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 Du "mensonge" et de la "vérité"

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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 20:48

Vilain a écrit:
le seul devoir de vérité est vis à vis de soi-même.....mentir n'est pas grâve...ce qui est grâve c'est de se mentir à soi-même !

Là quand même, je ne suis pas d'accord, ou si tu préfères, partiellement d'accord. Quand t'as ravagé la vie de quelqu'un et que t'es tranquille avec toi-même, c'est pas génial génial, par exemple.
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 20:54

Romane a écrit:
Vilain a écrit:
le seul devoir de vérité est vis à vis de soi-même.....mentir n'est pas grâve...ce qui est grâve c'est de se mentir à soi-même !

Là quand même, je ne suis pas d'accord, ou si tu préfères, partiellement d'accord. Quand t'as ravagé la vie de quelqu'un et que t'es tranquille avec toi-même, c'est pas génial génial, par exemple.


j'ai pas le courage de refrapper le texte de cocteau "le menteur"...;et je le trouve pas sur internet...mais tout est expliqué.....

ce que tu dis là...;un menteur qui "ravage " la vie de quelqu'un, c'est un problème entre lui et sa conscience.....mais le problème fondamental du mensonge c'est celui qui ment et qui fini par croire à ses mensonges...et c'est ça qui lui donne une "bonne conscience"....
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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 20:58

Vilain a écrit:
ce que tu dis là...;un menteur qui "ravage " la vie de quelqu'un, c'est un problème entre lui et sa conscience.....mais le problème fondamental du mensonge c'est celui qui ment et qui fini par croire à ses mensonges...et c'est ça qui lui donne une "bonne conscience"....

Je crois qu'ils ont la pathologie qui porte un nom dont je ne me souviens plus, lue ce matin dans l'un des liens que j'ai du poster ici.

Une maladie, quoi. Qui se soigne à coup de séances psy.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 20:59

Romane a écrit:
Vilain a écrit:
ce que tu dis là...;un menteur qui "ravage " la vie de quelqu'un, c'est un problème entre lui et sa conscience.....mais le problème fondamental du mensonge c'est celui qui ment et qui fini par croire à ses mensonges...et c'est ça qui lui donne une "bonne conscience"....

Je crois qu'ils ont la pathologie qui porte un nom dont je ne me souviens plus, lue ce matin dans l'un des liens que j'ai du poster ici.

Une maladie, quoi. Qui se soigne à coup de séances psy.


ouais.... "mythomanie".....et c'est ces menteurs là qui font du mal...;parce que eux...ils se mentent à eux-même..;;
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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 21:03

Vilain a écrit:
ouais.... "mythomanie".....et c'est ces menteurs là qui font du mal...;parce que eux...ils se mentent à eux-même..;;

Merci. Moi et les noms, moi et les mots, moi et les dates... c'est une grande histoire à trous. Wink

C'est tout à fait ça. Merci.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 21:05

Romane a écrit:
Vilain a écrit:
ouais.... "mythomanie".....et c'est ces menteurs là qui font du mal...;parce que eux...ils se mentent à eux-même..;;

Merci. Moi et les noms, moi et les mots, moi et les dates... c'est une grande histoire à trous. Wink

C'est tout à fait ça. Merci.

et le vrai problème...c'est que la mythomanie est souvent liée à la soif de pouvoir...;autrement dit...;des gens de pouvoir nous mentent de bonne foi.....
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 21:08

Vilain a écrit:
et le vrai problème...c'est que la mythomanie est souvent liée à la soif de pouvoir...;autrement dit...;des gens de pouvoir nous mentent de bonne foi.....

Il y a ça, oui, évidemment. Et puis les complexés, les désinvoltes, et toutes sortes d'autres cas de figure, j'imagine.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 21:13

Romane a écrit:
Vilain a écrit:
et le vrai problème...c'est que la mythomanie est souvent liée à la soif de pouvoir...;autrement dit...;des gens de pouvoir nous mentent de bonne foi.....

Il y a ça, oui, évidemment. Et puis les complexés, les désinvoltes, et toutes sortes d'autres cas de figure, j'imagine.


oui....mais mentir quand t'es un quidam quelconque...;tu vas rien faire de bien grâve ( et là dedans je mets même nuire à quelqu'un) mais quand tu mens et que tu te mens à toi-même - autrement dit, tu crois détenir la vérité- et que de tes décisions dépendent la vie de milliers de gens....on est plus dans les même normes....


alors?..;mensonge , vérité ?!....;quoi en penser ?.....
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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 21:20

Vilain a écrit:
oui....mais mentir quand t'es un quidam quelconque...;tu vas rien faire de bien grâve ( et là dedans je mets même nuire à quelqu'un) mais quand tu mens et que tu te mens à toi-même - autrement dit, tu crois détenir la vérité- et que de tes décisions dépendent la vie de milliers de gens....on est plus dans les même normes....

Je comprends bien le relief que tu souhaites donner. Mais toute vie est précieuse. Celle d'un seul homme comme celle de ce même homme au milieu de toutes les autres.

Décisions, agissements, détruire une vie, en détruire mille, mille vie précieuses, une vie précieuse...

Souviens-toi, la Liste de Schindler...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 21:21

je rectifie ....je voulais dire mentir "sans préjudice" à quelqu'un quand t'es un quidam....
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Vilain
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 21:26

Pour être tout à fait clair..;je vais prendre un exemple:

Ton marri te trompe...il te dis qu'il va en week-end de travail alors qu'il va se tapper sa secrétaire..;bien sûr, il te ment..;bien sûr ( si tu l'apprends ça va te faire du mal )..... Mais bon, y'a pas mort d'homme..;par contre imagine que ton médecin te dise que tu vas bien alors que tu vas crevée dans 6 mois.....Qui est le plus coupable ?
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Ysandre
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MessageSujet: du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 21:32

Alors la ! Zean, je suis pas d'accord : quand tu parles d'un homme qui trompe une femme (ou l'inverse si tu veux) quand cette femme voit qu'elle est trompée, si elle a basé sa vie sur son union avec cet homme, et qu'elle ne supporte pas, elle se suicide ! d'accord, ya pas mort "d'homme" !!!!!!
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Vilain
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 21:34

Ysandre a écrit:
Alors la ! Zean, je suis pas d'accord : quand tu parles d'un homme qui trompe une femme (ou l'inverse si tu veux) quand cette femme voit qu'elle est trompée, si elle a basé sa vie sur son union avec cet homme, et qu'elle ne supporte pas, elle se suicide ! d'accord, ya pas mort "d'homme" !!!!!!

mais si....;mais d'où vient le mensonge...de se "préserver soi-même"..;alors que dans le cas du médecin, il ne risque rien....
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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 21:34

Vilain a écrit:
Pour être tout à fait clair..;je vais prendre un exemple:

Ton marri te trompe...il te dis qu'il va en week-end de travail alors qu'il va se tapper sa secrétaire..;bien sûr, il te ment..;bien sûr ( si tu l'apprends ça va te faire du mal )..... Mais bon, y'a pas mort d'homme..;par contre imagine que ton médecin te dise que tu vas bien alors que tu vas crevée dans 6 mois.....Qui est le plus coupable ?

Merci pour la rectif plus haut. Elle clarifie, effectivement.

Pour les deux exemples que tu donnes, je répondrais la même chose que devant une personne complètement effondrée parce qu'elle vient de perdre son carnet d'adresses, par rapport à cette autre complètement effondrée parce qu'elle ne sait pas si elle pourra bouffer ce soir.

Tout est relatif, en fonction de la manière dont on est fait, sa force, ses capacités, sa manière de relativiser ou pas, son degré de maturité, son regard sur le monde.

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 21:36

Quant à ton médecin, s'il diagnostique un truc grave il prescrit une ordonnance. C'est un indice, et pas le moindre. Surtout si tu lis "chimio", par exemple.

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 21:37

Z'êtes vraiment très con.....pas moyen de discuter sans que vous preniez tout au pied de la lettre.....
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Vilain
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 21:47

En fait, ça ne m'étonne pas que vous vous fassiez "entuber" par les politiques....
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Ysandre
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MessageSujet: du    Dim 10 Mai 2009 - 21:48

D'abord, tu lis jamais ça ! "chimio" Ro, non....
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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 21:51

Vilain a écrit:
Z'êtes vraiment très con.....pas moyen de discuter sans que vous preniez tout au pied de la lettre.....

Autant que les exemples que tu donnes.
Les politiciens sont plus pervers que les médecins. Un médecin peut ne pas savoir comment son patient va encaisser le fait qu'il n'ait plus que six mois à vivre. Un politicien n'a pas d'état d'âme. Il veut gouverner, point barre.

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 21:51

Ysandre a écrit:
D'abord, tu lis jamais ça ! "chimio" Ro, non....

M'enfin Ys, recolle-le dans le contexte. Il ne l'écrit pas noir sur blanc, mais tu sais bien que tu ne vas pas à une séance de bronzette !

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 21:52

Romane a écrit:
Vilain a écrit:
Z'êtes vraiment très con.....pas moyen de discuter sans que vous preniez tout au pied de la lettre.....

Autant que les exemples que tu donnes.
Les politiciens sont plus pervers que les médecins. Un médecin peut ne pas savoir comment son patient va encaisser le fait qu'il n'ait plus que six mois à vivre. Un politicien n'a pas d'état d'âme. Il veut gouverner, point barre.

ok...je deteste discuter en écrivant....t'as raison..;je prends de mauvais exemple et vous avez raison....
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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 21:53

Vilain a écrit:
ok...je deteste discuter en écrivant....t'as raison..;je prends de mauvais exemple et vous avez raison....

mdr mdr mdr couillong !

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 23:31

Vilain a écrit:
En fait, ça ne m'étonne pas que vous vous fassiez "entuber" par les politiques....

Les idéologies sont souvent très belles. La mise en application impossible dans le sens pureté de l'idée. Les actes provoquent l'auto-destruction, même s'ils partaient de bonnes intentions en imaginant des gens animés par la pureté de l'idée en question, ce qui n'est évidemment pas le cas.

Et oui, les gens y croient. Je ne sais pas par quel mystère, mais c'est comme ça, on ne peut pas se boucher la vue ; les gens y croient.

Cependant, le "vous" me fait sourire. Entends-tu par là détenir la seule lucidité au monde ? As-tu oublié qu'il en existe d'autres qui ne sont pas dupes ? Connais-tu l'incapacité au milieu de la foule ?

Les infos mentent. On nous dit des magouilles, mais elles servent à occuper l'esprit pendant que d'autres se font que l'on ne nous dira pas.

Les patrons n'hésitent pas à croire à leurs mensonges : "La boîte est en progression constante", te diront certains. Le lendemain, quand tu oses demander une augmentation, le discours change : "étant donné la conjoncture actuelle...." et signent la fin de ton rêve de quelques dollars de plus à la fin du mois.

Les religions sont pas mal non plus, avec les notions de paradis, d'enfer, de bien et de mal.

L'éducation nationale te délivre ce qui l'arrange, elle-même chapeautée par les élus dont il est état plus haut.

Les parents expliquent à leurs enfants que pour faire bien... et ne sont pas foutus d'appliquer ce qu'ils distillent à coups de leçons et de morale, quand ce n'est pas par la violence.

Combien d'exemples encore ? Nous vivons dans un monde de mensonges, n'est-ce pas.

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 23:38

Romane a écrit:



Cependant, le "vous" me fait sourire. Entends-tu par là détenir la seule lucidité au monde ? As-tu oublié qu'il en existe d'autres qui ne sont pas dupes ? Connais-tu l'incapacité au milieu de la foule ?




tu me connais assez pour répondre à ta propre question.....bisou sauf que l'incapacité, je connais pas...je ne connais que la lutte .....
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Romane
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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Dim 10 Mai 2009 - 23:42

Wink chinois

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MessageSujet: Re: Du "mensonge" et de la "vérité"   Lun 11 Mai 2009 - 10:22

J’ai l’impression en vous lisant d’une dispute stérile voulant à tout prix opposer deux termes : vérité/mensonge dans une dialectique où l’un serait l’envers de l’autre comme sur une pièce de monnaie.

Pour sortir de cette impasse, on pourrait, à l’instar des scientifiques, dire la Vérité n’existe pas, mais comme, il nous faut bien quelques vérités pour vivre, des postulats, des a priori, on pourrait poser des hypothèses. On ne dirait pas alors qu’elles sont vraies, mais qu’en l’état actuel de nos connaissances, elles nous apparaissent vraisemblables. Il est vraisemblable que l’homme est issu d’une lente évolution du règne animal et non qu’il fut créé ex nihilo par une entité supérieure. Cette hypothèse darwinienne face à la thèse divine qui ne peut souffrir aucune contestation, autorise le doute. Chacun est convié à remettre en question ce que Darwin énonce sans que celui-ci s’en trouve offensé. Il attend juste vos arguments soit pour améliorer son modèle, soit pour le révolutionner. C’est l’avantage de l’hypothèse scientifique sur le dogme de religieux de pouvoir subir autant de révolutions que l’on veut, la dernière hypothèse posée relativisant les postulats antérieurs. La science se complexifie ainsi de façon fractale, elle garde en mémoire ses errements, étant entendu qu’elle avance par essais et erreurs. Une hypothèse qui se révèle fausse n’est alors pas classer comme tromperie, mais comme aléa d’une recherche.

Dans le combat qui oppose actuellement le pouvoir administratif au pouvoir médical dans la réforme hospitalière, un des arguments des gestionnaires est d’éviter le scandale de l’erreur médical. Cette manœuvre laisse accroire qu’un hôpital bien géré permettrait aux médecins de ne pas se tromper. Mais, les médecins s’inscrivent en faux contre cette assertion : ils ne possèdent pas la vérité sur votre santé : ils cherchent à vous soigner avec leurs connaissances actuelles, ce qui fait que des erreurs, ils en font tous les jours et que tous les jours dans les hôpitaux, il y a des gens qui meurent car ils n’ont pas su les guérir. Ainsi quand le malade demande la vérité à son médecin, celui-ci répond par un pronostic, c'est-à-dire une probabilité d’évolution mais non une certitude : il n’est pas devin. Qu’un système politique veuille prendre le pouvoir sur l’hôpital afin de réaliser des économies sur la santé des gens ont peu le comprendre, mais delà à laisser entendre que les médecins, à qui ils veulent usurper le peu de pouvoir que ces soignants ont sur la maladie, en les déclarant tout-puissants, est un mensonge digne de Machiavel.
La santé est, et restera, un gouffre économique tant qu’on voudra lutter contre la mort qui est, rappelons-le un phénomène naturel et qui, selon les hypothèses actuelles, surviendra un jour ou l’autre dans votre existence.
Le doute représente donc une grande avancée dans le savoir humain. Mais, croyance et savoir se sont toujours opposés car la croyance, les certitudes permettent un pouvoir sur l’esprit humain alors que le doute oblige à la réflexion.

J’aime l’histoire du bol zen. Le fait que cet objet soit vide lui donne la qualité d’une question. Quoi ? Seuls les humains sont capables de concevoir des objets aussi étranges que les bols et les questions. Un animal s’intéressera plutôt au contenu du bol où à la réponse à la question. Il lui faut quelque chose plutôt que rien. D’ailleurs le bol et la question quoi ?, ce n’est pas le rien, c’est l’idée que celui-ci, le manque, le vide existe. C’est un peu comme l’invention du zéro. L’illusion, le mensonge serait que seule la réponse serait importante. La science nous dit que non ! C’est la question qui est importante. Est-ce bien sûr que le soleil tourne autour de la terre ?

C’est d’ailleurs l’excès de réponses, de certitudes des aînés qui a « vexé » Klimihi et qu’il est sorti du débat. Pourtant, je suis d’accord avec lui sur le fait que trop de réponses peuvent empêcher le savoir, car ces vérités assénées trop rapidement empêchent le mûrissement des questions.
Il est très sain que l’enfant ne sache pas ce qui se passe entre ses parents. Ce qui se passe dans la chambre conjugale. Cela l’oblige, dans sa propre solitude à se poser des questions. M’aiment-ils toujours ? S’aiment-ils entre eux ? Comment on fait les bébés ? Pourquoi ne me disent-ils pas la Vérité ?

L’angoisse de l’enfant l’oblige à développer sa propre réflexion, sa curiosité. Il se forge alors des théories sexuelles souvent pleine de poésie qui s’appuie sur ce qu’il sait désormais de son corps et ce qu’il voit de ses parents. Car, bien souvent, même s’il voulait y croire, les explications parentales demeurent incompréhensibles. De même des explications trop crues ne l’aident pas non plus. Elles bouchent un désir de savoir qui avance à son rythme.

En fait, l’enfant a besoin d’une certaine dose de mystères. Il y aurait une vérité, un graal à conquérir…

Or, le secret que seuls possèdent les parents est que ce n’est pas la possession du graal l’important, mais sa conquête…
D’ailleurs, c’est cette possibilité de cheminement vers la vérité que Reggianni lègue à son fils. Essaie pour voir d’être un peu plus malin que ton père car il y a sans doute une vérité à découvrir derrière la vérité, là où pour ma part je n’ai croisé que le mensonge…
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Du "mensonge" et de la "vérité"
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