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 Qu'est-ce que "Dieu" ?

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sophiesuite

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MessageSujet: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mar 5 Mai 2009 - 10:50

Un article que j'ai trouvé intéressant à ce sujet :

Citation :
Le mystère d’une présence
par Marie-Madeleine Davy

Dieu n’est pas un sujet de réflexion, de pensée ou de discours. Le Dieu dont on tenterait par la raison de prouver l’existence s’apparente à une idole. On peut le vénérer et se croire son serviteur fidèle. Ce Dieu apparaît accessible par l’intermédiaire de ceux qui ont pour mission d’établir des liens entre le profane et la sacré. Les faux dieux abondent. Ils sont aussi nombreux que les pseudo-gurus guidant leurs disciples vers des impasses vouées, le plus souvent à l’autosatisfaction.

Tout le problème est là. De quel Dieu s’agit-il ? Du Dieu vivant, caché (Deus absconditus) pour qu’on le cherche, un Dieu rempli d’amour pour ses créatures ou d’un Dieu susceptible de courroux, punissant les faux pas, les reniements, proclamant un géhenne pour ceux qui le trahissent ou le méconnaissent.

Le vrai Dieu laisse à l’homme la liberté de l’aimer, de répondre à son amour ou de le récuser. C’est à l’homme de choisir la lumière ou l’opacité ; mieux vaut l’athéisme que l’idolâtrie.

La croyance engendre la foi. Une foi terriblement mobile, susceptible de s’éclipser sans laisser derrière elle la moindre trace. On s’étonne parfois de la médiocrité d’un grand nombre d’adhérents aux différentes religions d’Orient ou d’Occident. Portée à la façon d’un vêtement ou d’un masque, l’option se localise dans l’extériorité ; elle flotte dans les franges de l’être. Ainsi, le dedans ne se trouve pas concerné. La religion de l’âme équivaut à une animation trop souvent fallacieuse, susceptible d’illusions.

Un tel comportement est naturel, parfaitement normal, d’une déconcertante banalité.

La sagesse exigerait de ne pas s’en affliger outre mesure, en comprenant qu’une croyance superficielle peut devenir un motif d’aliénation parmi d’autres. Et ceux-ci ne manquent point.

Traditions et religions.

Dans une démarche vers Dieu, quel est le rôle des traditions et des religions ? Tout dépend de la façon dont on est capable de les vivre. Elles peuvent remplir un rôle positif voire irremplaçable. Mal comprises, vécues d’une façon extérieure" elles risquent de stopper et même d’enliser. Liturgie et prière communautaires offrent une aide efficace. Si les formes s’estompent d’elles-mêmes et se retirent, tout devient différent. C’est à chacun de savoir ce qui lui convient et d’interroger sa propre conscience. Ce qui est tunnel pour l’un devient clarté pour l’autre. Traditions et religions n’ont pas à disparaître ; elles sont nécessaires pour la majorité des hommes. Le choix personnel permet de les utiliser avec profit et de les vivre suivant son propre état de conscience.

L’approche de la dimension divine rencontre de nombreux obstacles. La connaissance de soi s’impose tout d’abord. Il est impossible d’en faire l’économie. Découvrir ses propres aspects positifs et négatifs exige un véritable labeur. Et cela d’autant plus qu’il convient de se découvrir dans sa mobilité. Passer de l’extériorité à l’intériorité comporte à la fois des reculs et des bonds en avant. Habituellement, il convient de se contenter d’un pas à pas. La modestie, disons l’humilité, constitue une base essentielle.

Ce qui bloque l’élan et son dynamisme peut provenir d’un état de tristesse. Celui-ci décolore et fane prématurément toute éclosion. La beauté n’est jamais découverte dans sa splendeur et la joie demeure inconnue. La vanité, l’orgueil, la fatuité rendent inaccessible l’accès à l’essentiel. L’orgueilleux peut se vanter d’un savoir, mais la véritable connaissance et l’amour lui échappent. Le gonflement de l’ego produit un certain délire, conséquence de l’inflation du moi. C’est pourquoi les sages nous apprennent que l’ascèse du mental et du cœur s’avère nécessaire. Cette ascèse provoque un état de veille, c’est à dire d’attention. Pas d’accès au vrai Dieu sans une perpétuelle conversion. Celle-ci concerne l’homme dans sa totalité. Ce retournement se poursuit durant toute l’existence ; il concerne à la fois le dehors et le dedans. A ce propos, les divisions proposées par Philon d’Alexandrie demeurent toujours valables. L’homme enraciné dans le soma (le corps) et aussi dans sa psyché n’aura pas la même approche de Dieu que celui en qui l’éveil à l’esprit a pu se produire. Tout dépend de la capacité de l’homme. C’est elle qui détermine son expérience du divin. Ce n’est pas en se détournant des religions que le progrès survient. La réalité s’avère différente. Il importe de se quitter soi-même. S’abandonner dans un suprême renoncement engendre un vide. La "nature ayant horreur du vide", ce vide appelle le plein : l’esprit va pouvoir occuper la place vacante. Répétition du mystère de l’Annonciation. Dieu ne saurait s’imposer. En toute liberté, l’homme va prononcer un "oui" au dedans, un "oui" qui se déploie et dont on peut percevoir l’écho.

La passion de l’absolu

La véritable orientation vers Dieu suppose un départ du sensible vers l’intelligible. Ce mouvement est provoqué par une passion de l’Absolu. Peu à peu la passion se meut en séduction. Dans sa totalité, l’homme est happé par le mystère divin ; il est possédé par lui. Cette séduction l’arrache au monde qui passe. Ses racines sont peu à peu transposées dans la dimension divine. Toutefois, en raison de sa faiblesse et de sa fragilité, il risque toujours d’être retenu par l’agitation, la diversité de ses désirs et leur véhémence. Il s’égare... et il revient, il se détourne... et se retourne de nouveau vers l’essentiel. Par ignorance, il peut momentanément prendre de faux chemins, chercher à l’extérieur qu’il possède au-dedans, écouter les voix des sirènes, céder à la tentation du discours, croire que Dieu s’éloigne lorsqu’il n’est plus perçu dans ses reflets. En effet, Dieu n’a pas à être senti, il échappe totalement aux sens extérieurs. Seuls les sens intérieurs peuvent par instant saisir la réalité de sa présence. Expérience fugitive dont la brièveté peut déconcerter. Cependant, cette expérience laisse des traces. l’éblouissement a brûlé le regard du dedans, l’oreille intérieure a capté la sonorité d’une parole ou mieux encore entendu la voix d’un silence habité : la plénitude du silence dont la densité s’avère plus ample que des paroles, des mots, des syllabes proférées. L’amour est un mystère. Chacun le sait, rien de plus difficile que d’aimer. On croit aimer Dieu et l’on s’aime soi-même ; on suppose chercher Dieu et c’est une façon de se découvrir, sans pour autant se dépasser.

Comment savoir qu’on l’a rencontré, non l’idole, mais le Dieu vivant ? L’idole apporte l’inquiétude. Or, de la plénitude résulte la paix, une paix qui n’est pas tout d ’abord sans angoisse ni souffrance. Cependant, à travers les treillis, auxquels fait allusion le Cantique des Cantiques (2, Cool, il peut se présenter des instants de vision. Vision voilée par amour pour ne pas anéantir le "voyant" par excès de lumière. Une contemplation s’ébauche, un savourement, une douceur... On voudrait voir et on s’écrie : "Montre-moi ton visage, fais-moi entendre ta voix" (Cant. 2, 14).

Présence et absence

Parfois, l’absence est cruelle, Telle l’épouse du Cantique (5, 2 sv.), l’aimée croit entendre la voix de celui qu’elle aime, elle tire le verrou de la porte de son cœur, la voici ouverte à la Présence... Il n’y a rien. Épreuve d’une absence ou plutôt d’un Présence non éprouvée. L’erreur serait d’aller sur la place publique, c’est à dire au-dehors, et d’interroger : "Avez-vous vu mon bien-aimé ; dites-moi, l’avez-vous vu ?" C’est uniquement au-dedans que se déploie la patiente attente.

Et cela jusqu’au jour ou l’on comprendra, d’une façon soudaine, qu’il n’est pas nécessaire d’éprouver. Lorsque "Dieu est né dans l’âme et que l’âme est née en Dieu" comme dit si bien Maître Eckhart, il n’y a plus à chercher, ni au-dehors, ni au-dedans. Cet arrêt s’avère difficile à supporter. La recherche permettait de se sentir exister, d’où l’entrée subite dans un état inconnu, éprouvant du fait de sa nouveauté. "Les cieux sont ouverts" (cf. Ezé 1, 11 ; .Jn 1, 52). En effet, le monde invisible s’entrouvre. On ne voit rien et on voit ; on n’entend rien et on perçoit. Dans ce monde invisible, l’homme devient indigène. Une béatitude dilate le cœur et l’intelligence. Suprême déploiement, mystère d’un amour intelligible. On souhaiterait ne plus employer le "je", le "moi" qui encombraient et faisaient obstacle. "Je" et "moi" se gomment plus ou moins durablement.

On passe ainsi de la religion de l’âme à la religion de l’Esprit, de Dieu à la Déité avec tout ce que cela implique de distance. La foi s’éclipse, elle devient certitude. Plus d’alternances, sinon le tangage de sa barque minuscule sur Ies flots de la mer du monde. L’eau monte mystérieusement, elle atteint la margelle d’un puits d’eau vive situé au-dedans. Une liturgie intérieure s’élève avant de céder la place à l’ampleur d’un abyssal silence.

L’homme cesse d’être emprisonné en lui-même. Libre, il libère. Le cosmos tressaille de joie.

Le théophore considère la nature à la fois comme sa mère et son enfant. Action et contemplation se jumellent ; se mouvoir en Dieu signifie aimer tous les hommes, sans aucune distinction.

Survient un nouveau climat, une autre atmosphère, une renaissance. Il n’y a plus que Dieu. Béatitude de plus en plus fine, impalpable, tout en étant réelle : jubilation. En cet instant, tout s’efface. Plus de présence ou d’absence, plus de bonheur éprouvé ou d’angoisse ressentie. Sorte de néant de sensation et de certitude. On consent alors - non sans émotion - à tout abandonner. Un état de vacuité surgit, impossible à décrire. Cet état comporte un repos festif : une participation à l’indicible. Le vertige éprouvé tout d’abord s’éclipse : sorte de plongée dans l’inconnu. Est-on mort, est-on vivant ? On peut parfois se poser la question. Plus de joie, plus de souffrance : un au-delà de l’au-delà.

Le temps de l’éternité

Dieu n’est pas nommé. On a aussi perdu son propre nom. Les Personnes divines deviennent actives au-dedans. Elles ne sont plus à distinguer dans leurs opérations propres. Encore un fois, tout est Un. Dès lors, le consentement à l’arrachement de soi-même cesse de se présenter. Toute appartenance s’efface. Durant son cheminement, l’homme pouvait dans les moments cruels se tourner vers son passé, désirer revenir en arrière. Désormais, aucune trace de voie, ni en-deçà, ni au-delà. Un présent qui englobe le passé, le présent et l’avenir. Plus de culpabilité ou de pesanteur, d’où qu’elles puissent venir. Rien d’autre que l’instant, uniquement l’Un, la sainte unité et son mystère comprenant la révélation des secrets. Tout se déroule au-dedans au sein d’un profond silence et se répand au-dehors tel un vase dont le contenu déborde.

On comprend d’une façon foudroyante que le temps s’inscrit désormais dans l’éternité.

Le voyageur du dedans était passé par l’extrême solitude, la déréliction de l’esseulement.

Tel Job, il avait tout perdu, ses biens et sa famille. Désormais le monde I’invisible le visite.

Ses véritables amis appartiennent à l’autre rive, celle dont on ne revient pas.

Dans ce mystère de l’éternité, toute la création est aimée avec tendresse. A travers l’homme, l’Innommable opère des mutations et des métamorphoses. L’ami du mystère devient -avant sa mort- un ressuscité.

Si on lui posait la question : "Qu’est ce que Dieu est pour toi ?", il répondrait : "Une mystérieuse Présence ; l’expérience d’une Présence, d’un amour et d’une connaissance".

La source ici :
http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=151

Et à la racine de ce dossier, le petit paragraphe d'introduction :

Citation :
Dieu ? C’est qui ? C’est quoi ?
C’est sans doute le plus grand des paradoxes qui nous habitent : savoir que le coeur ultime de tout être et de toute chose est fondamentalement indicible et innommable, et pourtant, vouloir absolument en parler et le nommer. Dans notre langue, cela se dit "Dieu", mais qu’est-ce que recouvre ce mot, ce mot masculin singulier, un peu bêtement dérivé du mot "Zeus" ? Les Hongrois pour le désigner, usent du pronom "Ö", qui n’est ni masculin, ni féminin, ni neutre, ni sexué, ni asexué... Les Arabes utilisent le mot "Allah". Pour les Juifs, cent mots permettent de ne pas prononcer le Tétragramme YHWH. Pour les Chinois, la question ne se pose pas. Et pour vous ? À une petite fille de sept ans, qui lui demandait : "À quoi ressemble Dieu ?", notre ami Yvan Amar avait répondu : "Tant que tu l’as pas vu, il ne ressemble à rien. Et quand tu l’as vu, tout lui ressemble."
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filo

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mar 5 Mai 2009 - 13:04

La phrase posée par le titre, on a déjà bien entamé le débat ailleurs, et là ça fait très double emploi, car on ne va pas copier/coller. Déjà que l'autre débat est lui aussi loin d'être nouveau sur LU...
Tu pouvais juste ajouter ces citations sur l'autre fil.
Ro qu'en penses-tu ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mar 5 Mai 2009 - 13:33

Oui je sais, c'est d'ailleurs un écho à l'autre discussion, mais comme à l'origine l'autre fil parlait quand même de la science, je me suis dit que ça le dévierait vraiment d'y mettre cet article.
Surtout que ça me semblait développer plus largement sur le concept Dieu, donc avoir sa place dans cette section.

Mais je peux le déplacer si vous préférez, y'a qu'à le dire Wink
J'attends l'avis de Ro.
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Thimothée

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 16:58

"Qu'est-ce que "Dieu" ?

L'intitulé me fait sourciller. Quand Pilate demande à Jésus "qu'est-ce que la
vérité ?" ce dernier ne répond pas.

Il faut personnaliser à mon sens la question en demandant QUI est Dieu, voire dans le cas de Pilate QUI est la vérité...Le "ce que" en effet ne concerne que les choses.

Pas con le mouton ! mdr
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 18:43

Aïe aïe, Thimothée, je ne suis pas d'accord avec toi, car "qui" implique obligatoirement le fait que ce serait quelqu'un, une personne (même éthérée, même supérieure), ce qui limite énormément à la version religieuse idolâtre et va donc à l'encontre de l'agnostisme ou du panthéisme qui, je le précise, ne se proclame pas athées pour autant.

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Farouche

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 18:53

Citation :
va donc à l'encontre de l'agnostisme
Shocked
filo, je te renie !
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Thimothée

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 18:57

"qui" implique obligatoirement le fait que ce serait quelqu'un, une personne"

J'assume. Smile (Mais je n'assène pas.)


Dernière édition par Thimothée le Mer 10 Juin 2009 - 18:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 18:58

arg !
agnosticisme, pardon (bien évidemment)

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Romane
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 20:21

filo a écrit:
Aïe aïe, Thimothée, je ne suis pas d'accord avec toi, car "qui" implique obligatoirement le fait que ce serait quelqu'un, une personne (même éthérée, même supérieure), ce qui limite énormément à la version religieuse idolâtre et va donc à l'encontre de l'agnostisme ou du panthéisme qui, je le précise, ne se proclame pas athées pour autant.

D'accord avec filo. Le "qui" oriente carrément, or il est bien connu que l'humain, dans ses tréfonds et même en surface, adore l'importance qu'il se donne bien volontiers, jusque là où il n'a rien à faire.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 20:41

Le "QUI" repose la question differement. Le "quoi" concerne l'inerte. On considère logiquement (le) dieu comme supérieur aux hommes, qui sont des personnes.
Ainsi, ce qui n'est pas personnel serait supérieur à ceux qui sont personnels ?
Alors qu'est-ce qui est le plus "divin" une "force", une "énergie" une "substance" impersonnelle ou un être ?
Mais alors, comment du personnel pourrait-il naître de l'impersonnel ? Hein, dites, hein, hein ? AngeR
Est-ce le moins qui peut le plus ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 20:45

Tu noteras que "quoi" n'apparaît pas non plus dans le titre de ce fil. Qu'est-ce que Dieu est encore plus ouvert à toutes les possibilités.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 20:50

Oui. Ça peut être une pierre, une statue, un homme politique, un système, un slogan publicitaire, Rael, la wicca, la scientologie, l'économie, une chêvre. Mais ça ne fait pas avancer le débat. Poser la question "qu'est-ce que Dieu", c'est risquer la réponse que Dieu n'est pas un "ça", mais un "je".
Je veux dire " qu'est-ce que Dieu ?" C'est une question, elle est donc ouverte à toutes les réponses, l'une de ces réponses peut consister à dire que Dieu n'est pas du coté du "ça", mais du conscient, du je. C'est la question elle-même qui apporte le débat. N'ayez pas cependant de crainte: je suis opposé aux prises de tête oiseuses ! Bise

Merci , merci mesdemoiselles, c'est trop, c'est trop ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 21:07

Thimothée a écrit:
Alors qu'est-ce qui est le plus "divin" une "force", une "énergie" une "substance" impersonnelle ou un être ?
Peut-être justement la somme de tout cela, et de tout le reste, en harmonie, la somme parfaite.

Je me réjouis d'apprendre que comme moi, Victor Hugo était panthéiste-agnostique.
Le nom qu'on donne à cette somme parfaite, cette harmonie, cet équilibre, a finalement peu d'importance.
Ce qui me gêne c'est d'une part qu'on cherche à convaincre les autres de nos propres extrapolations (ou conditionnements), et d'autre part qu'on s'obstine à vouloir les "prouver" en s'auto-référençant de livres ou de dogmes qui ne convertissent plus personne de nos jours (sauf fort conditionnement ou crédulité).
Je suis pour le libre-arbitre d'une foi intime, donc contre la religion, donc contre une représentation dogmatique, imposée, et personnifié de Dieu.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 21:13

Je t'entends. Mais accordes-tu le droit à d'autres de considérer que pour faire du personnel, il faut du personnel ?
"La somme de toutes choses" implique la possibilité de la shoah, par exemple et entre autres. C'est pourquoi, comment savons-nous qu'une chose est imparfaite sinon parce que nous avons une conception de la perfection en nous ? Et d'où venue ?
Je ne me place pas ici sur le plan de "la religion contre la laïcité" tu l'auras compris, mais sur celui de la philosophie qui est placé devant des constatations: il y a une conscience dans l'univers dont le mouvement naturel tend à vouloir toujours se dépasser, c'est là un indice, parmi d'autres, et non un dogme.
Mais si tu préfères, nous pouvons passer à autre chose, ça ne me pose pas de problème. tchin


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 21:13

On peut toujours poser la question, de toute manière on ne sait qu'une chose sûre : nous n'aurons pas la réponse.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 21:17

Est-ce là une vérité ce que tu affirmes ci-dessus ? Wink
Cette "chose sûre" c'est donc une "vérité". Vois par là même combien elle compte à tes yeux. Wink (Je suis coquin pas vrai ?)
Une vérité que PERSONNE ne saura jamais sous-entends-tu. Pourtant certains pendant des millénaires ont parlé et donné un tout autre témoignage...A mon niveau, j'ai des choses à raconter.
Il faut se poser cette question subtile de la FONCTION de la vérité, y compris dans notre conversation, plus que de son contenu...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 21:23

Thimothée a écrit:
Il faut se poser cette question subtile de la FONCTION de la vérité, plus que de son contenu...
Sous un certain angle, elle est l'objet de notre curiosité. Sous un autre angle, elle n'est que ce qu'elle est, que nous sachions ou non la dénicher...

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 21:28

L'Apôtre jean a osé écrire:
" Je vous ai écris ceci petits enfants non parce que vous ignorez la vérité, mais parce que vous la connaissez." Certains ont eu l'audace de dire connaître la vérité. Peut-on être sûr qu'ils mentaient tous ?
Le doute comme moyen est indispensable, on ne trouverait rien en aucun domaine sans le doute (J'ai douté que Dieu soit une "force" un jour).
Mais le doute pris comme une fin, c'est absurde.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 21:30

On ne sait pas non plus. Qui pourrait pressentir l'avoir effleurée ou embrassée en son entièreté ?

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 21:36

Jean 16;13.

On ne peut (ni ne veut) convaincre (c'est à dire contraindre ) personne, mais ces mots existent. A chacun de voir s'il y a quelque chose à y sonder ou non...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 21:42

Thimothée a écrit:
Jean 16;13.

On ne peut (ni ne veut) convaincre (c'est à dire contraindre ) personne, mais ces mots existent. A chacun de voir s'il y a quelque chose à y sonder ou non...

Même sans Zean, on devrait effectivement pouvoir sonder.
Le tout est de le faire.
Déjà soi-même, donc autrui. Après, éventuellement, pousser la réflexion...

Quel boulot pour les petites mains gantées aux doigts bagués ! Tu ne te rends pas compte, toi. Ange

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 21:47

"Qui cherche trouve, à qui frappe on ouvrira à celui qui demande, on répondra."
Y a qu'à le prendre au mot: Il avait qu'à pas le dire !!! Wink
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 21:49

Belle phrase. Je suis suspendue aux effets du verbe chercher. Un bel impact, une fois qu'on a retiré soi-même le bandeau qu'on s'était soi-même noué, devant le poteau d'exécution qu'on s'est soi-même bâti, depuis le premier jour.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 22:07

Belle phrase, mais qui n'a de valeur que si elle est suivie des faits. Non mais ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 22:10

Thimothée a écrit:
Belle phrase, mais qui n'a de valeur que si elle est suivie des faits. Non mais ! Mr. Green

Je me suis bousillée les nerfs durant des mois, à tenter de le faire comprendre à une surdité aveuglément aveugle, en vain.
Ne plus perdre de temps. Avancer avec qui veut.

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