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 Je : parler pour soi

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Rosacée



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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Ven 26 Juin 2009 - 14:44

OUF ! T'es maligne-toi ! AngeR
Je vais devoir relire. Mais avant je vais manger AngeR lk Et JE vais réfléchir tong
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Romane
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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Ven 26 Juin 2009 - 15:08

Toujours de mon point de vue et comme je ne crois pas en cette histoire du mystère de Marie et tout le reste, le "on" et le "je" demeurent tels que je les ai présentés l'autre jour sur le même fil.

Pour tout dire, je ne comprends même pas pourquoi Dieu intervient dans le "je" et dans le "on". Et ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part. Juste une logique dont je suis sans doute dépourvue, puisque je n'y crois pas.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Ven 26 Juin 2009 - 15:52

Moi non plus je ne crois pas en cela... Ce n'est pas très important, Romane. Je souhaitais juste que l'on débatte sur le côté absurde en relation avec "on" ayant a trait à JE mais aussi à l'objet parallèlement à la notion de groupe qu'induit notre langage dans sa neutralité, mais aussi dans la subjectivité qu'induit l'absurdité, donc la partie irrationnelle de "on" par "je" - un monde impalpable.
Bref, oublions cette réflexion que j'ai tenu à relier à la causalitée en apportant une supposition qui ne demeure pas moins une évidence chez nombre personne en ce qui concerne le fait* dans la croyance.
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Farouche

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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Ven 26 Juin 2009 - 15:57

Rosacée a écrit:
Je souhaitais juste que l'on débatte sur le côté absurde en relation avec "on" ayant a trait à JE mais aussi à l'objet parallèlement à la notion de groupe qu'induit notre langage dans sa neutralité, mais aussi dans la subjectivité qu'induit l'absurdité, donc la partie irrationnelle de "on" par "je" - un monde impalpable.
Rosacée : RESPIRE ! Wink

Comme Ro, je me demande ce que Dieu est venu faire dans ce débat-ci. On dirait qu'il fourre son nez dans tous les fils ces jours-ci tong
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Ven 26 Juin 2009 - 16:18

Je me suis posée la même question que vous deux, Farouche et Romane, mais en fait je sens confusément que ça a un sens de parler de Dieu aussi en rapport avec la définition et le positionnement du "JE".
Mais c'est encore flou. C'est pourquoi je dois laisser décanter.

De plus, donc c'est là que vous me prenez pour une folle mais ça fait rien, j'assume Laughing, ça fait deux fois que Dieu est "ramené" dans ce fil alors qu'a priori il n'en était pas question, même pas dans ma tête au départ en le lançant. D'abord Vic, vite fait "recadré" par le "nan mais c'était qu'un exemple le fil spirituel", et maintenant Rosacée.
Ben moi je m'appuie entre autres sur les signes, donc une fois, je ne fais pas attention, deux fois, ça répète, je fais attention Very Happy

La question qui pourrait en découler pourrait être du rapport entre comment "JE" existe et se construit par rapport à "dieu", "pas dieu" etc etc...

Si je pousse un peu plus loin, toutes ces questions-là sur Dieu et le reste, questionnent grosso modo l'origine. Le "mais qui je suis ? qu'est-ce que je fous là ? pourquoi ? comment ? "
Donc ça a un rapport intime avec le "JE", à mon sens...

Selon la réponse que l'on donne à ces questions, ou disons le chemin qu'on prend pour les explorer, alors un "je" se construit qui n'est pas le même que si l'on avait pris un autre chemin.
Qui est-ce qui a dit déjà que "je" c'était en fait un chemin ?
Notre Dieu locale, si je me souviens bien.. Very Happy
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Romane
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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Ven 26 Juin 2009 - 16:42

Rosacée a écrit:
Moi non plus je ne crois pas en cela... Ce n'est pas très important, Romane. Je souhaitais juste que l'on débatte sur le côté absurde en relation avec "on" ayant a trait à JE mais aussi à l'objet parallèlement à la notion de groupe qu'induit notre langage dans sa neutralité, mais aussi dans la subjectivité qu'induit l'absurdité, donc la partie irrationnelle de "on" par "je" - un monde impalpable.
Bref, oublions cette réflexion que j'ai tenu à relier à la causalitée en apportant une supposition qui ne demeure pas moins une évidence chez nombre personne en ce qui concerne le fait* dans la croyance.

En fait, le problème du "on" et du "je" n'est tellement pas un problème dans ma manière d'aborder le langage, que je ne vois pas ce que je pourrais ajouter.
Quant à Dieu ou pas Dieu, je pense que même si j'étais croyante je ferais la même différence entre "on et je", pour les mêmes raisons.

Euh... je réfléchis, pour résumer : "on" et "je" sont pour moi du domaine du langage, qui lui-même n'a rien à voir avec la croyance ou pas en Dieu.

J'sais pas si je suis claire, là. Vous voyez ce que je veux dire ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Ven 26 Juin 2009 - 16:48

Mais je respire Farouche.
Oui Romane, on voit très bien ce que tu veux dire.

Booh... je resterai une femme incomprise...
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Romane
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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Ven 26 Juin 2009 - 16:52

mdr Stupouvais me causer la France, j'arriverais à comprendre ce que tu voulais dire. Le problème étant d'arriver à te frayer un chemin entre mes neurones, t'vouas ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Ven 26 Juin 2009 - 21:10

Rosacée a écrit:
Dieu est invisible et que sa maman a été fécondée par l'invisible.
À mon sens, la question cruciale à se poser serait : a-t-elle pris son pied ? mdr
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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Ven 26 Juin 2009 - 21:17

mdr mdr mdr mdr

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Ven 26 Juin 2009 - 23:22

lucaerne a écrit:
Rosacée a écrit:
Dieu est invisible et que sa maman a été fécondée par l'invisible.
À mon sens, la question cruciale à se poser serait : a-t-elle pris son pied ? mdr

Jodorowsky parle de ça dans un de ses bouquins et lui il pense que.... oui. Very Happy
Orgasme cosmique Very Happy
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Romane
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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Ven 26 Juin 2009 - 23:34

J'ai une tout'tit' question : vous pensez vraiment que c'est possible de se faire enfanter par l'invisible ? Je vous promets que je n'y mets pas de la mauvaise volonté, mais ça flanque la trouille, avouez : et si demain je me retrouvais enceinte juste de l'invisible... Laughing

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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Sam 27 Juin 2009 - 0:54

J'avoue être vraiment navrée de l'allure que cela ait pu prendre. Mais j'assume ma stupidité. Cependant, vous m'excuserez, mais je suis loin d'être stupide. Néanmoins, il y a assez de croyants qui pensent, non que dis-je, qui croient que de la vierge Marie a été "fécondée" par le "Saint Esprit" - excusez-moi, mais franchement, jusqu'à présent personne n'a su démontrer qui était le Saint Esprit, cependant c'est quelque chose qui relève de l'histoire ; ce n'est pas moi qui l'est inventé, tout de même, je ne faisais que retranscrire. Pour ma part, ça ressemble strictement à rien, cela relève de l'absurdité. Je me doutais que cela serait pas bien reçu. Seulement, j'ai pris cet exemple idiot, en parlant de ce qui semble invisible à mon sens comme entité abstraite puisque inapparent dans le sens réel de la matière pour approcher cette histoire d'entité à "on" et "je". Ben, je me suis plantée, je pensais que cela souléverait quelques autres effusions. Bon, sans importance. Je passe à un autre sujet. Celui-ci est terminé. Après tout, j'ai toute ma tête et c'est ce qui importe. Very Happy
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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Sam 27 Juin 2009 - 1:18

Ne sois pas navrée, Rosacée. Quelques traits d'humour ont été intégrés sans que cela soit à prendre mal.
Par contre ma question est sérieuse, elle fait même partie d'une série de questions que ma logique me fait poser. Je ne sais plus qui disait sur je ne sais plus quel fil, quelque chose comme : je suis une fille simple, cartésienne, je ne me fais pas des noeuds au cerveau, une fleur est une fleur, un oiseau est un oiseau, etc.
Eh bien c'est à peu près dans cet état d'esprit là que je me pose des questions de logique : comment l'invisible (ou le Saint-Esprit) peut féconder une femme ? Qu'est-ce que le Saint-Esprit, de quoi est-il fait ? Pour moi, c'est simple ; le corps d'une femme est fait pour être fécondé par le sexe d'un homme grâce à sa semence, c'est du domaine de l'histoire naturelle, tout bêtement.
A chaque fois que je pose une question de ce type et que je ne trouve pas la réponse, je m'enfonce dans l'ahurissement ; comment croire en une chose qui ne répond pas aux questions élémentaires.

J'ai aussi conscience que ce type de question peut mettre mal à l'aise, mais cela n'est pas voulu de ma part. Moi aussi je me sens mal à l'aise, quand quelqu'un essaye de me dire : "je ne sais pas, mais c'est comme ça". Je n'arrive pas, je n'arrive pas.

Je ne vois pas en quoi tu serais stupide, Rosacée. Ou alors, nous le sommes tous. Nous parlons d'un sujet particulier, qui touche chacun selon la sensibilité qu'on a. Wink

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Sam 27 Juin 2009 - 9:27

Je comprends que ta question soit sérieuse. Et je l'ai prise ainsi. Mais le sujet que je soulevais était sérieux pour moi aussi.
Ce n'est pas parce que je ne crois pas en certaines choses que je n'aime pas en parler. Mais c'est vrai que parler de certains sujets, ça fait dresser les cheveux (façon dire), disons que ça rebute.
Si c'est à moi que tu posais ta question, alors je ne peux pas te répondre, parce que je n'y crois pas non plus, ça fait partie de l'irrationnel en mon sens. La question n'était pas de savoir comment. Mais maintenant que tu la poses, tu peux essayer d'entendre mon questionnement qui de toute façons n'est pas fondamental. C'était juste une réflexion.
Tu as-vu, Romane, en haut de la page, je t'ai répondu : "Oui, Romane, on voit très bien ce que tu veux dire."
Je l'ai fait exprès. Je n'ai pas utilisé le "je". J'ai intégré la notion "on" qui ne parle pas en mon nom (rassure-toi, il ne parle pas au nom de dieu non plus - rire), bon je finis. À ce moment là, personne ne se pose de question, parce que c'est une habitude de parler avec "on". De la même façon je rejoins ton avis émis dans tes précédents messages. Seulement, puisque je suis dans le sujet. Je me dis : est-ce que Romane va voir que je ne parle pas en employant "je" - mais en utilisant un pronom indéfini. Bien sûr qu'elle le verra. Mais est-ce qu'elle va réagir...?
Le sujet m'aurait fait dire : mais Rosacée, qui est "on" ?
- tiens donc, en effet, qui est on ? - tout le monde ? Personne ? - donc tu parles pour tout le monde ? - mais c'est qui tout le monde ? - ben je ne sais pas, des inconnus ?
j'ai fait preuve de neutralité en employant "on" pour ne pas me mouiller, certes - en même temps j'englobe tout le monde "invisible" à moi. Comment je puis parler au nom de tout le monde indéfini ? Peut-être que d'autres ne sont pas d'accord avec ça ?
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre...
Vous-vous êtes demandé pourquoi j'avais mis dieu, jésus, sa maman en avant. Je souhaitais qu'il soit compris ce terme d'entité. Je parle en mon nom, et si je parle en mon nom, je risque gros moralement. Je risque de trainer les rires, les moqueries, et même pensera-t-"on" que je suis folle. Encore une fois, je ne me mouille pas. Qui pensera que je suis folle, toi, Farouche, Lucaerne, Filo, d'autres ou peut-être personne. Tiens, c'est qui personne - c'est tout le monde ?
Cela me donne cette impression "JE" et "ON" ne font qu'un. L'entité que l'on donne à dieu, n'est pas définie. Jésus et Marie ont existé en chair et en os avec une entité réelle, cependant, par rapport à leur histoire et en restant dans le contexte bien que je trouve absurde, jésus sort du ventre de sa mère mais on fait peser sur ses épaules que son père c'est dieu/saint esprit (personne indéfinie) - mystérieusement, il sort du contexte naturel employant ce terme d'idendité. Il peut parler en employant "je" mais il parlera au nom de dieu "on" qui est qui ?
J'ai essayé de causer la France (rire)
Bref c'est compliqué...
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Romane
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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Sam 27 Juin 2009 - 13:00

Je vois bien ce que tu veux dire, Rosacée.
Alors ma perception du "on", comme je le disais plus haut, est "l'espèce humaine" en ses traits caractéristiques généraux. Donc non "invisible" à mes yeux, puisque constitué de tout ce qui ressemble à un homme, une femme, un enfant, bref, l'humain. Il y en a partout ; voisins, passants, collègues, les gens sur les quais des gares, ceux qui sont derrière leur écran et qui fourmillent tous tout autant partout.

La notion de Dieu, Marie, Jésus relevant à mes yeux du mythe, lui-même abstrait et issu de l'imagination de ceux qui l'ont inventé, colle avec les personnages des contes et autres légendes et mythes ; des personnages imaginaires, ou des personnages ayant existé dont on a transformé la réalité en récit extravagant. Je me verrais donc mal les intégrer au "on".

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Sam 27 Juin 2009 - 13:17

Romane a écrit:


La notion de Dieu, Marie, Jésus relevant à mes yeux du mythe, lui-même abstrait et issu de l'imagination de ceux qui l'ont inventé, colle avec les personnages des contes et autres légendes et mythes ; des personnages imaginaires, ou des personnages ayant existé dont on a transformé la réalité en récit extravagant. Je me verrais donc mal les intégrer au "on".

Et tu te verrais mal les intégrer au "JE" par la même occasion Very Happy

Sinon, je te comprends et je te rejoins en un sens, mais j'ai toujours en moi cette consistance qui diffère un peu de la tienne, c'est que lorsque j'emploie "on", pour être neutre, a trait à l'humain, j'emploie aussi cette partie inconnue et visible puisque je généralise en impliquant des personnes dont je ne connais pas l'existence. AngeR
Mais bien entendu, je ne me pourris pas la vie avec ça lk
D'ailleurs, je vais me pourrir la vie au MC DO Faim . Ben quoi, "on" n'a qu'une vie ! LOL (Enfin, certains diront que cela reste à prouver)

Gros poutous Romane ! baiserbouche Rire !
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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Sam 27 Juin 2009 - 13:28

Laughing "Bonjour, je voudrais un mic bac, des potatozes et un bilk shake, siouplé".... (j'peux pas m'empêcher d'y penser désormais, à chaque fois qu'on parle du sanctuaire Mc Do, à la tête de la madame en prenant ma commande.... Laughing Laughing Laughing )

Je reviendrai "posée" sur ce fil, ça réclame une attention certaine, et je vais aussi vivre un peu en attendant.
J'te kiss itou, Rosacée. Wink

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Sam 27 Juin 2009 - 21:26

La Ro, tu lui parles de McDo et hop, elle disparaît ! Si c'est pas de l'addiction ça ??? Elle est allée se gaver de chiasseburger... Mais là, si tu dis à la dame "JE voudrais" ou "ON voudrait", elle va te donner ce que tu lui demandes tout pareil, sans se poser la moindre question. Comme quoi, dans le commerce, on se pose beaucoup moins de questions.

Sur la question de Jésus et tout le toutim, pour je-moi, il y a une maman (je-Marie), un papa (je-Joseph) et un fiston (je-Jésus). Et Joseph il a fait le coquin pendant la nuit. Marie dormait-elle ou fait-elle l'innocente ? Ou est-il si peu doué qu'elle n'ait rien senti ? Bof ? En fait, je crois que si j'en plaisante, c'est que pour moi-je ça n'a aucune importance.

Tiens, un très joli bouquin sur Jésus : L'Évangile selon Pilate, d'Éric-Emmanuel Schmitt. En plus, il est marrant. Et on ne voit plus jamais Jésus de la même façon... sacré farceur ! Enfin je dis "voit" alors qu'on ne le voit plus puisqu'il est mort. Oui, je sais, il paraît qu'il a ressuscité après. Mais bon, aujourd'hui, quand même, il est bien mort ? Quand même ? Hein ?
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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Sam 27 Juin 2009 - 21:33

LaughingLaughing

Il me revient en mémoire une collègue de jadis qui ne savait pas dire "tu" ni "vous". Elle avait trouvé une astuce : "Elle".

Ce qui donnait : Bonjour Romane, elle va bien ? Elle a vu l'accident sur la RN20, ce matin ?

Shocked Shocked

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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Sam 27 Juin 2009 - 21:51

J'ai connu ça dans l'Orne et la Sarthe, ce coin-là. La première fois, c'est le mec qui est venu m'installer le téléphone. D'un seul coup, comme ça, il me regarde bien droit dans les yeux et me demande "Elle fume ?" Euh... Un peu gênée - quand même... elle fume où, quand, comment, pourquoi...? - je tente un léger regard au-dessus de mon épaule pour vérifier qu'il n'y a pas d'intruse derrière moi. Personne ! What the fuck ?!?
Après, à force, je m'y suis habituée. Enfin, je dis "habituée", pas vraiment, mais je comprenais ce qu'on me disait : "elle va bien ce matin", "elle veut un café"... "oui oui, elle va bien", "oui merci, un p'tit expresso"...
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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Sam 27 Juin 2009 - 22:25

Je ne sais pas toi, mais perso je n'arrivais pas à lui parler naturellement, à cette collègue. Le "elle" me déstabilisait complètement. Laughing

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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Sam 27 Juin 2009 - 23:09

mdr Moi ça me faisait rire. D'ailleurs, j'en jouais souvent à la fin. Et même encore maintenant... j'avoue... parfois... Elle voit ?

Mais là, je crois que c'était plus un problème par rapport au tu/vous. Tutoyer ou vouvoyer ? Pour éviter de trancher ou de se triturer trop la cervelle, ils disent "elle" ou "il". Ce serait donc l'objet d'un autre fil... à la pâte... tong
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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Sam 27 Juin 2009 - 23:44

C'est tout de même un signe plus flagrant d'hésitations, à mon avis, que le "je" et le "on". Ceci dit, ma réflexion se base sur la netteté de l'emploi que j'en fais moi-même, donc facile de voir ça sous cet angle.

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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Dim 28 Juin 2009 - 0:55

J'ai même remarqué, dans des dialogues sur le net, et même sur LU, des gens qui on l'habitude d'éluder le JE dans leur phrase, du genre "Sais pas pourquoi, mais vais pas le faire pour rien".

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Je : parler pour soi   Dim 28 Juin 2009 - 23:09

Ouai mais ça, c'est le langage djeun, c'est pas pareil ! Tiens... vais m'coucher... I don't want that
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Je : parler pour soi
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