailleurs, qu'est-ce que la valeur ? ...
Je ne sais si cela répondait à l'une de mes précédentes interventions, mais au cas où, je précise que je n'ai jamais fait état de valeur, mais de nombre d'expériences vécues pouvant aider à nuancer.
A vingt ans, on est encore à l'orée de sa vie, même si on a vécu des choses déjà bien denses (et je pense que déjà l'enfance nous plonge rapidement dans le bain de la densité...). Mais on n'a pas encore été complètement immergé dans l'entreprise professionnelle, dans la condition de parents de nos enfants qui ne sont pas encore nés, dans la vieillesse de nos parents et leurs fragilité, dans nos propres divorces, ruptures avec les années recul de leur digestion, etc. etc. les exemples sont nombreux.

Citation :
J'entendais par mensonge un vécu ou un ressenti que l'on tait ou travestit par peur ou malveillance. Bien sûr plus souvent par peur.
Je crois que nous sommes nombreux à nous focaliser sur ce premier tiroir du mensonge. Bien normal, parce qu'il est si répandu et fait tant de ravages qu'on ne peut pas ne pas le louper.
Mais il est intéressant d'aborder toutes les formes du mensonge, et une fois de plus on pourrait regretter qu'il n'existe qu'un mot pour les nommer.

Citation :
Qui est le plus sot ? Celui qui dit la vérité -sa vérité- ou celui qui prend celui-là pour un sot car lui en est incapable ?
Va savoir... Wink

Il m'aura fallu trente huit ans pour pardonner à celui qui, par son vice du mensonge destructeur, a bousillé la vie de plusieurs personnes. Mon géniteur, s'il vous plaît.
N'empêche, l'horreur que m'inspire ce vice ne m'empêche pas de considérer par exemple les non-dits des prisonniers de guerre avec respect, pour prendre par exemple ce cas de figure.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Vilain
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 19:39

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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 19:50

Il a de la chance, le petit...

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 19:55

Romane a écrit:
Il a de la chance, le petit...


quoi ?....d'avoir un Papa menteur ? AngeR
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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 19:57

non, mais d'avoir entendu certaines paroles.
AngeR

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Alizé

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 19:58

Soupir et larme
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Vilain
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 20:00

Romane a écrit:
non, mais d'avoir entendu certaines paroles.
AngeR


heu...oui...des mensonges.....AngeR
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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 20:02

Vilain a écrit:
Romane a écrit:
non, mais d'avoir entendu certaines paroles.
AngeR


heu...oui...des mensonges.....AngeR

Tu vois, j'ai la vision d'un homme désabusé, triste et désabusé. Pas celui d'un menteur pur et dur. Pas un malade du mensonge.
Ces paroles sont à tiroirs. Ecoute bien...

Si j'avais au moins eu la chance d'avoir un père triste par "la sainte horreur du mensonge"....

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 20:05

Romane a écrit:
Vilain a écrit:
Romane a écrit:
non, mais d'avoir entendu certaines paroles.
AngeR


heu...oui...des mensonges.....AngeR

Tu vois, j'ai la vision d'un homme désabusé, triste et désabusé. Pas celui d'un menteur pur et dur. Pas un malade du mensonge.
Ces paroles sont à tiroirs. Ecoute bien...

Si j'avais au moins eu la chance d'avoir un père triste par "la sainte horreur du mensonge"....

pas un malade du mensonge..;Non, loin de là...;des fois les mensonges ...ça aide à vivre......à accepter la vie....c'est tout ce que je voulais dire en faisant écouter ça...;si on racontait la vie, vue par ses horreur..;;qui voudrait vivre ?
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 20:09

Vilain a écrit:
pas un malade du mensonge..;Non, loin de là...;des fois les mensonges ...ça aide à vivre......à accepter la vie....c'est tout ce que je voulais dire en faisant écouter ça...;si on racontait la vie, vue par ses horreur..;;qui voudrait vivre ?

Oki, je raccroche à ton explication. En phase, Vilain. chinois

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 20:11

Romane a écrit:
Vilain a écrit:
pas un malade du mensonge..;Non, loin de là...;des fois les mensonges ...ça aide à vivre......à accepter la vie....c'est tout ce que je voulais dire en faisant écouter ça...;si on racontait la vie, vue par ses horreur..;;qui voudrait vivre ?

Oki, je raccroche à ton explication. En phase, Vilain. chinois


oui...;mais alors ,...;mensonge, vérité ?......quoi défendre ?
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 20:14

Vilain a écrit:
oui...;mais alors ,...;mensonge, vérité ?......quoi défendre ?

Citation :
N'empêche, l'horreur que m'inspire ce vice ne
m'empêche pas de considérer par exemple les non-dits des prisonniers de
guerre avec respect, pour prendre par exemple ce cas de figure.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 20:25

mais tu le dis toi-même, c'est des non-dits...;pas des mensonges.....
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 20:29

Vilain a écrit:
mais tu le dis toi-même, c'est des non-dits...;pas des mensonges.....

Ils sont répertoriés dans le sujet "mensonges" au même titre que d'autres. Par exemple, répondre que "tout va bien" à quelqu'un, pour lui taire que tout va mal pour X raisons, si on veut le protéger du coup que ça lui flanquerait d'apprendre qu'on est dans une situation financière dramatique, ou que tout fout le camp dans notre couple, ou que sais-je.

C'est lui mentir, à l'autre, puisqu'on répond l'inverse de ce qu'on vit en réalité. Mais c'est le protéger, s'il est particulièrement sensible à soi, mais d'une fragilité telle qu'il pourrait être dangereux d'accumuler une autre source d'inquiétude.

C'est bien un mensonge. Il faudrait juste lui trouver un autre nom, pour le différencier du vice destructeur.

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 20:32

Romane a écrit:
Vilain a écrit:
mais tu le dis toi-même, c'est des non-dits...;pas des mensonges.....

Ils sont répertoriés dans le sujet "mensonges" au même titre que d'autres. Par exemple, répondre que "tout va bien" à quelqu'un, pour lui taire que tout va mal pour X raisons, si on veut le protéger du coup que ça lui flanquerait d'apprendre qu'on est dans une situation financière dramatique, ou que tout fout le camp dans notre couple, ou que sais-je.

C'est lui mentir, à l'autre, puisqu'on répond l'inverse de ce qu'on vit en réalité. Mais c'est le protéger, s'il est particulièrement sensible à soi, mais d'une fragilité telle qu'il pourrait être dangereux d'accumuler une autre source d'inquiétude.

C'est bien un mensonge. Il faudrait juste lui trouver un autre nom, pour le différencier du vice destructeur.



ouais..;comme quoi..;mensonge, vérité ?!
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 20:36

Vilain a écrit:
ouais..;comme quoi..;mensonge, vérité ?!

Non, on ne peut pas dire qu'un mensonge, quelle qu'en soit la nature, est la vérité. La vérité quand quelque chose ne va pas bien, est que quelque chose ne va pas bien. Si on dit que ça va bien, ce n'est plus la vérité.

La vérité, est la transformation qu'on fait pour protéger l'autre de quelque chose qu'il n'est pas capable d'entendre pour le moment. Elle fait souffrir, parce qu'on n'aime pas devoir masquer la réalité et qu'en même temps il faut faire comme si, en face de cet autre auquel on tient plus qu'énormément. Elle soulage quand elle enfin permise, si elle l'est un jour.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 20:41

Romane a écrit:
Vilain a écrit:
ouais..;comme quoi..;mensonge, vérité ?!

Non, on ne peut pas dire qu'un mensonge, quelle qu'en soit la nature, est la vérité. La vérité quand quelque chose ne va pas bien, est que quelque chose ne va pas bien. Si on dit que ça va bien, ce n'est plus la vérité.

La vérité, est la transformation qu'on fait pour protéger l'autre de quelque chose qu'il n'est pas capable d'entendre pour le moment. Elle fait souffrir, parce qu'on n'aime pas devoir masquer la réalité et qu'en même temps il faut faire comme si, en face de cet autre auquel on tient plus qu'énormément. Elle soulage quand elle enfin permise, si elle l'est un jour.


mais, je n'ai jamais dis qu'un mensonge est la vérité.....Mais il m'empêche que quand on dit pas la vérité ( pour quelque raison que ce soit, même bonne ) c'est un mensonge.....Le problème, c'est qu'il y a "de pieux mensonges"...;mais ça ne change rien...;"pieux" ou pas...;c'est pas la vérité.....le culte de la vérité à tout prix est une vraie connerie.....
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 20:44

le seul devoir de vérité est vis à vis de soi-même.....mentir n'est pas grâve...ce qui est grâve c'est de se mentir à soi-même !
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 20:46

Vilain a écrit:
mais, je n'ai jamais dis qu'un mensonge est la vérité.....Mais il m'empêche que quand on dit pas la vérité ( pour quelque raison que ce soit, même bonne ) c'est un mensonge.....Le problème, c'est qu'il y a "de pieux mensonges"...;mais ça ne change rien...;"pieux" ou pas...;c'est pas la vérité.....le culte de la vérité à tout prix est une vraie connerie.....

Oui, j'ai compris après ton : mensonge, vérité ?
J'avais déjà envoyé mon message. AngeR

Pour en revenir à ce que tu viens de poster : le culte de la vérité à tout prix est une vraie connerie.....
Oui, parce qu'on a tendance à ne considérer qu'une facette du mensonge, celle qui nous marque le plus quand on en fait les frais.Un réflexe, en quelque sorte.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 20:48

Vilain a écrit:
le seul devoir de vérité est vis à vis de soi-même.....mentir n'est pas grâve...ce qui est grâve c'est de se mentir à soi-même !

Là quand même, je ne suis pas d'accord, ou si tu préfères, partiellement d'accord. Quand t'as ravagé la vie de quelqu'un et que t'es tranquille avec toi-même, c'est pas génial génial, par exemple.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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