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 Qu'est-ce que "Dieu" ?

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Romane
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mer 10 Juin 2009 - 22:10

Thimothée a écrit:
Belle phrase, mais qui n'a de valeur que si elle est suivie des faits. Non mais ! Mr. Green

Je me suis bousillée les nerfs durant des mois, à tenter de le faire comprendre à une surdité aveuglément aveugle, en vain.
Ne plus perdre de temps. Avancer avec qui veut.
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filo

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 4:34

Ce n'est pas parce que le rédacteur de l'évangile de Jean a marqué quelque chose et que tu y crois que pour moi ce sera une vérité, Thimothée.
Attention au problème des références (c'est le problème que j'évoquais lorsque je disais "auto-référencé" plus haut).
Ce qui relève de la croyance ne saurait conforter une soi-disant vérité face à quelqu'un qui n'a pas cette croyance.

Lorsque Raël nous sert ses boniments, par exemple, il faut être franchement crédule pour le suivre. C'est un avis partagé par la plupart des détracteurs des sectes et de la sienne en particulier.

Mais si ce type avait vécu dans l'antiquité et avait laissé des livres, et ceux qu'il avait convaincus en avaient rédigé aussi... Si ces livres avaient été adulés, adaptés, si une religion était née de cela et avait perduré jusqu'à aujourd'hui et que je t'en citais des phrases comme références, quel poids auraient-elles face à toi qui as d'autres références ? Ces mots, comme tu dis, existeraient autant.
Pour moi, le christianisme est une secte qui a réussi. Sa façon de présenter Dieu n'engage que ceux qui la suivent.

C'est pour cela que je prône un libre-arbitre dans la foi, pas une foi préfabriquée s'appuyant sur des mots écrits il y a bien longtemps. Pour moi, leur ancienneté ne les valide pas.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
L'art est parfois un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 8:57

Thimothée a écrit:
Est-ce là une vérité ce que tu affirmes ci-dessus ? Wink
Cette "chose sûre" c'est donc une "vérité". Vois par là même combien elle compte à tes yeux. Wink
Il faut se poser cette question subtile de la FONCTION de la vérité, y compris dans notre conversation, plus que de son contenu...

Tu veux dire par là que cette vérité est liée à cette "chose sûre" qui est en nous, ou bien cette "chose sûre" qui s'appose à Dieu ?
La FONCTION de la vérité, c'est une notion qui nous appartient ?
Du coup, la FONCTION de vérité ne serait-elle pas valable pour tous avec une notion différente au terme de cette "chose sûre" ?
Personne ne peut convaincre personne à croire à "qu'est-ce, ou qui ou quoi est Dieu" - comme on ne peut convaincre personne à ne pas y croire. Cela appartient à chacun d'entre nous.

Elle se trouve là, la FONCTION de vérité, qui pour ma part est une notion qui nous est imparti.

Dieu ça ne serait pas tout simplement "JE" ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 8:58

Donc JE serait Créateur ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Thimothée

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 9:07

En tout cas le dé bat son plein... Wink
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 9:12

Romane a écrit:
Donc JE serait Créateur ?

Ça, je ne peux l'affirmer, par contre je peux en dire deux mots, mais ça ne sera que subjectif et cela m'appartiendra.

Mais là, manque de temps...

Thimothée a écrit:
En tout cas le dé bat son plein... Wink

Oui, mais ça ne répond pas à mes questions :

Tu veux dire par là que cette vérité est liée à cette "chose sûre" qui est en nous, ou bien cette "chose sûre" qui s'appose à Dieu ?
La FONCTION de la vérité, c'est une notion qui nous appartient ?
Du coup, la FONCTION de vérité ne serait-elle pas valable pour tous avec une notion différente au terme de cette "chose sûre" ?
qui nous est imparti.

:-D
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Thimothée

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 9:23

Quelle est la fonction de la vérité dans notre dialogue ? Quel rôle y tient-elle, c'était ma question. Sans elle comment nous exprimerions nous ?
Et de même dans nos consciences, quelle place tient-elle ? Peu importe son contenu, mais que serait notre conscience sans cette présence de la vérité en arrière-plan de chacune de nos affirmations ?
Affirmer, c'est poser comme vrai. Affirmer qu'un livre serait faux parce qu'il est ancien n'est qu'une croyance.
On s'apercevra ainsi en y réfléchissant que sans la vérité, sans son effet sur notre pensée, sur nos relations, sur le sentiment que nous avons de nous-mêmes et des autres, tout simplement, nous ne pourrions pas vivre.

Quoi qu'il en soit, si je ne m'interdis pas de revenir plus tard ici, je ne pense pas poursuivre ce débat aujourd'hui, j'ai trop à lire et découvrir sur votre super forum
pour le moment !
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Astérisque
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 10:02

Dommage,juste comme ça devenait intéressant...
Chuuttt

Rosacée a écrit:
Romane a écrit:
Donc JE serait Créateur ?

Ça, je ne peux l'affirmer, par contre je peux en dire deux mots, mais ça ne sera que subjectif et cela m'appartiendra.

Mais là, manque de temps...

Thimothée a écrit:
En tout cas le dé bat son plein... Wink

Oui, mais ça ne répond pas à mes questions :

Tu
veux dire par là que cette vérité est liée à cette "chose sûre" qui est
en nous, ou bien cette "chose sûre" qui s'appose à Dieu ?
La FONCTION de la vérité, c'est une notion qui nous appartient ?
Du coup, la FONCTION de vérité ne serait-elle pas valable pour tous avec une notion différente au terme de cette "chose sûre" ?
qui nous est imparti.

:-D


filo a écrit:
Ce n'est pas parce que le rédacteur de l'évangile de Jean
a marqué quelque chose et que tu y crois que pour moi ce sera une
vérité, Thimothée.
Attention au problème des références (c'est le problème que j'évoquais lorsque je disais "auto-référencé" plus haut).
Ce qui relève de la croyance ne saurait conforter une soi-disant vérité face à quelqu'un qui n'a pas cette croyance.

Lorsque
Raël nous sert ses boniments, par exemple, il faut être franchement
crédule pour le suivre. C'est un avis partagé par la plupart des
détracteurs des sectes et de la sienne en particulier.

Mais si ce type avait vécu dans l'antiquité et avait laissé des livres, et ceux qu'il avait convaincus en avaient rédigé aussi... Si ces livres avaient été adulés, adaptés, si une religion
était née de cela et avait perduré jusqu'à aujourd'hui et que je t'en
citais des phrases comme références, quel poids auraient-elles face à
toi qui as d'autres références ? Ces mots, comme tu dis, existeraient
autant.
Pour moi, le christianisme est une secte qui a réussi. Sa façon de présenter Dieu n'engage que ceux qui la suivent.

C'est
pour cela que je prône un libre-arbitre dans la foi, pas une foi
préfabriquée s'appuyant sur des mots écrits il y a bien longtemps. Pour
moi, leur ancienneté ne les valide pas.

Une hypothèse peut-elle être considérée comme une référence dans le cadre d'un débat exégétique?
Chuuttt

Thimothée a écrit:
En tout cas le dé bat son plein... Wink

Notre mouton bucolique ne chercherait-il pas à nous entraîner traitreusement vers des abîmes pascaliens?...


T'as vu Filo, j'progresse, un seul post cette fois...
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 10:36

Thimothée a écrit:
Quelle est la fonction de la vérité dans notre dialogue ? Quel rôle y tient-elle, c'était ma question. Sans elle comment nous exprimerions nous ?
Et de même dans nos consciences, quelle place tient-elle ? Peu importe son contenu, mais que serait notre conscience sans cette présence de la vérité en arrière-plan de chacune de nos affirmations ?
Affirmer, c'est poser comme vrai. Affirmer qu'un livre serait faux parce qu'il est ancien n'est qu'une croyance.
On s'apercevra ainsi en y réfléchissant que sans la vérité, sans son effet sur notre pensée, sur nos relations, sur le sentiment que nous avons de nous-mêmes et des autres, tout simplement, nous ne pourrions pas vivre.

pour le moment !

Donc ma question se transforme en pensées :

La FONCTION de la vérité est une notion qui nous appartient.
Du coup, la FONCTION de la vérité serait valable pour tous avec une notion différente au terme de cette "chose sûre"en fonction de chacun.

Cette vérité prenant place dans le dialogue vient de ce qu'on émet et qui vient "percuter" autrui, elle prend alors son importance en la place que nous lui accordons et cela peut-être enrichi et/ou soutenu. On peut être convaincu d'une vérité qui n'est pas forcément celle que l'on traduit. Comme elle peut-être entendue différemment des uns des autres. Comme on peut-être convaincu d'une vérité mais ne pouvoir convaincre tout le monde.
Je préfèrerais parler de "pensées" et non de "vérité". Car ce que j'émets est une pensée et non une vérité. Cela étant, je suis sûre de ce que j'émets (rire) - cela est-il donc une vérité pour autant ? (rire)

Faut-il absolument cette fonction de vérité pour s'exprimer ? ;-)

Le cerveau peut aussi nous jouer des tours. Il se peut que l'on transpose un rêve, un cauchemar à la réalité et du coup cela devient "La Vérité".
À mon humble avis, il en est de même pour cela : affirmer qu'un livre serait vrai parce qu'il est ancien ou même récent n'est qu'une croyance. Car la fonction de vérité à pour but de convaincre autrui dans un sens comme dans un autre.
Je pense que la fonction de vérité n'est pas liée au VRAI ou au FAUX, elle est simplement liée à ce qu'un et un individu croit en le démontrant venant ainsi sous-tendre cette vérité et la renforcer par l'accord absolu de cette même fonction émise par autrui.

On pourrait se pencher sur Jesus Christ. Il a transmis une Vérité selon lui. Que lui est-il arrivé ?

La fonction de la vérité ne se démarque-t-elle pas de ce qui est abstrait à ce qui est concret ?


Dernière édition par Rosacée le Jeu 11 Juin 2009 - 13:07, édité 1 fois
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Thimothée

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 10:48

Vois rosacée, je ne juge ne ne critique tes propos, mais tu donnes ci-dessus un bon exemple de cette fonction de la vérité: tu en donnes certaines, tu tournes autour d'autres, tu affirmes poses et infirmes, bref, tu es en orbite autour d'un certain pôle sans lequel n'existerait que la folie de l'arbitraire: la vérité.
Contournée peut-être, malaxée, voire déformée mais peu importe, mais elle est là partout comme le centre vide du moyeu sans lequel la roue ne pourrait pas tourner. Cette place qu'elle tient, ce rôle qu'elle joue de centre incontournable de tout dialogue de toute relation postule par lui-même son existence.
Toute recherche de la vérité, y compris scientifique, postule son existence. Very Happy
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filo

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 13:27

Si nous partons sur la vérité, nous pouvons arrêter aussitôt de débattre sur la foi, car les deux ne sont pas toujours alignées, et chacune arbitraire.
Sur la vérité, il y a aussi un fil de débat sur LU d'ailleurs.

Thimothée a écrit:
Affirmer, c'est poser comme vrai. Affirmer qu'un livre serait faux parce qu'il est ancien n'est qu'une croyance.
Non : affirmer qu'une croyance est la vérité parce qu'elle est sur un livre ancien est hasardeux. Voilà tout ce que je prétends. Je n'avance pas de vérité, moi. Je me permets seulement d'avoir une conviction personnelle et refuse de croire à celle des autres sous prétexte qu'ils sont plusieurs à la croire à partir d'un vieux livre.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Romane
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 14:17

filo a écrit:
Non : affirmer qu'une croyance est la vérité parce qu'elle est sur un livre ancien est hasardeux. Voilà tout ce que je prétends. Je n'avance pas de vérité, moi. Je me permets seulement d'avoir une conviction personnelle et refuse de croire à celle des autres sous prétexte qu'ils sont plusieurs à la croire à partir d'un vieux livre.

Toujours en phase. D'autant que anciens ou récents, un livre ou une déclaration ne sont que l'interprétation de ce qu'en ressentent l'auteur ou le conteur.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 14:18

Thimothée a écrit:
Vois rosacée, je ne juge ne ne critique tes propos, mais tu donnes ci-dessus un bon exemple de cette fonction de la vérité: tu en donnes certaines, tu tournes autour d'autres, tu affirmes poses et infirmes, bref, tu es en orbite autour d'un certain pôle sans lequel n'existerait que la folie de l'arbitraire: la vérité.
Contournée peut-être, malaxée, voire déformée mais peu importe, mais elle est là partout comme le centre vide du moyeu sans lequel la roue ne pourrait pas tourner. Cette place qu'elle tient, ce rôle qu'elle joue de centre incontournable de tout dialogue de toute relation postule par lui-même son existence.
Toute recherche de la vérité, y compris scientifique, postule son existence. Very Happy

Very Happy

Le débat se termine ainsi ?


Pour répondre à Romane :

Je voulais émettre une idée, mais ce terme "Créateur" me perturbe. Cependant, lorsque j'entends Créateur, j'entends création, et la Création se rapporte à l'abstrait mais aussi au concret. Du coup, puisqu'on en est là, je me dis que cela se rapporte aussi à l'humain. Puisqu'à ce jour, du peu que je sache, il n'y a que l'humain qui formule cette dimension : Créateur - car il n'a de cesse de se poser des questions. Et au travers de ses propres questions il y a création et animation de cette représentation.

"JE" ne me permettrais pas de dire que "JE" est le Créateur. Car JE ne suis pas le créateur du Monde. Par contre "JE" est la création du Créateur. (Rire) - Cependant, "JE" ne peux pas dire que JE ne crois pas en ce que JE ne vois pas dès lors que je fais fonctionner l'imaginaire en mon cortex cérébral et que J'Émets une création que d'autres peuvent percevoir ou non. Cela laisse libre cours à toutes interprêtations.

Je voudrais laisser libre cours à mon imagination, mais j'ai peur du ridicule, alors JE stoppe là, moi aussi. LOL


Dernière édition par Rosacée le Jeu 11 Juin 2009 - 14:22, édité 1 fois
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Farouche

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 14:22

Romane a écrit:
filo a écrit:
Non : affirmer qu'une croyance est la vérité parce qu'elle est sur un livre ancien est hasardeux. Voilà tout ce que je prétends. Je n'avance pas de vérité, moi. Je me permets seulement d'avoir une conviction personnelle et refuse de croire à celle des autres sous prétexte qu'ils sont plusieurs à la croire à partir d'un vieux livre.

Toujours en phase. D'autant que anciens ou récents, un livre ou une déclaration ne sont que l'interprétation de ce qu'en ressentent l'auteur ou le conteur.
Oui, voilà. Après, on se sent ou pas en osmose avec les idées émises dans le texte. Mais c'est et doit rester individuel !

@rosacée : moi, je veux bien que tu continues, parce que là, tu en a trop dit ou pas assez, bref, je me sens un peu larguée dans ta démonstration Mr.Red
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Romane
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 14:22

@ Rosacée : Tu n'as rien de ridicule, ou alors nous le sommes tous.

J'emploie le mot "création" parce que nous n'avons jamais prévu et nous ne saurons jamais prévoir un vocabulaire assez vaste pour parler de choses qui nous dépassent.
En général, Dieu est associé à la Création de l'univers, n'est-ce pas. Alors je parle le langage que tout le monde connaît, mais dans mon for intérieur, comme en celui de bon nombre je suppose, tout cela va bien au-delà des petites limites entortillées-barbelées par nos pauvres petites échelles de valeurs... de petits humains.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 14:32

Romane a écrit:
@ Rosacée : Tu n'as rien de ridicule, ou alors nous le sommes tous.

J'emploie le mot "création" parce que nous n'avons jamais prévu et nous ne saurons jamais prévoir un vocabulaire assez vaste pour parler de choses qui nous dépassent.
En général, Dieu est associé à la Création de l'univers, n'est-ce pas. Alors je parle le langage que tout le monde connaît, mais dans mon for intérieur, comme en celui de bon nombre je suppose, tout cela va bien au-delà des petites limites entortillées-barbelées par nos pauvres petites échelles de valeurs... de petits humains.

Alors je te rejoins entièrement. Cela me perturbe parce que je cherche "le" ou "les" mot(s) qui aurai(en)t une puissance égale à ce terme de : Créateur/création
En gros ça me dépasse... En fait ça fait une heure que je suis dessus à tenter d'exprimer quelque chose. J'écris et j'efface tout pour recommencer afin que cela me semble "logique" à moi-même. Cela veut dire que je dois déjà me convaincre de ce que je dis pour faire comprendre à autrui ce que moi-même n'arrive pas à me convaincre. LOL

C'est sans doute pour cela que Farouche semble larguée Very Happy (rire)

Il faut que j'aille manger. Mais j'essaierai de revenir dessus pour exprimer le fond de ma pensée.

Alors, pour ma part je suis matérialiste. Mais au travers de ce que j'exprime ci-dessus sous entends aussi l'immatériel. Ce que je formule devrait pouvoir contenter ceux qui croit en ce "Créateur" et ceux qui n'y croit pas.

J
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 14:54

Personnellement, je n'associerais pas nécessairement la création de l'univers à un acte génésique, car qui dit acte dit acteur, et je me refuse à croire que "quelqu'un" est à l'origine de la création.
Je n'associerais pas non plus cette création aux forces qui gouvernent la bonne marche de cet univers à présent.
Ni à celles qui le détruiront.
Ces trois familles de "forces" ont été représentées séparées par l'hindouisme par la Trimurti, comme je l'ai déjà évoqué sur LU :
Brahma le créateur, Vishnu le protecteur, Shiva le destructeur
Je les avais, souvenez-vous, représentées en extrapolation pseudo-scientifique, une sorte de théorie personnelle de représentation tripartite de cette mystique appliquée à l'astro-physique :
http://img526.imageshack.us/img526/9271/trimurti18eyjm8.jpg

Sinon, l'humain est créateur de vie, autant que toutes les espèces vivantes qui se reproduisent ; l'humain est également créateur, bâtisseur, artiste, mais l'oiseau qui fait son nid ou l'araignée qui tisse sa toile ne pourraient-ils pas l'être aussi ? Là ou l'humain est en revanche un champion en matière de création, c'est lorsqu'il crée des concepts, des théories, de la poésie, des questionnements : pourquoi, comment, d'où viens-je, où vais-je... et pour ne plus se poser toutes ces questions, il a fini par créer Dieu.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 15:10

-Si l'homme n'est pas l'auteur de son propre être, Filo, il a forcément sa source en-dehors de lui-même. (Bon courage avec celle-là mdr )

-Pour être plus précis, ce livre est composé de paroles écrites par des êtres humains qui contiennent une praxis. Si l'exercice de cette praxis aboutit à une expérience qui en corrobore expérienciellement le contenu, alors on peut porter témoignage que les auteurs n'ont pas menti.

- D'autre part, tu places la vérité dans ton intimité subjective, mais ce faisant, tu en postules encore l'existence.

-Personnellement, je ne me sens pas humilié de croire ce que d'autres ont dit, surtout si par l'expérience j'ai pu vérifier le bien-fondé de leurs assertions, car je ne me crois pas capable comme homme naturellement traumatisé, vulnérable, faillible, soumis à la nécessité et de surcroit mortel capable de délineer seul les contours de LA (et non de MA) vérité.

Je suis impressionné par cette foi qui pense que du rien naquit une explosion d'énergie (?) que du même rien cette énergie produise de la matière (soupe primordiale) que cette matière issue de rien produise du vivant, et que ce vivant venu de rien produise du conscient. Comment le néant (car s'il y a un commencement (big-bang ), c'est forcément qu'avant il n'y avait rien) a pu créer Mozart, honnêtement, je n'ai pas suffisament de foi pour croire cela possible...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 15:39

Thimothée a écrit:
-
Personnellement, je ne me sens pas humilié de croire ce que d'autres ont dit, surtout si par l'expérience j'ai pu vérifier le bien-fondé de leurs assertions, car je ne me crois pas capable comme homme naturellement traumatisé, vulnérable, faillible, soumis à la nécessité et de surcroit mortel capable de délineer seul les contours de LA (et non de MA) vérité.
Je suis d'accord avec toi, parce que tu introduis la notion de vérification par l'expérience.
Bouddha disait d'ailleurs (nanan, chuis pas bouddhiste, je te le dis parce que tu es nouveau, je suis "rien du tout avec spiritualité") : ne crois en rien que tu n'aies toi-même expérimenté. Je précise qu'il s'agit là d'une proposition (sous-entendu : tu n'es pas obligé de croire à...) et non d'une injonction (tu n'as pas le droit de croire à...)
Mais la foi, ça peut aussi être de croire sans preuve. Un autre débat.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 15:57

filo a écrit:


Sinon, l'humain est créateur de vie, autant que toutes les espèces vivantes qui se reproduisent ; l'humain est également créateur, bâtisseur, artiste, mais l'oiseau qui fait son nid ou l'araignée qui tisse sa toile ne pourraient-ils pas l'être aussi ? Là ou l'humain est en revanche un champion en matière de création, c'est lorsqu'il crée des concepts, des théories, de la poésie, des questionnements : pourquoi, comment, d'où viens-je, où vais-je... et pour ne plus se poser toutes ces questions, il a fini par créer Dieu.

Ben, je n'ai pas besoin de revenir expliquer, Filo exprime le fond de ma pensée.

J'ai beaucoup de mal à me représenter que "quelqu'un" "quelque chose" est le créateur de tout ça, du Tout.

Mais en même temps, j'essaie de comprendre autre que ce qu'émet Filo.

En effet, je pense que pour se rassurer, l'Homme à créer Dieu, parce qu'autour de Dieu, il y a le pardon et la voie(x) du Paradis. Une façon pour l'humain de se faire pardonner du mal qu'il a pu faire afin de trouver repos en sa conscience juste avant le trépas. Sachant que le pardon est délivré par un de ses semblables, ce qui permet de libérer l'angoisse précédant la mort (que sais-je).
Il y a la peur de la mort parce que la peur de l'Inconnu, en ce qui est imperméable, en ce qui semble sans réponse, en ce grand vide, en ce "Rien" et quand il y a le "Tout", il est sans doute préférable de croire que le "Rien" fait partie du "Tout" afin d'espérer prétendre un ailleurs meilleur,. (Pourquoi pas.)
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filo

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 17:28

Je me permets de te répondre point par point, Thimothée, pour plus de clarté :
Thimothée a écrit:
-Si l'homme n'est pas l'auteur de son propre être, Filo, il a forcément sa source en-dehors de lui-même. (Bon courage avec celle-là mdr )
Bien sûr ! Mais cette source est inconnaissable. Ce n'est pas parce que je n'ai pas de réponse que je vais croire en la première qu'on me propose.
Je dis juste que je n'en sais rien (agnosticisme), avec l'humilité qui a fait défaut à ceux qui ont cru bien faire d'en inventer, et malgré ceux qui les ont crues.

Citation :
-Pour être plus précis, ce livre est composé de paroles écrites par des êtres humains qui contiennent une praxis. Si l'exercice de cette praxis aboutit à une expérience qui en corrobore expérienciellement le contenu, alors on peut porter témoignage que les auteurs n'ont pas menti.
.. qu'on est convaincu que les auteurs n'ont pas menti ! Encore une fois, c'est une affaire de croyance, de foi. Ma propre expérience, aussi subjective (ou objective) que la tienne probablement, et celle des milliards d'être humains sur terre qui ne sont pas chrétiens, a autant de valeur en ne la reconnaissant pas comme vérité.

Citation :
- D'autre part, tu places la vérité dans ton intimité subjective, mais ce faisant, tu en postules encore l'existence.
La probabilité, seulement... Je n'ai pas la présomption d'asséner mes convictions comme des vérités (contrairement à l'église), car justement elles sont personnelles et subjectives.

Citation :
-Personnellement, je ne me sens pas humilié de croire ce que d'autres ont dit, surtout si par l'expérience j'ai pu vérifier le bien-fondé de leurs assertions, car je ne me crois pas capable comme homme naturellement traumatisé, vulnérable, faillible, soumis à la nécessité et de surcroit mortel capable de délineer seul les contours de LA (et non de MA) vérité.
Ta "vérification" de ce bien-fondé est justement une expérience subjective, et personne n'est d'ailleurs capable d'énoncer LA vérité, je te rassure. Il ne nous reste donc que la nôtre propre. Ensuite il s'agit de savoir comment on y est venu : si on se l'est construite soi-même, ou si on en a suivi une déjà construite...

Citation :
Je suis impressionné par cette foi qui pense que du rien naquit une explosion d'énergie (?) que du même rien cette énergie produise de la matière (soupe primordiale) que cette matière issue de rien produise du vivant, et que ce vivant venu de rien produise du conscient. Comment le néant (car s'il y a un commencement (big-bang ), c'est forcément qu'avant il n'y avait rien) a pu créer Mozart, honnêtement, je n'ai pas suffisament de foi pour croire cela possible...
Chaque théorie en la matière est "impressionnante" et critiquable, car la vérité étant hors de notre portée (on dit "incommensurable" ), elle est inconnaissable. Et même si la science découvrait le mécanisme du big bang, l'inconnaissable serait repoussé à la question "oui mais d'où est sorti le big bang, et par quelle impulsion ?"
Plus on sait, plus on s'aperçoit qu'on ne saura jamais tout.
Dieu est une tentative rassurante et ethnocentriste de réponse, mais elle ne me convainc pas, surtout si on lui prête une personnalité, une volonté qui n'est, à mon avis, qu'une projection idolâtre de notre propre mécanisme de conscience.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 18:14

"Mais cette source est inconnaissable."
Cela s'appelle une pétition de principe ! Wink
"personne n'est d'ailleurs capable d'énoncer LA vérité, je te rassure"
Et cela aussi. ; )

Indépendamment de tous nos propos, je ne suis pas membre d'une église ou d'une chapellette. Je fais partie d'une chaîne qui a perduré tout au long de l'histoire, qui par l'application de conseils séculaires, la CONFIANCE en une certaine parole et les expériences COMMUNES et partagées qui en découlent peut dire de source sûre, de science certaine et de première main que les Evangiles ne mentent pas.
Je peux le dire et je ne peux pas le prouver. J'imagine que COMME MOI, tu as d'excellentes raisons de vouloir en découdre avec des inquisiteurs et des casuistes qui ont gardé pendant des siècles la tête des peuples sous leurs sabots, qui ont tyrannisés au nom de l'amour et refusés à qui le voulait la liberté de conscience ce qui me scandalise absolument. ("Penser par soi-même n'est pas opposé à la sainteté" St Thomas d'Aquin) Mais je ne peux pas jeter le bébé avec l'eau du bain: Celui qui est venu apporter la Vie n'est pas venu ériger un empire autre que celui de la compassion et de la joie. Puis des hommes ont trouvé hélas bien commode d'en faire ce qu'ils en ont voulu et leur responsabilité est très lourde. Pourtant, malgré tous les démentis qu'inspirent à juste titre ces exactions et ces errements, je confesse pour ma part que l'Être dont il est question dans ces écrits est innocent du mal fait en son nom.
Maintenant; défais-toi de l'idée que je suis un prosélyte. Je parle de ce qui m'intéresse avec mes amis qui sont agnostiques, qui m'aiment et que j'aime sans que cela nous pousse à nous jeter des pierres et je suis vraiment de gauche ! : )
Donc, tu n'as pas à craindre de moi intolérance, insistance démesurée et jugements rédhibitoires. Ne fais pas de moi le symbole de ce qui t'horripile, je vais te décevoir: je suis tolérant et amical, ouvert et attentif, et tout autant capable d'argumenter au pied à pied avec une constance et une courtoisie de tous les instants. Very Happy
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 18:53

Quand vous aurez fini d'autopsier Dieu, n'oubliez pas de descendre dans le menu principal de LU, vers la rubrique Science. Il y a des fils intéressants. Ange
http://liensutiles.forumactif.com/ethique-en-rapport-avec-la-science-f210/de-l-extremisme-scientifique-limitatif-t17176-0.htm

On y parle notamment d'énergie. Par exemple.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 19:41

Je vais d'abord aller flâner du coté de la littérature érotique.
Comme dit la 5: "Pardon, mais c'est trop bon". Wink
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Jeu 11 Juin 2009 - 20:13

Thimothée a écrit:
Pourtant, malgré tous les démentis qu'inspirent à juste titre ces exactions et ces errements, je confesse pour ma part que l'Être dont il est question dans ces écrits est innocent du mal fait en son nom.

Seul l'Homme est responsable de ses actes, qu'ils soient bons ou mauvais, mais il lui faut souvent trouver un coupable dans le cas où ça tourne mal. Pour ce qui est de l'Être en question, je n'en sais rien. Tout ce que je constate, c'est que la Vie est à la fois bonne et mauvaise.

Bref, je vois qu'il y a des spécialistes en la matière...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Ven 12 Juin 2009 - 1:26

Je te rassure tout de suite, Thimothée, je ne te prends pas pour un prosélyte (nous en avons déjà eu sur LU, et des créationnistes, en plus). Il y a juste certaines choses que je ne peux pas lire sans réagir !
Celle-ci par exemple :
Thimothée a écrit:
Je fais partie d'une chaîne qui a perduré tout au long de l'histoire, qui par l'application de conseils séculaires, la CONFIANCE en une certaine parole et les expériences COMMUNES et partagées qui en découlent peut dire de source sûre, de science certaine et de première main que les Evangiles ne mentent pas.
Je peux le dire et je ne peux pas le prouver.
Ben dis-donc, quelle assurance...
Tu parles des quatre canoniques, qui ont été rédigés après plusieurs générations et de bouche à oreille avec l'enthousiasme de la foi fervente (dont 3 à partir d'une seule même source) puis 'adaptés' au IVe siècle par les romains, ou des 3 douzaines d'"apocryphes" qu'ils ont rejetés car ils ne correspondaient pas assez à la conception de l'église qu'ils voulaient instaurer ?

Mon but n'est pas d'ébranler ta foi qui, j'en suis sûr, résisterait même à une preuve de supercherie, mais juste de te suggérer que le doute, la curiosité, le libre-arbitre et l'expérience sont bons conseillers aussi dans la vie.

Un raëlien te dira de la même façon que ce que tu viens de le faire et avec la même conviction que Raël ne ment pas ! (mais manque de bol il ne pourra pas te le prouver non plus)
Qui a raison ? En terme de foi : chacun ; en terme de source sûre, de science certaine et de première main, aucun à mon avis.

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