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 de l'extrémisme scientifique limitatif

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Farouche



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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Lun 4 Mai 2009 - 0:00

filo a écrit:
Farouche, même combat ! Ange

Je n'interviendrai pas plus ici, car au moins 50% de mes écrits parlent justement de ce sujet, et je ne voudrais pas encore passer pour celui qui se fait sa pub !

Bref, comme Farouche, je ne suis ni croyant ni athée, mais je pense que Dieu et la science sont assimilables, et en effet que ce que les croyants appellent Dieu est une déresponsabilisation de ce qui est juste là, en évidence, en eux et autour.

(mais combien de fois déjà l'ai-je marqué sur LU ! )

Même combat dans bien des domaines, certes, mais...
Je suis croyante, moi !

Pour le reste, ne croyez pas que j'ai abandonné le combat justement, tong c'est juste que j'avais bien des choses à faire, mais je maintiens, la science c'est Dieu (n'en déduisez pas hâtivement que Dieu ne serait que la science... ) et je reviendrai développer cette opinion Wink
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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Lun 4 Mai 2009 - 0:26

Entendre que la science c'est Dieu...ça me glace un peu...Car enfin, que savons nous de Dieu..? Il y a bien des textes religieux qui en causent mais ils sont souvent remis en cause...Et puis il y a eu des Dieux, et depuis le judaïsme : Un Dieu...
Dieu c'est subjectif, par definition pour aborder la science il vaut mieux choisir l'objectivité...
Il y a bien eu les miracles qui auraient été l'oeuvre de Dieu, mais les miracles ne sont ils pas contestés : le premier l'enfantement de la Vierge Marie, décrié par une religion qui admet le même Dieu que le catholicisme...
Qu'est ce qui nous permet d'affirmer que la Science c'est Dieu, surtout lorsque les etudes scientifiques mènent toutes à la conclusion que la naissance de la vie sur terre ne serait que le fait d'un hasard bienheureux...???
Alors je m'interroge...???
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Farouche

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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Lun 4 Mai 2009 - 0:31

nuam a écrit:
Citation :
Dieu, c'est nous. C'est l'énergie de vie qui pulse ce monde et tous les autres.
d'où la caducité du terme Dieu, avantageusement évincé par "énergie de vie" (bien que ça fasse un peu new age)

Ben oui, Dieu c'est nous, et oui aussi, Dieu c'est l'énergie de vie.
Mais si vous vous en tenez là, vous le voyez encore bien petit. Si petit que ce que vous décrivez ne mériterait pas de majuscule. Wink

@ Sbreccia (ne te glace pas, y'a pas de quoi ) et les autres, concernant la science c'est Dieu, laissez-moi le temps de pondre un truc qui pour empirique qu'il sera ne sera pas exempt de cohérence, du moins le souhaité-je.
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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Lun 4 Mai 2009 - 0:38

Smile S'il y a une chose en laquelle je veux bien croire Farouche, c'est que tu vas nous expliquer...
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Farouche

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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Lun 4 Mai 2009 - 0:39

Tu m'étonnes, ça fait trois fois que je le dis mdr
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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Lun 4 Mai 2009 - 0:42

mdr Non, non mais on attendra patiemment...
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nuam

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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Lun 4 Mai 2009 - 8:54

"compromis, chose due" disait Coluche
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filo

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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Lun 4 Mai 2009 - 18:15

nuam a écrit:
"compromis, chose due" disait Coluche
Ha bon ? merde, sérieux je croyais l'avoir inventé...

Farouche, le nom générique "Dieu" est connoté "Dieu des Juifs", récupéré ensuite par le christianisme et l'islam, c'est en cela que je disais que je ne pensais pas que tu croies.
Parce que sinon, si on part du principe que (si on y croit) Dieu englobe tout, alors oui forcément la science c'est Dieu, et le pneu arrière de la deuch aussi, et l'art de la torture, en temps de guerre ou non, aussi (ha mais non, ça c'est le diable, voyons, parce que Dieu c'est tout sauf les trucs paaaas bien).

Quant à l'"énergie de vie" c'est un peu réducteur, mais je comprends, moi je dis le "Grand Tout", mais on doit être d'accord sur le principe.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: de l'extrémisme scientifique limitatif   Lun 4 Mai 2009 - 19:00

Aujourd'hui, Dieu ma abandonnée ! je n'ai aucune énergie.....
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nuam

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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Lun 4 Mai 2009 - 20:22

Citation :
moi je dis le "Grand Tout"

Grand, c'est déjà grand mais...

le Tout c'est tout...

pourquoi Grand Tout ?
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Laety

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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Lun 4 Mai 2009 - 22:55

Juste pour glaner quelques infos; Extrait du site bible ouverte:

Dieu et la science

Peut-on encore croire en DIEU dans un monde scientifique? Les Français répondent (Sondage C.S.A.publié par L'Actualité Religieuse dans le Monde, mai 1994):

* 49% constatent effectivement que: “plus les connaissances scientifiques progressent, plus il est difficile de croire en Dieu.”

Perplexes les Français, mais pas pour autant athées!

* En effet, seulement 32% estiment que: “croire en Dieu n'est plus nécessaire à notre époque”.

Et 61% considèrent l'existence de Dieu certaine ou probable.
Les scientifiques répondent (Enquête réalisée par Le Nouvel Observateur, no 1311)

* “La moitié des chercheurs du C.N.R.S. déclarent aujourd'hui avoir la foi ou quelque chose qui s'en approche.”
* et “70% d'entre eux s'accordent à penser que la science ne peut à ce jour exclure ou réhabiliter l'idée de Dieu.”

Ainsi, même si “on a longtemps pensé que la science allait chasser la fonction religieuse, c'était une erreur”, comme le souligne l'astrophysicien Hubert REEVES.

Erreur, tout simplement parce que science et religion n'abordent pas les mêmes questions:

* La science décrit les phénomènes, les mécanismes, les principes auxquels nous sommes soumis. en un mot le “comment” de notre existence. Cependant, “notre soif de signification et d'espérance n'est pas prise en compte par la science car on ne sait pas l'introduire dans les équations!” (Pierre Karli, Académie des Sciences)
* La foi, de son côté, s'intéresse aux questions existentielles concernant le sens de notre vie ici-bas et dans l'au-delà, l'existence de Dieu, notre relation avec Lui, en un mot le “pourquoi” de notre existence.

Les limites de la science

“Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?"

Pourquoi l'univers est-il apparu? Aucune loi physique déduite de l'observation ne permet de répondre... Les physiciens peuvent remonter jusqu'à 10-43 seconde, mais pas au-delà. ”Avant ce temps extrêmement faible, c'est le mystère total" (Dieu et la science, de Jean Guitton et les frères Bogdanov). La science, avec toutes ses lois, n'expliquera jamais comment on passe de rien à “quelque chose”, ne fût-ce que le premier atome.

En revanche, elle a découvert que toutes les forces et les constantes physiques qui régissent l'univers sont très minutieusement ajustées. A titre d'exemple:

* Augmentez de l% la force nucléaire, qui contrôle la cohésion du noyau atomique, et vous n'aurez plus d'hydrogène, donc plus d'eau, ni d'A.D.N., et par conséquent plus de vie!
* Diminuez cette force de 1%, et vous rendrez impossible toute fusion nucéaire, donc plus d'étoiles, plus de soleil, et par conséquent plus de vie!

Ainsi “pour expliquer la fabuleuse précision du réglage, il faut postuler l'existence d'un principe créateur et organisateur.” Telle est la conclusion de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan. Il compare même la probabilité que notre univers soit issu du hasard à celle d'un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 cm de côté et située à l'autre bout de l'univers.

Autant dire que cette probabilité est quasi-nulle et que “l'origine de la vie paraît actuellement tenir du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en œuvre.” (Francis Crick. prix Nobel de biologie).

A ce stade, nous atteignons les limites de la science.

L'étape suivante n'est pas de son ressort, mais de celui de la foi: “Par la foi, nous comprenons que l'univers a été harmonieusement organisé par la parole de Dieu, et qu'ainsi le monde visible tire son origine de l'invisible " (Hébreux, ch. 11 , v. 3).

Un pas de foi que nulle démonstration ne pourra remplacer. . . Un pas de foi, mais pas un saut dans le vide!
Osons donc les vraies questions: Dieu existe-t-il?

*
S'il m'a créé, qu'attend-t-il de moi?
*
Qu'y a t-il après la mort?

Questions essentielles, déterminantes même dans une société moderne... Et pourtant, nous les négligeons!

Pourquoi?

* Est-ce par crainte de ne pas trouver de réponse?

Et puis, direz-vous, encore faut-il savoir où et comment chercher la vérité! Tant de voix se font entendre au nom de la vérité. Laquelle écouter?

Le Dieu de la Bible ne veut pas nous laisser dans une angoisse existentielle. Il nous fait cette promesse: “Moi, le Seigneur, je vous le déclare: si vous me recherchez de tout votre cœur, je me laisserai trouver par vous” (Jérémie, ch. 29, v. 4). Il certifie également: “Je n'ai pas parlé en cachette, dans quelque endroit obscur. Et je n'ai pas recommandé... de me chercher là où il n'y a rien. Moi le Seigneur, je parle franchement, ce que j'annonce est clair et net.” (Esaïe, ch. 45, v. 19).

Dieu a effectivement “parlé franchement”: il nous a laissé une grande lettre, la Bible, qui affirme être “inspirée de Dieu” (2 Timothée, ch. 3, v. 16).

* Est-ce par appréhension de découvrir une vérité qui dérange?

“En réalité, ce sont vos torts qui dressent une barrière entre vous et votre Dieu.” (Esaïe, ch. 59, v. 2).

Nous avons tous quelque chose à nous reprocher, des fautes commises que notre conscience nous rappelle de temps à autre et plus particulièrement quand nous pensons à Dieu. Dans ces moments, il paraît plus facile de fuir la question de Dieu, quitte à présenter quelques arguments, et de garder notre culpabilité enfouie. Et pourtant, comme le montre ce témoignage, il existe une autre alternative: “Je t'ai avoué ma faute. Je ne t'ai pas caché mes torts. Je me suis dit: je suis coupable. je dois le reconnaître devant le Seigneur. Et toi, tu m'as déchargé de ma faute" (Psaume 32, v. 5 ).

* Est-ce par désir d'indépendance, par crainte de se soumettre à quelqu'un au dessus de moi?

Si nous sommes issus du hasard, ou d'une soupe cosmique bien impersonnelle, nous n'aurons de compte à rendre à personne, et nous resterons les petits maîtres de notre vie, comme l'exprimait Sartre: “Il n'y a rien au ciel, ni bien, ni mal, ni personne pour me donner d'ordres, car je suis un homme, Jupiter, et chaque homme doit inventer son chemin!”

Si par contre nous sommes créés par Dieu, quelles seront les implications dans nos vies?

* Peut-être, est-ce pour d'autres raisons?

Mais quoi qu'il en soit: “Tiens compte de ton créateur..." (Ecclésiaste, ch. 12, v. 3), de Celui qui t'a donné la vie et te déclare: “Tu as du prix à mes yeux... Je t'aime" (Esaïe, ch. 43, v. 4).

Marie-Christine FAVE
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nuam

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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Lun 4 Mai 2009 - 23:15

Citation :
Dieu existe-t-il?
non, mais allez soyons fou, jouons le jeu du peut-être.

Citation :
S'il m'a créé, qu'attend-t-il de moi?
s'il est le 10° de ce qu'on lui prête, il n'attend rien de personne, car attendre de l'autre c'est séquestrer son libre arbitre en conditionnant ses actes, et donc oppresser.

Citation :
Qu'y a t-il après la mort?
cela va-t-il changer le vivant, que déjà nous envisageons, comprenons, respectons si mal ? et quel mal y a-t-il à dire "je ne sais pas", d'ailleurs ? c'est au contraire plus sain qu'une réponse pontifiante, selon mon appréciation.

Citation :
Questions essentielles, déterminantes même dans une société moderne... Et pourtant, nous les négligeons!
Pourquoi?
Est-ce par crainte de ne pas trouver de réponse?
nous négligeons les questions précisément parce que des élites religieuse, politiques et intellectuelles ont répondu à notre place... à notre insu, dirais-je même, nous vendant leurs fictions, subjectivités et idéologies servant leurs seuls intérêts, et que par peur de la solitude, du questionnement, etc. il nous est sottement apparu plus confortable de nous y soumettre sans rémission.

Citation :
Et puis, direz-vous, encore faut-il savoir où et comment chercher la vérité! Tant de voix se font entendre au nom de la vérité. Laquelle écouter?
ça n'engage que moi, car cela vient de mon expérience singulière, mais j'en suis arrivé à cette conclusion : quiconque parle au nom de la vérité ne fait que s'auto-légitimer, et donc on peut, on doit faire preuve de méfiance, de défiance, ou si l'on se sent l'âme du héros en quête de causes perdues, vous pouvez toujours lui rappeller que les plus grands tyrans, les pires barbares, les extrémistes... sont ceux qui ont le plus de certitudes, et des plus inamovibles qui plus est (mais ça, c'est vraiment si vous avez rien de mieux à fiche, sinon, hochez la tête et fuyez, la certitude de détenir une ou plusieurs vérités a été démontré comme potentiellement contagieux... alors gardez votre ouverture d'esprit et vos questionnements plutôt).
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Romane
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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Lun 4 Mai 2009 - 23:17

Je suis mitigée, au sujet de cet article, Laety. En accord avec toute la partie science, et pas vraiment avec la partie Dieu.

A cause du lien que l'on tisse entre son existence éventuelle et les textes religieux. Je ne vois pas pourquoi, s'il existait et qu'il ait eu l'envie un jour de délivrer un message, pourquoi il l'aurait fait pour nous les humains, plutôt que pour les libellules ou les dauphins. Encore une fois, je trouve l'humain bien présomptueux...

Bien sûr nous n'aurons jamais la réponse, nous sommes bien trop minusculement microscopiques pour cela.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Farouche

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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Mar 5 Mai 2009 - 0:09

nuam a écrit:
Citation :
moi je dis le "Grand Tout"

Grand, c'est déjà grand mais...

le Tout c'est tout...

pourquoi Grand Tout ?

Parce qu'il faut savoir imaginer plus grand encore...

(à suivre)
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Farouche

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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Mar 5 Mai 2009 - 0:12

Romane a écrit:

A cause du lien que l'on tisse entre son existence éventuelle et les textes religieux. Je ne vois pas pourquoi, s'il existait et qu'il ait eu l'envie un jour de délivrer un message, pourquoi il l'aurait fait pour nous les humains, plutôt que pour les libellules ou les dauphins. Encore une fois, je trouve l'humain bien présomptueux...
On peut aussi envisager qu'il ne s'exprime pas que par le langage (on pourrait même aller jusqu'à penser que le langage, c'est ce qu'il choisit quand il n'a plus que ça, quand on est sourd à tout le reste Wink ) et que par conséquent, il délivre autant de messages aux libellules et aux dauphins qu'à nous.
Serait-il présomptueux de penser que nous ne sommes ni plus, ni moins importants que le reste ?
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Romane
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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Mar 5 Mai 2009 - 0:19

Farouche a écrit:
On peut aussi envisager qu'il ne s'exprime pas que par le langage (on pourrait même aller jusqu'à penser que le langage, c'est ce qu'il choisit quand il n'a plus que ça, quand on est sourd à tout le reste Wink ) et que par conséquent, il délivre autant de messages aux libellules et aux dauphins qu'à nous.
Serait-il présomptueux de penser que nous ne sommes ni plus, ni moins importants que le reste ?

Dans ces cas là oui, on peut l'envisager. Mais jamais nulle part personne ne l'envisage et si on l'admettait, ça voudrait dire qu'on est un peu moins bête que ce que nous sommes actuellement.

Pour moi aucun doute sur le ni plus, ni moins importants que tout le reste. Wink

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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filo

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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Mar 5 Mai 2009 - 2:17

filo a écrit:
Et en quoi la religion est un palliatif ? Pourquoi pas la science ?

– La science s'intéresse à la recherche de l'inconnu et à l'application du connu ; pour l'inconnaissable, elle ne peut qu'extrapoler, mais c'est un horizon de référence qui lui permet tout de même d'avancer.

– La religion fait de même.

– La religion ramène l'inconnaissable au niveau de l'inconnu, en redéfinissant le connu... Elle crée tout un ensemble de mythes et de dogmes censés justifier l'anthropocentrisme de l'homme.

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nuam

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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Mar 5 Mai 2009 - 9:13

filo, tu triches !

se citer soi-même c'était mon idée...

c'est bien pasque c'est toi que je ferais pas de procès tiens ^^
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Philipum

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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Mar 5 Mai 2009 - 11:33

nuam a écrit:
mais ne vous paraît-il pas étrange, problématique voir ravageur qu'existent autant de scissions entre les différents champs scientifiques qu'il devrait existait de conjonction pour pouvoir espérer établir un équilibre Humain, de la conscience globale aux actions globales, du naturel et du culturel, du géopolitique, du social, etc...

et donc, résoudre enfin cette question d'apparence insoluble : c'est quoi le bonheur ? non pas par une réponse théorique, mais par la pratique même du bonheur universellement partagé, de la liberté équitable et inconditionnelle.

fut un temps, d'ailleurs, les penseurs étaient mathématiciens et philosophes.
en ce temps-là, avant la chute des civilisations où ils exerçaient, le monde était plus empli de promesses que de menaces.

aujourd'hui ne sévissent plus que des névrosés qui exercent leur art ou science non plus en eux même, pour et par leur conscience, mais sous l'impulsion des oligarchies et lobbies les plus redoutables, narcissiques et barbares qu'on ait jamais pu voir.

aujourd'hui, chaque découverte scientifique est une arme de destruction massive en puissance, que ce soit des écosystèmes (pétrochimie, industries, pharmacie etc.), des classes sociales (politique, sociologie, etc.) ou de populations entières (armement, biologie, génétique, etc.)... jusqu'à l'humanité complète.

ce qu'il faut changer, ce ne sont pas les faits scientifiques, mais les usages scientifiques.

ce qu'il faut changer donc, c'est non seulement les rapports de forces, mais les consciences, qui pourraient, idéalement, voir un jour des scientifiques, quel que soit leur champ d'exercice, refuser d'exercer pour telle ou telle finalité, structure ou État.

alors là, à ce moment, oui, on pourra parler de science, celle-ci ne pouvant pas prétendre au titre sans conscience, éthique et vision d'avenir, d'équilibre et d'évolution.

ce passage du destructeur au constructif, combien sommes nous à en espérer l'avènement ? et où commence-t-il sinon dans chaque école, dans chaque famille, au travers des valeurs, modèles de pensée et de comportement que l'on donne ou non à voir aux jeunes pouces que sont les générations nouvelles ?

et là, bien sûr, on retombe sur le triste constat de ce que l'on donne, à ce jour, à voir...

ais-je digréssé au fait ?

°_0

enjoy !

nuam

Étant scientifique moi-même, je pourrais prendre certains de tes propos comme des insultes Rage (névrosé oligarchique, moi, ca va pas non? Non mais !)

En fait, tu as digressé du fait dès le sondage, en attribuant une signification bizarre à la notion même de "science" ! La science, prise dans le sens moderne, c'est la prise de connaissance du monde à travers la méthode scientifique ; la science est une MÉTHODE, une attitude que l'on prend lorsqu'on étudie les phénomènes naturels, et elle peut s'appliquer à tous les domaines cités dans le sondage, et bien d'autres encore. Le scientifique ne peut ni changer les faits sientifiques ni les applications tirées de ces faits ; son job, c'est uniquement l'étude systématique de ces faits.

Aujourd'hui, la science dite "pure" ou "fondamentale" s'exerce en collaboration dans tous les pays du globe, et tous les résultats sont disponibles à tout le monde sur le net. Les applications dont tu parles - militaires ou autres - sont les faits d'organisations qui investissent de grosses sommes dans des avancées technologiques, parfois à partir de nouvelles découvertes scientifiques, mais le plus souvent en développant des technologies déjà existantes. Ces applications ont été tout autant destructrices que constructives pour l'humanité - en fait, les impacts sont souvent si complexes qu'il est impossible de dire si c'est bénéfique ou non - mais quoi qu'il en soit, les scientifiques n'ont aucune raison de se sentir responsables.
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Romane
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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Mar 5 Mai 2009 - 11:42

Citation :
la science est une MÉTHODE, une attitude que
l'on prend lorsqu'on étudie les phénomènes naturels, et elle peut
s'appliquer à tous les domaines cités dans le sondage, et bien d'autres
encore

Perso c'est la raison pour laquelle j'ai coché toutes les propositions du sondage.

Citation :
Aujourd'hui, la science dite "pure" ou
"fondamentale" s'exerce en collaboration dans tous les pays du globe,
et tous les résultats sont disponibles à tout le monde sur le net
Voilà qui est génial.

Mais si je me souviens bien du début du fil, je crois qu'il était question non pas de faire preuve d'irrespect envers les scientifiques qui oeuvrent de manière magistrale pour défricher les ténèbres dans lesquelles nous nageons, mais de paralyser un et des systèmes politiques eux-mêmes paralysant l'humain au sein de la société dans lequel il vit, et par cette manière, de refuser que soient détournées les trouvailles faites par les scientifiques au détriment de l'humain dans un esprit de pouvoir toujours renforcé et d'asservissement des populations, car tel n'est pas votre but à vous, scientifiques, mais bel et bien celui de nos dirigeants politiques.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Mar 5 Mai 2009 - 12:57

Merci du recadrage Ro...

le detournement des progrès de la science au profit du politique : quel plus bel exemple que celui du nucleaire à des fins militaires...
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nuam

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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Mar 5 Mai 2009 - 13:12

Citation :
La science, prise dans le sens moderne, c'est la prise de connaissance du monde à travers la méthode scientifique ; la science est une MÉTHODE, une attitude que l'on prend lorsqu'on étudie les phénomènes naturels, et elle peut s'appliquer à tous les domaines cités dans le sondage, et bien d'autres encore.

méthode applicable à l'étude des phénomènes naturels (en résumé, donc)

moi j'avais :

I. − Littér. ou vieilli, au sing. Somme de connaissances qu'un individu possède ou peut acquérir par l'étude, la réflexion ou l'expérience.

A. − Connaissance approfondie des choses dans ce qu'elles sont. Synon. savoir.

B. − Connaissance approfondie des règles et des techniques propres à une activité; p. méton. adresse, habileté dans la pratique, compétence qui résulte de cette connaissance. Synon. savoir-faire.

II. − Ensemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives (ou considérés comme tels) et dont la mise au point exige systématisation et méthode.

A. − Ensemble de toutes les connaissances humaines systématisées.

B. − Au sing. ou au plur. Ensemble de connaissances systématisées se rapportant à un même domaine.

Citation :
Le scientifique ne peut ni changer les faits scientifiques ni les applications tirées de ces faits ; son job, c'est uniquement l'étude systématique de ces faits.

en effet... c'est ce qui est.
mais, précisément, pas ce qui devrait être, m'est avis.

parce que c'est bien commode, ça...

ça veut dire, en gros, que, quoi que découvrent, expliquent ou maîtrisent les scientifiques, ils accéptent que la communauté scientifique en perde le contrôle, se dédouanant ainsi de toute responsabilité...

ce que tu livre est un aveu d'adolescence, des plus louable, certes, mais pas des moins effarant !

donc, si les scientifiques n'ont pas en charge et ne doivent pas changer les faits - ouf, nous voilà tout de même rassurés...

quoique, ne serait-ce que ça :

en sciences humaines, on a pu constater foule de détournements menés par d'éminents professeurs

en médecine, l'assurance et la nécessité d'assoir une position quasi-divine a si souvent conduit à poser comme factuel ce qui n'était que conjecturel...

en fait, les scientifiques me semblent trop souvent vouloir trouver, vouloir s'affirmer et vouloir exister au travers de leurs découvertes... mais c'est sans doute du mauvais esprit de ma part.

et donc, les applications qui peuvent et pourraient être faites de ses découvertes ne concernent pas le scientifique...

en plus d'être un enfant irresponsable, se satisferait-il d'être la pute d'un système qui utilisera son travail, le pervertissant au grès de ses intérêts ?

alors, si on semble d'accord sur la définition, je crains que s'oppose ta vision irresponsable de la science et ce que j'aimerais observer, concrétement, au sein d'une civilisation intelligente.

pas que j'en ai qu'après les scientifiques, mais, reconnaissons-le, ils participent à déterminer le monde de demain... ou plutôt, justement comme tu l'as fait remarquer, leur déni d'éthique et d'implication dans les applications consécutives à leurs recherches, celles-ci s'avèrent (et se sont déjà avérées) fondatrices d'une réalité passablement écoeurante, révoltante, inhumaine et destructrice.

merci la science, merci les scientifiques, merci les autres (ceux qui donc prennent en charge à la place des découvreurs ce qui sera ou non fait des découvertes)...
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Mar 5 Mai 2009 - 13:52

Sur le principe, encore une fois, je serais plutôt d'accord avec tes remarques / critiques, nuam.
Mais en pratique, ça parait difficile de demander à un scientifique de prendre la responsabilité de son travail jusqu'au bout de la chaîne qui l'utilisera.
Qui plus, du fait des spécialisations, et inter connections diverses et variées, un scientifique qui développe un petit bout de machin quelque part ne sait pas forcément que, repris, refondu, adapté, amélioré x fois, son idée ou sa découverte va en bout de chaîne alimenter une application atroce qui tuera un tas de gens.

Par ailleurs, pour avoir traînassé dans les milieux scientifiques pendant mes études, eu quelques copains qui se destinaient à la recherche, j'avais remarqué à l'époque qu'ils étaient beaucoup trop perdus parfois dans leur monde de théorie, d'équation etc... pour avoir encore du temps, de l'énergie (et aussi de l'interet autre que superficiel) à consacrer à la partie pratique et politique de leur travail.
Je dis pas qu'ils vivaient dans un autre monde, pour beaucoup, mais pas loin. Trippant sur leurs équations, tout excités par leurs avancées, la jouissance intellectuelle que ça procure etc etc...

Je crois qu'il y a un côté "piégeant" aussi dans la démarche de recherche, et sans doute, dans divers domaines, on a tous expérimenté ça.
C'est le fait que la curiosité et la jouissance d'avancer, de découvrir, de comprendre... peuvent littéralement être addictives et occulter beaucoup d'autres choses.
Il faut parfois se faire violence pour s'arracher à ça, sortir, aller respirer dehors (réellement ou métaphoriquement). Et contempler tout ça d'un oeil plus distancié (qui est celui qui est requis pour ce dont tu parles, concernant la politique et les applications pratiques).

Enfin, il me semble, même si on peut légitimement demander aux scientifiques qui ont effectivement une influence forte sur ce que le monde sera demain d'avoir une éthique, qu'il faut pas tout mélanger non plus, et pas donner à Paul les responsabilités de Pierre ou Jacques.
On a des scientifiques pour chercher, trouver, explorer, etc...
On a des politiques pour gouverner, décider, arbitrer etc...
Que les politiques puissent être mauvais et/ou malhonnêtes, c'est quelque chose qu'on peut déplorer et vouloir changer.
Mais c'est pas pour ça qu'il faut pour autant refiler leur boulot à quelqu'un d'autre sous prétexte qu'il connaîtrait déjà le sujet.
Les scientifiques, à mon avis, ont à avoir une éthique, c'est évident.
Reste à définir laquelle, c'est encore un autre problème.
Mais ils ne peuvent pas être chargés de surveiller toute la chaîne d'amont en aval.

De toute façon cette chaîne n'a pas de fin. Puisque la science se construit en permanence sur les acquis précédents.
Alors, va savoir jusqu'où il faudrait remonter pour trouver le "responsable" de telle ou telle application désastreuse. Va savoir si ça ne serait pas toute la somme de types au travers de 10 ans de recherches qui ont contribué de près ou de loin à cet aboutissement.
On s'en sort pas.
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nuam

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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Mar 5 Mai 2009 - 14:20

d'une éthique affichée à une éthique avérée...

le problème - et ça concerne tout le monde - c'est la paresse intellectuelle qui conduit, quidam après quidam, champ après champ, nation après nation, au renoncement.

ne pas laisser aux politiques, lobbies etc. le contrôle, ça commence par observer, savoir, comprendre, réfléchir, se positionner...

et agir, en tous lieux, tous temps et toutes circonstances, en fonction de tout cela.

à défaut (c'est-à-dire ce que l'on vit, un "monde par défaut") il s'avère qu'à force d'abandonner la conduite du monde aux oligarchies, elles jonglent avec (et avec nous, qu'on veuille le voir ou qu'on préfère faire l'autruche)... nous conduisant, pour le confort et l'omnipotence du plus petit nombre, au sinistre le plus parfait !

alors oui, j'en ai marre :

de ces prétendus anti-capitalistes qui ne pensent rien, ne disent rien, ne font rien... ou alors pour eux-même, à la limite, faisant exister l'individualisme autant que les autres, marchant dans le même système, voulant les mêmes objets et agissant peu ou proue comme les libéraux...

de ces artistes, scientifiques, enseignants, agriculteurs à qui on a appris à survivre socialement, à tel point qu'ils en oublient leur vocation, la passion de leur activité et de l'exercer correctement...

partout où pourraient se jouer un renversement du réel, que vois-je, si ce n'est la misère intellectuelle, la misère éthique, la misère humaine, la misère d'action...

et les discours auto-déculpabilisants dans le genre "mais je n'y peux rien, moi, c'est comme ça" et autres "prions notre seigneur".

Bullshit !

VOUS ETES TOUS RESPONSABLES, C'EST TROP FACILE DE TOUJOURS DIRE QUE L'AVENIR SE JOUE AILLEURS... IL SE JOUE PARTOUT ET PERSONNE NE VEUT LE VOIR ET PRENDRE LA RESPONSABILITÉ DE CE QU'IMPLIQUE CHACUNE DE SES ACTIONS PARTICIPATIONS ABANDONS AUX DIKTATS !

C'EST A CAUSE DE GENS COMME VOUS QU'IL Y A DES GUERRES !
C'EST A CAUSE DE GENS COMME VOUS QUE LE MONDE MEURT !
C'EST A CAUSE DE GENS COMME VOUS QUE NOUS SOMMES LA GANGRÈNE !

(et à ceux qui estimeraient que je me place au dessus de tous par l'emploi du "VOUS", 1° détrompez-vous, 2° réfléchissez sur vous-même plutôt que de lancer un débat caduc sur "ce que je fais quand je vais acheter mon pain", comme il m'a été demandé il y a peu, par exemple...)

p.s aux parents aimants qui prétendent tout faire pour leurs enfants bla-bla-bla... vous faites démonstrativement tout pour vous en convaincre et les en convaincre, mais à côté de ça, vous leur léguez un monde infame que vous n'avez pas une once de couille de voir tel qu'il est, et encor moins de tripes pour agir contre ce que vous tenez pour l'inéluctable, préférant vous en remettre aux leaders, aux croyances etc... atteandant une vie meilleur... mais putain, immaginez un lambda de la nuit des temps, il priait pour une vie meilleure, un monde moins sauvage, etc... une vie après la mort ou une réincarnation... il s'est réincarné, oui, cool, super... à différentes période, passant par le moyen-âge pour attérir maintenant !

putain, ça vallait bien la peine.

et toujours espérer, et jamais se prendre en main.

et toujours se conforter dans son matricule de bétail.

merde.

fais chier ce monde de cons !

(pour ceux qui y verront un propos haineux ou injurieux, quoi dire ?.. une preuve de plus que rien ne mène à rien ni ne sert à rien et que plutôt que de se poser pour prendre acte et méditer on préfère débattre se défendre répondre "non mais dis donc !" ou encor "ah ben non moi je suis pas comme ça"... mais au final on s'en tape : le monde est comme ça, c'est ce qui compte, et je suis au regret de vous révéler que autant les multitudes qui rêvent d'un monde meilleur ne font que rêver, précisemment, autant les puissants, eux, agissent bel et bien, au lieu de se branler avec des jolies idées. OUI, l'opposition au système est la pire peine-à-jouir que j'ai jamais vu, vrai de vrai)
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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   Mar 5 Mai 2009 - 14:21

bon voilà, ça c'est fait... ça aurait mieux été dans "coup de gueule" remarquez...

et sinon les amis la famille tout ça, ça va ?

;-)
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Ysandre
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MessageSujet: de l'extrémisme scientifique limitatif   Mar 5 Mai 2009 - 14:43

Cool jeune Nuam... mais le pire c'est que tu as raison (encore une fois)
puiis-je dire "sainte" colère ?.....
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MessageSujet: Re: de l'extrémisme scientifique limitatif   

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