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 Qu'est-ce que "Dieu" ?

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filo



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Ven 12 Juin 2009 - 1:26

Je te rassure tout de suite, Thimothée, je ne te prends pas pour un prosélyte (nous en avons déjà eu sur LU, et des créationnistes, en plus). Il y a juste certaines choses que je ne peux pas lire sans réagir !
Celle-ci par exemple :
Thimothée a écrit:
Je fais partie d'une chaîne qui a perduré tout au long de l'histoire, qui par l'application de conseils séculaires, la CONFIANCE en une certaine parole et les expériences COMMUNES et partagées qui en découlent peut dire de source sûre, de science certaine et de première main que les Evangiles ne mentent pas.
Je peux le dire et je ne peux pas le prouver.
Ben dis-donc, quelle assurance...
Tu parles des quatre canoniques, qui ont été rédigés après plusieurs générations et de bouche à oreille avec l'enthousiasme de la foi fervente (dont 3 à partir d'une seule même source) puis 'adaptés' au IVe siècle par les romains, ou des 3 douzaines d'"apocryphes" qu'ils ont rejetés car ils ne correspondaient pas assez à la conception de l'église qu'ils voulaient instaurer ?

Mon but n'est pas d'ébranler ta foi qui, j'en suis sûr, résisterait même à une preuve de supercherie, mais juste de te suggérer que le doute, la curiosité, le libre-arbitre et l'expérience sont bons conseillers aussi dans la vie.

Un raëlien te dira de la même façon que ce que tu viens de le faire et avec la même conviction que Raël ne ment pas ! (mais manque de bol il ne pourra pas te le prouver non plus)
Qui a raison ? En terme de foi : chacun ; en terme de source sûre, de science certaine et de première main, aucun à mon avis.
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Ven 12 Juin 2009 - 9:08

Bon, je sais ça va être hors sujet.

@ Thimotée : si tu es évangéliste tu pourrais m'expliquer cela et c'est juste une infime partie de bien des questions que je me pose.

Livre de l’Evangile Saint Thomas, Evangile selon Jésus, Loggion 11.


4 et ceux qui sont morts ne vivent pas,
5 et les vivants ne mourront pas.


C'est irrationnel pour ne pas dire inintelligible à mon sens : car si les vivants ne mourront pas, la mort n'existe pas, alors on ne peut parler de la mort ?
Pis alors manger quelque chose de mort et en faire du vivant. Manger ça nous maintien en vie, mais on n'en fait pas du vivant. Ou alors il a voulu parler de la putréfaction qui éventuellement sert "d'engrais" à la terre.


Dernière édition par Rosacée le Ven 12 Juin 2009 - 11:31, édité 1 fois
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Thimothée

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Ven 12 Juin 2009 - 9:58

Le "pire", c'est que je suis libre-penseur ! AngeR (Dans le sens où j'ai adopté cette foi là sans pression extérieure, simplement par admiration pour cette parole.)
Sérieux: je prône pour chacun non la récitation de dogmes appris par cœur, ce qui ne sert à rien qu'à abrutir, mais une EXPERIENCE personnelle qui se chargera d'apporter les conclusions afférentes. Je suis fermement laïc.
Je ne suis pas évangélique, encore que j'en ai cotoyé, ne suis pas créationniste; et suis bourré de curiosité et d'appétit pour la science, la théorie M, les quarks et les neutralinos !
C'est seulement que cette Parole là, dans ces écrits là, entraine le fond de mon cœur dans des abîmes de contemplation, de stupéfaction, parfois de crainte, parfois d'amour au point que je mène avec eux une quasi vie commune.
Je n'ai jamais lu Thomas.
Par contre, j'ai recopié ma Bible en entier et l'ai lu pendant quatre ans plus des quatre heures par jour. Et tout ce que je sais c'est que ça a bouleversé ma vie.
J'ai lentement et laborieusement appris à AIMER.
Pour le reste, je n'ai pas d'arguments , ou d'arguties. Je souhaite simplement à tous la même joie.


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Rosacée



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Ven 12 Juin 2009 - 10:34

Merci Thimothée. Very Happy

Dans tous les cas, je ne sais pas qu'est-ce que Dieu. Mais par observation et du peu que j'en sache, je sais combien les êtres humains tournent en leur faveur ou défaveur les soient disantes Paroles de Dieu.
Mais le plus terrible, c'est la façon dont on se sert de "Ça" pour endoctriner une population voire entraîner chez des êtres plus fragiles une aliénation en la croyance de ce Dieu et ce peu importe le procédé. Tout ce qui relève du Bon ne devrait en aucun apparaître sous une forme d'expiation ainsi que de contrition morale. Dieu est grand, Dieu est bon, Dieu est généreux... "Dieu" ne ramène pas les morts aux enfants qui font des voeux en s'adressant à lui. C'est pour moi la forme la plus cruelle que de se servir de la naïveté des enfants.

Puis si Dieu est quelque chose et pour le plus Absurde qu'il soit à mon sens est quelqu'un, cela veut dire qu'il est infiniment grand mais pas dans la bonté et la générosité mais bien dans le terme de grandeur, je me dis qu'à tout instant il peut se débarasser de sa création en jetant des boules de feu. (sourire)

Finalement, Dieu est un magicien.

Ceci dit, tant que chacun trouve la paix en son "Âme" et conscience alors c'est le principal.

D'ailleurs, qu'est-ce donc "l'Âme" ?


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Thimothée

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Ven 12 Juin 2009 - 10:43

Il m'arrive souvent de demander pardon. Je trahis souvent mon idéal. J'ai besoin d'être relancé dans la bonne direction. Mais c'est personnel. Pour moi, je n'ai pas de religion, mais plutôt une relation, c'est tout de même assez différent... Very Happy
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Farouche

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Ven 12 Juin 2009 - 10:48

Bien sûr filo pour les évangiles, tu aurais même pu ajouter traduits du grec au latin (avec toutes les dérives de sens que ça a entraîné).

Cependant, je comprends l'impact que le message de ces textes peut avoir, d'où qu'ils viennent. Et cela, même s'ils comportent des erreurs ou ont été modifiés à dessein. Cela ne change rien au message. Il est au-delà des mots, et parfois, on peut le sentir (comme dit Thim) mais de façon subjective (comme dit filo)

filo, je suis certaine que tu as lu plein de bouquins de philo (hi hi), de science, de religions. Il n'est pas possible je crois qu'à ces lectures il ne te soit jamais arrivé d'avoir devant une phrase lue une "révélation". (ou dans le discours d'un ami) = Un bouleversement de toi, immédiat, profond, et parfois durable. Tu connais donc d'expérience ce que ressent Thim (Thim, si je dis des conneries en interprétant ton discours, interviens !) à propos de ces textes.

En fait, je me reconnais dans vous deux (et donc, car je tiens à rester dans le sujet ! ) je reconnais Dieu dans vos visions respectives qui semblent antagonistes et peuvent pourtant cohabiter dans l'harmonie Wink

Et pour justifier cette pensée, je redis une chose que j'avais dite dans un autre fil du même genre où je disais que la science, c'est Dieu (on en plein ces temps-ci) : faut voir plus grand ! Quand vous vous demandez ce qu'est Dieu. Dites-vous que chaque réponse que vous apportez, ben, c'est vachement trop petit. Dieu, c'est plus grand que ça. Et encore plus grand.
Allez ! Plus grand !!!

Mais qui peut le plus, peut le moins. Si Dieu, comme le pense filo est bien au-delà d'une personnalité, une volonté qui n'est, à mon avis, qu'une projection idolâtre de notre propre mécanisme de conscience. -ce que pour ma part, je crois volontiers- il peut aussi "s'abaisser" à nous parler par divers moyens (dont les mots sont le plus indigent de tous, vous comprendrez bien pourquoi) comme le pense Thim -ce à quoi je crois volontiers aussi- comme on s'agenouille devant un enfant de 2 ans, pour se mettre à sa hauteur afin de lui parler. (et parfois, il comprendra tout de travers Wink )
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Ven 12 Juin 2009 - 11:03

On aurait pu poser la question comme suit:
- Qu'est-ce que Dieu POUR VOUS. Je pense que ça aurait animé le débat différemment.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Ven 12 Juin 2009 - 22:13

Romane a écrit:
On peut toujours poser la question, de toute manière on ne sait qu'une chose sûre : nous n'aurons pas la réponse.
C'est justement le Mystère qui permet tout cela...

Pour moi, tout le sens de l'Incroyable...
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Ven 12 Juin 2009 - 22:55

J'avoue, j'ai pas tout lu, pour des raisons persos, j'ai d'autres trucs en tête!
Mais pour avoir étudié et plus que pioché la question, j'ai une réponse qui vaut ce qu'elle vaut et dont j'assume la responsabilité: Dieu, ou les Dieux, ne sont qu'une invention humaine!

Qu'il ai un truc au dessus de nous, j'admets, et je crois savoir ou du moins j'imagine ce que c'est! Mais ni le temps et surtout pas l'humeur de vous en parler sérieusement maintenant...
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Thimothée

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Ven 12 Juin 2009 - 23:50

Ronronladouceur, le fait que vous mettiez un M majuscule à "Mystère" est-il dû au hasard, ou à une arrière-pensée de connaisseur ? Wink
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Ven 12 Juin 2009 - 23:52

Tryskel a écrit:
J'avoue, j'ai pas tout lu, pour des raisons persos, j'ai d'autres trucs en tête!
Mais pour avoir étudié et plus que pioché la question, j'ai une réponse qui vaut ce qu'elle vaut et dont j'assume la responsabilité: Dieu, ou les Dieux, ne sont qu'une invention humaine!

Qu'il ai un truc au dessus de nous, j'admets, et je crois savoir ou du moins j'imagine ce que c'est! Mais ni le temps et surtout pas l'humeur de vous en parler sérieusement maintenant...

Avec les excuses des esprits d'Avalon!

Ben, tu sais, Trys, tu n'as pas à t'excuser d'avoir d'autres choses en tête que ce débat. Et si tu n'as ni le temps ni l'humeur à nous en parler, ce n'est pas grave, personne ne t'en tiendra rigueur. Smile
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mar 16 Juin 2009 - 6:51

Thimothée a écrit:
Ronronladouceur, le fait que vous mettiez un M majuscule à "Mystère" est-il dû au hasard, ou à une arrière-pensée de connaisseur ? Wink
Le hasard?

Bouteille jetée à la mer avec la question: Le hasard existe-t-il?
Retour de la bouteille...
Pleine de rires cosmiques!

Parler pour parler, le problème avec l'absolu, c'est que toute preuve ne peut que le relativiser... Ainsi il n'y a pas de preuve possible à l'existence de Dieu, c'est l'évidence même.

Le défaut de voir tient-il au fait qu'on en a plein la vue?

* * *

Spinoziste je demeure, immanentiste... Théorie unifiée...

Alléluia Roméo

Quant au Mystère, Vérité et Réalité en sont-ils des synonymes?
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MessageSujet: A table.   Mar 16 Juin 2009 - 9:54

- Monsieur a choisi ?
- Oui, Monsieur a choisi: un peu de tout; s'il vous plait.
- De... De tout ?
- Oui c'est cela. S'il vous plait.
- Mais d'habitude...
- Je ne suis pas assez éduqué pour avoir pris des plis ou des habitudes.
- Je dois demander en cuisine si c'est faisable.
- Soit. Ce sera long ?
- Non, que monsieur se rassure.

Tic tac tic tac tic tac.

- Monsieur est-il satisfait ?
- Tout cela est succulent vraiment. J'aime Patanjali tout particulièrement: "Le yoga est la suppression des oscillations de la substance mentale" Ça me rapelle les cinq années de silence exigées pour les élèves de Pythagore. Par contre Baghavad gita est un peu étouffe-chrétien, contrairement au Mahabaratha, qui lui est épicé... je veux dire épique...

- Monsieur a terminé, puis-je apporter la suite ?
- Volontiers...

Tic tac tic tac tic tac.

- "J'ai été cru, j'ai été cuit, je suis brûlé". Ah Djalal Odin Rûmî ! Quel délice ! Quel flamme !
On se délecte, on se pâme, on se pourlèche. Cependant tout au fond du fond de cette merveille incomparable manque un ingrédient. On atteint le sixième ciel, mais le septième ?

- Un peu de musique monsieur vous dérangerait-elle ?
- Cela dépend... Vous avez "le langage des oiseaux" de farid Oddin Attar ?
- Oui, bien sûr monsieur !
- Alors cela fera parfaitement l'affaire.
... Ah cette cuisine moderne... Ces petits éléments apparemment disparates que l'on picore avec curiosité autour des pièces principales, c'est agréable. "La vie est une nuit passée dans une mauvaise auberge." Thérèse d'Avila avec son humour doux-amer, avec ses surprises et
les envolées raffinées de fragrances incroyablement subtiles.
Je ne vois qu'un François de sales pour écrire mieux par instant une page de dégustation aussi délicate.

Picorons ceci:
" Manne merveille diamante l'éden". " Nous sommes les moines d'un couvent invisible". "Sapience n'entre point en l'âme malivole"...
...Mais... Mais qu'est ce que cette merveille ?

"André est formé de matière, d'énergie, et de conscience. Comme la matière ne disparait pas bonnement et simplement à la mort d'André, mais change seulement de forme, de même que l'energie d'André elle non plus ne disparaît pas à sa mort, mais change seulement de forme , ainsi la conscience d'André ne disparait pas à sa mort, mais change seulement de mode, c'est à dire de plan d'activité. Donc André est immortel. "

- Garçon !
- Oui Monsieur ?
- Qui est le cuisinier qui a conçu cette pièce là ?
- Je l'ignore. Il a travaillé une journée ici, puis est partit après nous avoir simplement griffoné cette recette sur un coin de nappe...
- Quel dommage, j'aurais adoré le féliciter... C'est parfait. Puis-je avoir le dessert ?
On m'apporta la crême des crêmes de Jean. " Mange le petit livre. Dans ta bouche, il aura goût de miel mais il remplira tes entrailles d'amertume". j'en fus idéalement repu. Même si je savais de quel malheurs ce bonheur serait la source...

Lesté de tout ces délices, je rejoignis à petits pas rebondis les frondaisons de Poésie.


Dernière édition par Thimothée le Mar 16 Juin 2009 - 12:26, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mar 16 Juin 2009 - 9:55

Smile
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mar 16 Juin 2009 - 10:15

Jeté comme ç, en attendant d'approfondir un sujet qui, de toute façon, n'a pas de réponse ou plus exactement n'a de réponse que celle que chacun y apporte à son niveau!

Ronron, pour moi, le hasard n'existe pas! Et non, toujours à titre perso Vérité et Réalité, c'est pas pareil si tant est qu'on puisse savoir ce que sont exactement Vérité et Réalité!


Affirmer que les Evangiles disent la "Vérité", c'est croire ce qu'on veut coire soi!

Comme Farouche et Filo l'ont rappelé, les Evangiles ont été écrits et re (sans compter la déformation des traductions du grec, leur langue d'origine, au latin et autres) bien aprés la mort de Jésus, par des hommes, dont certains ne l'ont pas connu (Marc, Luc) donc faillibles, et c'est un peu rasoir de lire à quelques détails prés 4 fois la même chose. même si on se dit quelque part que si on appliquait réellement dans la vie de tous les jours certains des preceptes qui y sont proposés, ça irait surement mieux sur notre planéte...

Pas d'équivoque, je ne prêche rien, je suis païenne totalement assumée, mais quand même, si on retenait le meilleur de chaque, ça irait mieux, croyez pas?

Parce qu'on a décrété ceux là "canoniques", et les apocryphes reniés par l'Eglise, lisez les, sont bien plus interessants!
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mar 16 Juin 2009 - 10:42

Citation :
Affirmer que les Evangiles disent la "Vérité", c'est croire ce qu'on veut coire soi!

Et dire cela c'est croire au relativisme. Wink

Ce que tu dis, il en a déjà été parlé en amont. Comme par exemple ma remarque que l'Ecriture est bien une écriture d'hommes, ce qui ne l'empêche pas d'être inspirée.
Quand aux apocryphes, tout en étant "intéréssants", merveilleux, tout ce qu'on voudra, ils ne relèvent tout simplement peut-être pas exactement de la même inspiration. Et il ne suffit pas que l'écrit soit inspiré, mais si le lecteur veut comprendre ce qu'il lit, il lui faut être inspiré lui aussi. C'est à ce niveau que la canonicité se joue et se détermine. Tout le monde de nos jours est tenté d'écrire son petit Evangile. Ça n'a d'autre effet que de noyer le poisson et diluer l'essentiel dans de l'accidentel. C'est comparable à une tentative de tous pour assimiler et dissoudre une population qu'on veut voir disparaitre.

Il y a cette remarque qui conclue l'Evangile de jean:
" Il y a encore de nombreuses choses qu'a faites Jésus, et je pense que si on devait toutes les mettre par écrit, la terre ne suffirait pas je pense à contenir les livres qu'on en écrirait." Jean 21;25.
Ceux qui demeurent et ont été élus canoniques sont ceux qui suffisent pour être réellement FECOND dans le domaine spirituel, si on le souhaite.

Pour le reste tout ayant déjà été dit au-dessus, il serait fastidieux d'avoir à le réécrire ici.


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mar 16 Juin 2009 - 10:56

Relativisme, ça veut dire quoi?

J'ai le droit de croire que je peux passer la nuit à écouter un barde, à discuter avec un menhir (savez pas ce qu'ils sont bavards quand ils se décident à parler)...

Ou à passer une nuit passionnée dans les bras de Merlin, ou tout bêtement que celui pour qui j'ai un faible se décidera à faiblir pour moi dans la vraie vie!
Ou que mes blems vont s'arranger d'un coup de baguette magique parce qu'une bonne fée viendra se pencher sur mon sort douloureux!

Ou que si je me remue en prenant les choses en main, ça ira mieux demain comme disait l'autre! Ce qui me paraît moins relatif et plus efficace!

On doit se debrouiller tout seul ou avec quelques qui veulent bien vous donner un coup de main, mais pas ne compter sur aucun Dieu, ne pas prendre à la lettre des bouquins écrits par des hommes, donc (repet) partiaux et faillibles....
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mar 16 Juin 2009 - 11:02

Nos posts se sont croisés. Veuille relire au-dessus svp !

je ne doute pas qu'on puisse parler avec un menhir, des fées, des lutins ou des gnomes. Je doute seulement de la nature des bienfaits qu'on en retire.Very Happy
Ce n'est pas que je ne connaisse pas ces choses, mais c'est seulement que j'aspire à la vie éternelle telle que proposée par les Ecritures et non seulement à des "expériences" d'ordre surnaturel (Après tout le diable aussi est puissant et éternel).. quelle qu'elles soient.
Il y a 3 mondes spirituels me semble t-il : Un en-dessous de nous, un autour de nous, et un au-dessus de nous. j'estime sage pour ma part de ne pas se fourvoyer dans ce domaine...
Parler avec une pierre, c'est sûrement très bien, mais je pense que le Créateur du ciel de la terre et de tout ce qu'ils contiennent a à me dire de la vie de la mort et de l'amour plus de choses que n'importe qui, ou quoi, d'autre.
Je ne suis pas du genre à me contenter de miettes si je peux avoir la boulangerie.
Vois-tu ce que j'essaie de te dire ? Very Happy

Citation :
ne pas prendre à la lettre
Premièrement, voudrais-tu que je prenne cette remarque même à la lettre ? Deuxièmement, soit, ne prend pas à la lettre, mais prends-le au mot ! C'est Lui-même qui nous y invite:
"Si quelqu'un veut faire ma volonté il VERRA (= expérimentera) si ma doctrine est de moi (en tant qu'homme) ou si elle vient de mon père."(En tant que Dieu). Troisièmement, tu as parfaitement le droit de t'en foutre totalement, dans ce cas, dis-le simplement, ça ne me pose aucun problême. Mais la question du fil étant "qu'est-ce que Dieu" et non pas "qu'est ce que Dieu n'est pas", je me sens en droit de donner mon opinion dont chacun fera ce qui lui semble bon: je n'ai aucun pouvoir pour changer les gens, je n'en ai un que pour leur parler de l'abondance de mon cœur, à chacun de voir si il y perçoit du flanc, de la bigoterie, de la malice, ou autre chose.

Relativisme Substantif Masculin
A. − PHILOS. Doctrine qui admet la relativité de toute connaissance humaine. Relativisme criticiste, objectif, subjectif. Les modernistes, après avoir admis la thèse du relativisme de Kant et de Spencer, les dépassent, tout en continuant avec eux à tenir pour symbolique notre connaissance de l'absolu (Théol. cath. t. 4, 1 1920, p. 812).
B. − Doctrine d'après laquelle l'idée du bien et du mal, les valeurs morales, varient selon les époques et les sociétés. Partisans du relativisme historique (Marrou, Connaiss. hist., 1954, p. 149). Ce tournant vers « l'hyper-spiritualisme » (...) indique nettement les limites de la sociologie de Durkheim et l'échec de son effort vers le relativisme conséquent (Traité sociol., 1967, p. 49). Avoir le sens du relativisme. Le Capital 1867 révèle un esprit froidement déterministe qui a le sens du relativisme historique et du dynamisme original des forces sociales (Hist. sc., 1957, p. 1571).
C. − Aspect relatif de concepts, de valeurs. Synon. relativité. Souligner le relativisme des notions de normal et d'anormal: la névrose ne peut se définir qu'en fonction du contexte culturel dans lequel elle prend naissance (Hist. sc., 1957, p. 1534).
Prononc.: [ʀəlativism̭]. Étymol. et Hist. 1875 (Lar. 19e). Dér. de relatif*; suff. -isme*; l'angl. relativisme est att. dès 1865 (v. NED Suppl.2). Fréq. abs. littér.: 47.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mar 16 Juin 2009 - 12:18

Oui, André est bien vivant. Que son nom soit béni.
Pour ceux qui ont du temps libre, beaucoup, voire Chouraqui André, entre autres... C'est juste une intuition....

Pour ceux qui vont me trouver hermétique, André est le nom grec de l'Homme.
Andro-. Elément du grec -anêr, andros "homme, mâle".
In "le petit Robert".


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Thimothée

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mar 16 Juin 2009 - 12:24

Merci Ast, tu fait drolement avancer le shimili, le shlimeli, le shmilblik... Very Happy
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mar 16 Juin 2009 - 12:25

Oui, c'est vrai qu'en parlant des écritures, on pourrait penser qu'on s'éloigne de "qu'est-ce que Dieu" mais pas tant que ça. Parce que l'intervention des hommes et notamment des hommes d'Eglise a beaucoup influé sur cette notion du "qu'est-ce que Dieu" dans notre civilisation judéo-chrétienne dont nous sommes imprégnés, croyants comme non croyants.

Je rappelle quand même qu'après sa conversion, l'empereur Constantin réunit tous les évêques de l'époque pour le concile de Nicée.
Ce concile avait pour but avoué de décider quels textes seraient bons à être dévoilés aux fidèles (ce qui déjà en dit long ! Ils allaient donc décider ce qui était bon ou pas à savoir) et à déterminer la divinité ou non du Christ. Car figurez-vous qu'ils n'étaient pas tous d'accord. En gros et pour faire simple, il y avait deux camps : ceux qui croyaient à la divinité de Jésus (Jésus et Dieu, c'est le même) et ceux qui n'y croyaient pas (Jésus est le fils de Dieu, mais pas Dieu)
Et il n'y a pas que sur ça qu'ils n'étaient pas tous d'accord. Il y avait des conflits au sujet des textes à donner au peuple chrétien ou non, au sujet de la définition de la trinité, et quelques autres babioles, qui vous en conviendrez sont quand même le fondement de cette Église dont on parle.

Or, figurez-vous que malgré de nombreux débats, ils n'arrivèrent pas à se mettre d'accord. Cependant, une légère majorité optant pour le "Jésus est Dieu" pour diverses raisons, Constantin, qui commençait à en avoir marre, il n'avait pas que ça à faire non plus, obligea, oui, oui, j'ai bien dit obligea tout le monde à signer. "Vous ne partirez pas d'ici tant que vous n'aurez pas signé" leur dit-il. Comme ils avaient tous envie de rentrer chez eux évangéliser le peuple et retrouver leur copine (pas tous, m'enfin) ils signèrent.

Alors, bon, que le message des évangiles soit admirable et probablement un exemple à suivre, je ne dis pas le contraire. Mais qu'on se base sur des textes qui ont été tronqués, modifiés ou mis à l'écart pour décider ce que nous devrions croire. Qu'on nous impose une image de Dieu, de la Trinité, du Christ, bref un dogme choisi à la majorité contrainte, je me demande si on peut bien y accorder une foi sans discussion. Ils n'étaient que des hommes... Alors inspirés, ok, mais pas tous inspirés pareil. Moi, ça me fait réfléchir...

Tout ce que je dis sur le concile est facilement vérifiable par les plus sceptiques.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mar 16 Juin 2009 - 12:27

T'es un rapide toi!
J'ai ajouté une justification.
Pour la suite, pas le temps et le débat se poursuit fort bellement. Et je suis bien ici, mais on m'attend ailleurs...
Bon débat. Je passe vous lire régulièrement.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mar 16 Juin 2009 - 12:27

Pas question de rée crire les Evangiles!
Mais si tu te donnes pas la peine d'écouter une pierre, tu peux pas savoir tout ce qu'elle à raconter!

Je comprends ce que tu veux dire, enfin, je crois, j'ai juste le droit, moi la païenne qui crois à autre chose, de pas être d'ac tout en répétant que si on avait mieux écouter le mec qui causait sur la Montagne, l'humanité serait sans doute moins mal à cette heure!
Et si on écoutait les pierres et ceux qui y ont mis leur âme en les bâtissant,, je pense aux cthédrales entre autres, si on se donnait la peine de simplement tenter de comprendre,ça irait mieux, juste ça, je crois à ce que je crois, je ne prêche pas, je crois que quand des êtres ont mis le meilleur d'eux dans ce qu'ils ont fait, c'est ça qui compte, et c'est ça qu'il faut voir, entendre et au moins tâcher de comprendre!

Dieu ou Dieux (pluriel) ça n'existe pas pour moi! ce qui n'empêche que j'adore les mythologies qui racontent des histoires, j'aime qu'on me raconte des histoires, d'Odin sacrifiant son oeil pour obtenir qu'Ygdrasyl lui accorde la connaissance, au petit Jésus dans la créche en passant par les 1001 Nuits et bien d'autres, j'aime lire et entendre. Ca veut pas dire que j'y crois, mais ce à quoi je crois, j'y crois!

Un de ces quatre, je vous dirais, en et ce que je crois, mais pour l'instant, suis ailleurs...

Ceci dit en toute courtoisie, c'est juste un échange de façon de penser!

Merci Farouche pour les précisiosns sur le Concile de Nicée et la divinité ou pas de Jésus, et la façon dont ce qui devenait "L'Eglise" a pris la chose.
Je sais plus qui a dit "Jésus voulait le royaume, les hommes ont fait l'Eglise"...
Ca fait partie des trucs dont je veux vous parler, parce que ça me paraît important, quand plus tard je serais dispo!
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mar 16 Juin 2009 - 12:38

Dieu peut utiliser ses ennemis pour ses propres intérêts (qui en fait ne sont que les nôtres, mais bon) Il est passé par Judas et Ponce Pilate pour arriver au contraire de ce qu'ils lui promettaient, à savoir la mort...
Qu'il passe par un deux trois ou deux cent Constantin ne change rien au fait que les écritures telles qu'elles nous sont parvenues et quel que soit le chemin emprunté PROVOQUENT CE QU'ELLES ANNONCENT. Car il y a un élément manquant dans la remarque que tu soulèves, et c'est le St Esprit. Il fait arriver ce qu'Il veut où il veut comme Il veut et quand Il veut, même si le monde (et d'ailleurs c'est le cas) n'est composé que de Pilate(s) avides de rôtir du chrétien...
Il ne faut pas omettre l'action de la grâce. Dieu étant mieux placé que quiconque (s'Il existe) pour connaitre la nature pour le moins labile des hommes, Il sait très bien qu'entre deux options ces derniers choisiront probablement toujours la mauvaise. Constantin ne l'a pas fait exprès, mais il a bien fait...
D'autre part, des temps dont tu parles, on sait que les gens ne savaient pas lire. Aujourd'hui, si. Grâce à Gutenberg et à Luther, n'importe qui peut jouer ce jeu passionnant (et prenant) de le prendre au mot. Si c'est bien fait, les résultats peuvent être absolument sidérants !
Je rends ce témoignage que cette parole qui nous est parvenue par des chemins invraisemblables et à travers des épopées indescriptibles est performative: c'est à dire qu'elle provoque ce qu'elle dit. Elle est féconde et efficiente. Comment a t-elle réussit à traverser l'histoire sans devenir avec le temps une accumulation de ragots gnosticisants, je l'ignore, mais le fait est là, j'ai cru, et conséquemment à cette foi, j'ai vu...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mar 16 Juin 2009 - 12:45

Citation :
Dieu peut utiliser ses ennemis pour ses propres intérêts
ARghhhh !!!! voilà qui me fait bondir !!!!! Que d'anthropomorphisme !
Mais Dieu n'a pas d'ennemis. Il n'a que des êtres aimés qui choisissent tel ou tel chemin. (définition réductrice, mais je ne réponds volontairement qu'à cette petite phrase)
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que "Dieu" ?   Mar 16 Juin 2009 - 12:51

"attendant désormais que ses ennemis soient devenus son marchepied. "
Hebreux 10;13.
Quant à l'anthropomorphisme, il serait choquant pour une divinité désincarnée, mais en l'occurrence, ce n'est pas le cas. Dieu parle aux hommes la langue des hommes, parce que son propos n'est pas de leur en mettre plein la vue, mais de leur adresser la parole. Il a lui-même choisi les anthropomorphismes en question; et ça m'arrange: un enseignement en langue de séraphin ne me serait personnellement d'aucune utilité en l'état actuel de mes connaissances linguistiques. Wink
Chère Farouche, je ne peux pas donner la définition de chaque mot que j'utilise, moi qui déjà suis seul pour tenter de répondre aux nombreuses réactions que suscitent pour mon grand plaisir les développements de ce fil.
Je n'ai pas le temps pour ça, et je le regrette.
Cela dit, il est tout de même bien stipulé, par exemple dans l'apocalypse mais pas seulement, que dieu sépare les brebis des boucs...
En tout cas, tu peux lire ici même que sa cause a au moins quelques adversaires... Wink
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