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 Au-delà du tain...

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Rosacée



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MessageSujet: Au-delà du tain...   Mar 30 Juin 2009 - 19:12

"Tu as vaincu, et je succombe. Mais dorénavant tu es mort aussi, - mort au Monde, au Ciel, et à l'Espérance ! En moi tu existais - et vois dans ma mort, vois par cette image qui est la tienne, comme tu t'es radicalement assassiné toi-même." Edgar Allan Poe


Je plonge dans le miroir, je me vois. C’est un face à face peu commun, entre quatre yeux. Lui et moi. Nous. Cet autre moi de l’autre côté du miroir, c’est mon contraire mais c’est aussi ce que je suis. Il me renvoie une image que je suis incapable de saisir, pourtant tout de sa personne me parle et déjà il échappe à mes sens. Il devient aussi insaisissable que moi. Il me provoque, il me percute, il m’anime alors que je fais de lui une autre personne. Son timbre résonne en ma chair mais je n’entends jamais le son de sa voix. Là, un long face à face commence sur le chemin de la vie :

« Je ne sais pas pourquoi, mais je t'apprécie, et je trouve tellement dommage que tu aies mis sur moi une pierre tombale. »

Depuis que tu es capable de percevoir que je suis toi, tu as cette capacité d’entrevoir une double perception : celle que tu vois superficiellement, celle que tu contemples superficiellement. Déjà tout tourne autour de toi tel un monde centrifuge en effervescence. Je deviens alors les contemplations de ton existence. Et je reste éternellement toi. Qui suis-je ? Je ne saurais te répondre, l’homme est un grand mystère. Mais si je te dis que je suis la face cachée de ton existence, tu comprendras alors la raison pour laquelle je te dis que tu as mis sur moi une pierre tombale. Tu comprendras alors que je suis cette partie diabolique de toi qui me fait agir pour sortir de la mort, la tienne. Et là je vis. Je suis ton opposé, la personne qui se trouve au-delà du tain. J’agis tel un illusionniste. Qui de toi ou de moi est une erreur ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Mer 1 Juil 2009 - 2:52

Rosacée a écrit:
Qui de toi ou de moi est une erreur ?

Pourquoi veut-on toujours trouver l'erreur ?
Et puis d'abord, qui dit que l'erreur existe ?
Qui en a inventé la définition ?

Et si le défaut d'erreur faisait que la justesse n'existerait pas ?
Et si la perfection était la somme d'une chose et son contraire ?

Pourquoi n'aimerais-je que la moitié de moi-même ?
Qu'est-ce qui justifierait que je ne parvienne pas à m'aimer entière ?
Comment aimerais-je autrui, si je ne m'aime pas ?
Est-ce que le fait de n'aimer que la moitié de ce que je suis, explique que je ne sache pas aimer mon prochain plus qu'à demi ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Mer 1 Juil 2009 - 10:18

Tu soulèves beaucoup de questions toutes aussi intéressantes les unes que les autres.

Pour le moment, je vais répondre à cette notion "d'aimer" dont tu fais référence et toi-même avait posé la question : qu'est-ce qu'aimer ?
Sait-on aimer bien ?

Aimer bien me semble illusoire. On aime, oui, on n'aime pas oui. Comment on aime est un mystère qui n'appartient qu'à soi. Ce n'est pas une réussite acquise que le sentiment d'aimer.

Tu écris : comment aimerais-je autrui, si je ne m'aime pas ?

Je trouve cette phrase trop réductrice à mon sens. En effet, qu'est-ce que veut bien vouloir dire : "je ne m'aime pas" ?
C'est un peu généraliser, tu ne trouves pas ?
En effet, qu'est-ce que je n'aime pas de moi ? : mon corps et âme entier ? La forme de mon visage, de mon nez, la couleur de ma peau ? Ma maigreur, mes rondeurs ? L'alignement de mes dents ? Mon manque de spontanéité ? Ma lâcheté ? Ma prétention ? Ma vanité ? Mes excès de colère ? Mon manque d'énergie ? Mon manque de confiance ?
Autant de questions qui se posent autour de "je ne m'aime pas" que je trouve culpabilisant de généraliser ce fait qui n'est pas un fait général en soi et le mettre en rapport avec le fait que je ne peux pas aimer autrui.

Cependant, ce que j'émettais dans ce message n'avait pas de référence avec l'amour de soi et de son prochain, mais seulement ce qu'il se dégage de soi et que l'on condamne ou bien qu'on laisse libre cours. Je pensais à ce qui fait référence de soi dans la tricherie de l'être lui-même à tel point qu'il peut convaincre d'être ce qu'il est alors qu'il n'est pas.
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Farouche

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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Mer 1 Juil 2009 - 10:24

Rosacée a écrit:

Cependant, ce que j'émettais dans ce message n'avait pas de référence avec l'amour de soi et de son prochain, mais seulement ce qu'il se dégage de soi et que l'on condamne ou bien qu'on laisse libre cours. Je pensais à ce qui fait référence de soi dans la tricherie de l'être lui-même à tel point qu'il peut convaincre d'être ce qu'il est alors qu'il n'est pas.
Peut-être que ce serait plus évident pour nous si tu proposais une question ou un énoncé de réflexion plutôt que des citations et du texte qui, en effet, peuvent amener à un tas de questions différentes. Mr.Red
Perso, je me sens un peu déroutée par le nombre de pistes possibles. Laquelle suivre ?
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Mer 1 Juil 2009 - 10:31

Farouche a écrit:
Rosacée a écrit:

Cependant, ce que j'émettais dans ce message n'avait pas de référence avec l'amour de soi et de son prochain, mais seulement ce qu'il se dégage de soi et que l'on condamne ou bien qu'on laisse libre cours. Je pensais à ce qui fait référence de soi dans la tricherie de l'être lui-même à tel point qu'il peut convaincre d'être ce qu'il est alors qu'il n'est pas.
Peut-être que ce serait plus évident pour nous si tu proposais une question ou un énoncé de réflexion plutôt que des citations et du texte qui, en effet, peuvent amener à un tas de questions différentes. Mr.Red

Euh... c'est vrai... vi Farouche Embarassed
Ma question, : "qui de toi ou de moi est une erreur" - à la fin de mon texte n'a pas trop inspiré le public...
Et là, j'avoue que je suis bloquée... Embarassed
Mais je vais y réfléchir, promis Very Happy
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Mer 1 Juil 2009 - 10:34

Pit-être que le sujet devrait-être déplacé dans "bla-bla" ou ailleurs ?

Pit-être qu'il est possible d'envisager plusieurs pistes et du coup soulever différents débats. Y é mé souis plantée de fil de discussion...
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Tryskel
Miserere mei
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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Mer 1 Juil 2009 - 11:22

Tu soulèves des questions interessantes qui effectivement ouvrent de multiples pistes.

Pour pas se paumer, il faut trier et savoir laquelle suivre!

Ce que je vois dans le miroir quand je m'y regarde, on pourrait se limiter à ça dans un 1er temps, c'est déjà immense.

Si j'ai bien compris ce que tu veux dire, la question serait "Ce que je vois est ce vraiment moi, ou un autre, ou moi autrement, moi tel que je n'ai peut être pas envie de me voir?"
Que me renvoie un miroir?

Les vampires qui n'ont pas de reflet ne se posent pas ce genre de questions, lol!
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Mer 1 Juil 2009 - 13:35

Tryskel a écrit:
Tu soulèves des questions intéressantes qui effectivement ouvrent de multiples pistes.

Pour pas se paumer, il faut trier et savoir laquelle suivre!

Ce que je vois dans le miroir quand je m'y regarde, on pourrait se limiter à ça dans un 1er temps, c'est déjà immense.

Si j'ai bien compris ce que tu veux dire, la question serait "Ce que je vois est ce vraiment moi, ou un autre, ou moi autrement, moi tel que je n'ai peut être pas envie de me voir?"
Que me renvoie un miroir?

Oui, on peut partir de là Tryskel. Merci d’être intervenue parce que cela tourne vraiment sur le sujet. L'identité même.

Tryskel a écrit:
Les vampires qui n'ont pas de reflet ne se posent pas ce genre de questions, lol!


Tiens donc, c'est fou ce qu'il ressort des écrits. Ca me fait bien plaisir. Dans le fond, je vais peut-être arriver à desserrer le nœud, mais pas à le retirer. J'ai soudainement penser à quelque chose qui relève de l'ordre de l'irrationnel. Mais cela peut rejoindre ce côté irrationnel de soi qu'est notre double face à la l'existence, la notre. L'existence de nous face à l'objet qui est le miroir renvoyant notre propre image et qui éventuellement peut se jouer de la fatalité. Le tout est de savoir lequel de nous deux dans la doublure est le joueur et le comploteur. Cette petite phrase :"les vampires qui n'ont pas de reflet..." - ça m'interpelle dans le sens où nés d'une image intérieure on les fait vivre. La mort étant comme l'aboutissement et l'évidence même d'une fatalité. J’ai même été jusqu’à aller me poser cette question irrationnelle : Vivent-ils dans la mort ou de la mort ?
Du coup en faisant vivre ces personnages irrationnels ne faisons nous pas vivre une autre partie de nous, nous enfermant dans un monde clos et de passer à côté de la chance que l’on a de vivre ?
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Mer 1 Juil 2009 - 17:05

Etant dans la plus rationnelle des rubriques d'un forum rationnel Mr. Green , moi je commencerais bien par définir le miroir et le principe de la réflexion.
Parce que ce que je vois dans le miroir, d'abord, au premier degré, eh bien c'est ça. Le résultat d'un phénomène physique.

Qui est très probablement relié et/ou reliable (je sais ça se dit pas...) au problème philosophique conjoint.

Donc :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Miroir

En résumant si je comprends bien et que je me rappelle vaguement mes cours de sciences d'il y a quelques années, la lumière qui ne peut pas pénétrer dans le truc en face de moi me revient dans la figure Mr. Green
Et elle dessine la forme de moi.

Ce que je vois dans le miroir donc, finalement, c'est juste une image de moi.

Alors après... ça dépend de chacun de se considérer comme identique ou pas aux images de lui.... miroir réel ou autre...
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Romane
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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Jeu 2 Juil 2009 - 0:26

Rosacée a écrit:
Tu écris : comment aimerais-je autrui, si je ne m'aime pas ?

Je trouve cette phrase trop réductrice à mon sens. En effet, qu'est-ce que veut bien vouloir dire : "je ne m'aime pas" ?
C'est un peu généraliser, tu ne trouves pas ?
En effet, qu'est-ce que je n'aime pas de moi ? : mon corps et âme entier ? La forme de mon visage, de mon nez, la couleur de ma peau ? Ma maigreur, mes rondeurs ? L'alignement de mes dents ? Mon manque de spontanéité ? Ma lâcheté ? Ma prétention ? Ma vanité ? Mes excès de colère ? Mon manque d'énergie ? Mon manque de confiance ?
Autant de questions qui se posent autour de "je ne m'aime pas" que je trouve culpabilisant de généraliser ce fait qui n'est pas un fait général en soi et le mettre en rapport avec le fait que je ne peux pas aimer autrui

Pour moi au contraire c'est important.
S'aimer pour aimer les autres : c'est ne pas aimer les autres pour s'éviter, ces autres qu'on prend alors pour prétexte, pour leur consacrer notre temps pendant qu'ainsi, on se néglige.
Par contre, je crois que lorsqu'on apprend à s'aimer, ça veut dire qu'on apprend à se connaître. Apprendre à se connaître c'est entre autres regarder de quelles facettes on est fait, de la plus lumineuse à la plus sombre, la plus tordue. Pour s'aimer, une fois qu'on a arpenté ce qu'on est il faut s'accepter. S'accepter, c'est se donner de la compassion. Attention, je n'ai pas dit du laxisme. Compassion, humilité. Et regard franc de soi à soi.
Quand on a compris comment ça fonctionne sur le cobaye "je", on peut commencer à imaginer que les autres sont à peu près fabriqués de la même étoffe, avec leurs facettes lumineuses et les autres, sombres et tordues. Si on pousse un peu, on peut leur donner de la compassion, en acceptant ce qu'ils sont, sans pour autant faire preuve de laxisme en se laissant bouffer. Non, juste mesure, respect d'autrui en même temps que respect de soi à soi.

Pour moi, tout ça est le ciment de tout le reste, et ne sort pas du cadre de la discussion.

Car le miroir, outre le fait de la description qu'en fait Sophie, et je suis parfaitement d'accord avec elle, ce peut être ce miroir intérieur ; tant qu'il n'est pas apprivoisé, regardé vraiment, accepté, aimé, comment arriverait-on à dire qu'on s'aime, et comment arriverait-on à aimer autrui ?

Pourquoi ce sombre fait-il peur ? Notre société aime nous faire jouer au jeu de la vitrine et du paraître. Mais on sait bien que dedans est bien plus intéressant que dehors. Je n'aimerais pas être faite d'une seule pâte. Uniforme. Linéaire. Ce truc sombre en moi, cette chose que j'ai appris à regarder en face sans qu'elle me trouble ni ne me fasse fuir, sans elle que serais-je ? Fleur bleue, petits oiseaux, ô c'est bô ? Non merci. J'aime mes contradictions, mes gouffres, mes hésitations. Et tandis que je parais forte comme un roc au yeux du monde, je connais bien ma fragilité et ma timidité, cette pudeur trop tout savamment masquée. Eh quoi, j'aime me sentir entière.
D'où ma série de questions. Elles ne me sont pas adressées, j'en ai fait mille fois le tour et ne peux que peaufiner les impressions que j'en ai. Je vous les pose à vous, parce que je suis sûre que certaines sont peut-être déjà passées aussi mille fois à la moulinette dans votre tête.


Citation :
Cependant, ce que j'émettais dans ce message n'avait pas de référence avec l'amour de soi et de son prochain, mais seulement ce qu'il se dégage de soi et que l'on condamne ou bien qu'on laisse libre cours. Je pensais à ce qui fait référence de soi dans la tricherie de l'être lui-même à tel point qu'il peut convaincre d'être ce qu'il est alors qu'il n'est pas.

Mais justement. A-t-on besoin de tricher quand on aime ? Je ne le crois pas.
Alors de soi à soi, qui plus est...
Tu vois ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
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Romane
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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Jeu 2 Juil 2009 - 0:27

Rosacée a écrit:
Pit-être que le sujet devrait-être déplacé dans "bla-bla" ou ailleurs ?

Pit-être qu'il est possible d'envisager plusieurs pistes et du coup soulever différents débats. Y é mé souis plantée de fil de discussion...

Non non, je le trouve parfait ici, ce sujet. Blabla est comme son nom l'indique du petit bavardage. Ici on est plutôt dans le débat. Wink

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Jeu 2 Juil 2009 - 11:27

Rosacée a écrit:
Tu écris : comment aimerais-je autrui, si je ne m'aime pas ?

Je trouve cette phrase trop réductrice à mon sens. En effet, qu'est-ce que veut bien vouloir dire : "je ne m'aime pas" ?
C'est un peu généraliser, tu ne trouves pas ?
En effet, qu'est-ce que je n'aime pas de moi ? : mon corps et âme entier ? La forme de mon visage, de mon nez, la couleur de ma peau ? Ma maigreur, mes rondeurs ? L'alignement de mes dents ? Mon manque de spontanéité ? Ma lâcheté ? Ma prétention ? Ma vanité ? Mes excès de colère ? Mon manque d'énergie ? Mon manque de confiance ?
Autant de questions qui se posent autour de "je ne m'aime pas" que je trouve culpabilisant de généraliser ce fait qui n'est pas un fait général en soi et le mettre en rapport avec le fait que je ne peux pas aimer autrui


Romane a écrit:
Pour moi au contraire c'est important.

Romane, il se peut que nous disions la même chose mais différemment. Alors, par avance, merci pour ta compréhension.
T'est-il possible de reformuler, parce que je n'ai pas vraiment bien compris : Embarassed
Tu écris que pour toi :"au contraire c'est important" en rapport à ma réponse où je te dis seulement que je trouve réducteur le : "comment aimer autrui, si je ne m'aime pas?".
Je n'ai pas dit que ce n'était pas important pour moi que de "s'aimer" ou de savoir "comment aimer" - le pourquoi du comment.
À quoi me réponds-tu ? Car je suis un peu troublée et perdue.

Qu'est-ce qui est important pour toi : "s'aimer" - "s'accepter" - "aimer autrui" le "comment"» ?

Penses-tu qu'on ne peut pas s'aimer d'une manière générale et que du coup on ne pourrait pas aimer, ou pas bien aimer l'autre ?


Romane a écrit:
S'aimer pour aimer les autres : c'est ne pas aimer les autres pour s'éviter, ces autres qu'on prend alors pour prétexte, pour leur consacrer notre temps pendant qu'ainsi, on se néglige.

C'est complexe ce que tu dis et en paradoxe avec ce qui te semble important*.
En fait, ce n'est pas que c'est mal écrit, Romane, c'est juste que j'ai un peu de mal à te suivre. Il va falloir m'aider pour que je puisse mieux comprendre ton développement.

- Vois ce que je comprends et ce qu'il se dégage de ta phrase : "je ne crois pas que pour aimer les autres il faille s'aimer" - si tu dis que c'est important pour toi de "s'aimer" afin "d'aimer" autrui dans l'acceptation de tout ce que l'on représente en soi et extérieurement de soi ainsi que des autres. Je n’arrive pas à voir ce qui est important pour toi.

- Mais je comprends encore d'autres parallèles, alors tu me diras lesquels dois-je entendre. (C’est dire à quel point il y a des nœuds dans mon cerveau !) LOL
J'entends ceci : si l’on se force de s'aimer pour aimer les autres ce n'est donc pas aimer les autres et ainsi on s'évite. C’est carrément du rejet de soi. Là c'est de la triche, tu admettras que l'on se ment dans ce contexte-là, c'est faire semblant face à soi, au reflet et intérieurement. C’est occulter la réalité de soi.

- Mais j’entends encore ceci : à partir du moment ou je m’accepte, je ne ressens pas le besoin de dire que « je m’aime » ou « je ne m’aime pas » et du coup la question ne se pose pas dans le contexte d’aimer les autres puisque je les accepte tels qu’ils sont que je suis.

Pour ma part, cette phrase : "je ne m'aime pas, comment donc aimer autrui" - est trop générale du coup trop réducteur. Mais ça, je l’ai déjà dit. Et je reste ferme dessus.
Pour commencer qu'est-ce que ça veut dire : "je ne m'aime pas ?" - c'est un peu généraliser le tout. Car on peut aussi bien ne pas aimer certaines parties de soi, caractère ou physique et ne pas pour autant ne pas s'aimer tel qu'on est. Si s'aimer c'est s'accepter, c'est ce que j'appelle avoir l'humilité de soi en acceptant le fait que nous ne soyons pas parfaits, et donc accepter le fait "d'aimer" soi-même, même si certaines parties de soi sont moins appréciées ou appréciables. Il est difficile de déterminer ce qui ne va pas quand on dit : "je ne m'aime pas" - cela ressemble plus à un mal-être de soi qu'un fait général. Cela donne le contraire du narcissisme : "ô miroir dis-moi qui est la plus belle" - donc peut-être l'existence même de la personne en son identité en rapport à ce qu'il se dégage de son reflet à ses yeux. C'est une dévalorisation complète de soi.
Quand j'entends :"je ne m'aime pas", j'aime surtout demander : et que n'aimes-tu pas en toi ? C’est pour éviter ce terme général qui condamne le tout de soi ainsi que le reflet entier de son image.
Je trouve qu'on généralise trop le verbe « aimer » et qu'on l'utilise à mauvais escient. Par exemple, "accepter" ce n'est pas le verbe "aimer" d'ailleurs, pas plus que "pardonner" est de tout "accepter".
Pour exemple et en ce qui me concerne. J'avoue ne pas me poser la question, à savoir si je m'aime ou non. En fait, je m'accepte telle que je suis et dans ce que je suis il y a des choses que j'aime et d'autres que je n'aime pas. Du coup, dans ce contexte je suis dans l'acceptation de ce que je représente, ce qui me fait dire que je suis imparfaite, ça me laisse entrevoir un champ de vision plus large dans le sens où, comme tout un chacun, personne n'est parfait. Ceci dit, il y a parfois des personnes que je n'aime pas parce que c'est physique et d'autres que j'aime. Mais ça veut dire quoi "j'aime" & "j'aime pas" - c'est un peu bateau que ce terme. Pourtant il est important ce mot car il transporte et est rassurant. Parfois les choses ne s'expliquent pas.

Un autre exemple : voici ce qu'émerge de mes pensées lorsque je me dis :

- Qu'est-ce qui peut empêcher d'aimer autrui ?

C'est ne pas l'accepter tel qu'il est et cela relève du narcissisme. Je m'explique :
Ça veut dire en gros qu'une personne qui n'aime pas les autres ne voit que leurs défauts sans voir les siens. C'est peut-être là la source du rejet des autres.

Il me serait facile de dire : celui-là je ne l'aime pas, il passe son temps à critiquer les autres - parallèlement à ça : je suis en voiture, et j'insulte un autre conducteur parce qu'il vient de se garer là où je voulais me garer (euh... c'est absurde, mais j'ai déjà vu ça - cela dit, ça reste un exemple) - ben, franchement, je ne fais pas mieux que l'autre qui critique. Mais ça, je ne le vois pas.

Ensuite, dans je n'aime pas les autres, j'entends aussi un autre son de cloche : il se peut qu'il y ait aussi la crainte d'autrui lié au fait d'expériences vécues traumatisantes. Cela ne rentre plus dans le contexte de ne pas aimer autrui, mais de la peur et donc de la phobie. Je pense qu'il faut entendre que ces personnes, même si cela semble irrationnel que cette peur, tentent de se préserver. Mais du coup, ces personnes vivent recluses et sont bien malheureuses car couper du monde des humains.


Romane a écrit:
Mais justement. A-t-on besoin de tricher quand on aime ? Je ne le crois pas.
Alors de soi à soi, qui plus est...
Tu vois ?

Aimer ce n'est pas tout accepter. Se forcer de s'aimer, de ne pas s'aimer, d'aimer autrui pour X raisons, alors qu'on n'est pas heureux, alors oui, c'est tricher. Par contre, par amour beaucoup acceptent. Ce que je veux dire par exemple, et c'est un seul parmi une multitude d'exemples que chacun pourrait apporter.
Au sein d'un couple, un homme, ou une femme peut accepter le fait d'avoir été trompé* (au sens propre comme au sens figuré), parce que ce qui est important, c'est tout ce qui s'est construit autour d'eux pendant x années.
Cependant, jusqu'à quel point est-on capable d'accepter par "amour" pour l'autre ou peut-être par "amour" pour soi ? (et là, j'entends un sens plus profond) ;-)

Elle est peut-être là l'erreur : "aimer" et/ou "accepter"
Je pense qu’aimer est une demi mesure. Et je rejoins la penser de Victor Hugo : « Aimer c’est la moitié de croire ».


Je vous ai tous lus. Merci pour vos réponses.


En fait, j'étais loin d'imaginer que cela soulèverait le sujet "aimer" - cela reste étonnant un sujet verbal... AngeR


Par ce qu'il en découle "d'aimer" – êtes vous prêts à tout accepter ?
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Jeu 2 Juil 2009 - 12:52

Le miroir m'a fait penser aux Vampires, s'ils n'ont pas de reflet, c'est qu'ils n'ont pas d'âme!

Le miroir me renvoie t-il mon âme?

Parce que le fil dit "Au delà", donc on ne se limite pas à l'image externe.

C'est vrai qu'un miroir ça a d'abord été conçu pour se regarder, s'ajuster, se pomoponer...
Mais c'est bien plus que ça.

Il reflète aussi mon humeur, et selon cette humeur, je peux aimer ou non ce que je vois...
Il me renvoie mon regard sur moi même, lequel, encore une fois peut varier.

Est ce que les autres me voient comme mon miroir me voit?

Un miroir "réfléchit", il ne pense pas, ce n'est qu'un objet. la "réflexion" dans le sens pensée vient de moi, mais aussi des autres...

Le regard des autres est-il un "miroir"?
parce que les autres te voient, le miroir objet ne te "voit" pas...
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Romane
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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Jeu 2 Juil 2009 - 13:27

arf, Rosacée, toujours ma manie de faire si concis et un train plus loin... Wink
Je vais donc tenter de développer.

[quote="Rosacée"]
Rosacée a écrit:
T'est-il possible de reformuler, parce que je n'ai pas vraiment bien compris : Embarassed
Tu écris que pour toi :"au contraire c'est important" en rapport à ma réponse où je te dis seulement que je trouve réducteur le : "comment aimer autrui, si je ne m'aime pas?".
C'est ton "réducteur" qui me pose ici problème. Pourquoi est-ce réducteur à tes yeux ?
De mon côté je te réponds "pour moi c'est important" parce que justement je trouve que commencer par s'aimer soi pour arriver à aimer autrui est l'ouverture à tout, donc le contraire de la réduction.

Citation :
Qu'est-ce qui est important pour toi : "s'aimer" - "s'accepter" - "aimer autrui" le "comment"» ?
Euh, ben tout, simultanément. Laughing
S'il en manque un, l'amour n'est pas complet.

Citation :
Penses-tu qu'on ne peut pas s'aimer d'une manière générale et que du coup on ne pourrait pas aimer, ou pas bien aimer l'autre ?
Oui, j'en suis convaincue.

Citation :
Romane a écrit:
S'aimer pour aimer les autres : c'est ne pas aimer les autres pour s'éviter, ces autres qu'on prend alors pour prétexte, pour leur consacrer notre temps pendant qu'ainsi, on se néglige.

C'est complexe ce que tu dis et en paradoxe avec ce qui te semble important*.
En fait, ce n'est pas que c'est mal écrit, Romane, c'est juste que j'ai un peu de mal à te suivre. Il va falloir m'aider pour que je puisse mieux comprendre ton développement.
Si tu préfères, ma phrase explique que la plupart du temps, pour éviter de s'occuper de soi-même, on se tourne vers les autres, ces autres qui deviennent "le prétexte" pour contourner le vrai problème : comment apprendre à s'aimer soi-même.
Alors que si je m'aime correctement, c'est-à-dire dans la compassion, alors je me tourne vers autrui et peux l'aimer vraiment.
Il y a une grande différence, dans cette nuance là : si je vais vers autrui pour m'éviter, ce "pour m'éviter" est un parasite ; un leurre d'amour si tu préfères. Je ne les aime pas "tout à fait gratuitement".
Si je me suis apprivoisée et que je parviens à m'aimer, l'amour que je porterai aux autres sera sans parasite ni leurre.

Citation :
- Vois ce que je comprends et ce qu'il se dégage de ta phrase : "je ne crois pas que pour aimer les autres il faille s'aimer"
Je dis tout le contraire. Laughing

Citation :
J'entends ceci : si l’on se force de s'aimer pour aimer les autres ce n'est donc pas aimer les autres et ainsi on s'évite. C’est carrément du rejet de soi. Là c'est de la triche, tu admettras que l'on se ment dans ce contexte-là, c'est faire semblant face à soi, au reflet et intérieurement. C’est occulter la réalité de soi.
Ah non. Je pense qu' on ne peut pas se forcer à aimer. On peut se forcer à manger, à marcher, à bosser, jamais à aimer. Sinon oui, c'est un leurre, forcément. Je parle bien d'aimer pour de vrai, hein.

Citation :
- Mais j’entends encore ceci : à partir du moment ou je m’accepte, je ne ressens pas le besoin de dire que « je m’aime » ou « je ne m’aime pas » et du coup la question ne se pose pas dans le contexte d’aimer les autres puisque je les accepte tels qu’ils sont que je suis.
Je ne me suis jamais posé la question de savoir si je ressentais ou non le besoin de me dire "je m'aime" ou "je ne m'aime pas", à vrai dire je le ressens.
Je crois que peut-être je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, si tu pouvais reformuler, ou développer ?

Citation :
Pour ma part, cette phrase : "je ne m'aime pas, comment donc aimer autrui" - est trop générale du coup trop réducteur. Mais ça, je l’ai déjà dit. Et je reste ferme dessus.
Ben justement, le "réducteur" me pose problème et je ne vois pas du tout pourquoi il serait réducteur, c'est même lui qui motive mes réponses. Laughing

Citation :
Pour commencer qu'est-ce que ça veut dire : "je ne m'aime pas ?" - c'est un peu généraliser le tout. Car on peut aussi bien ne pas aimer certaines parties de soi, caractère ou physique et ne pas pour autant ne pas s'aimer tel qu'on est. Si s'aimer c'est s'accepter, c'est ce que j'appelle avoir l'humilité de soi en acceptant le fait que nous ne soyons pas parfaits, et donc accepter le fait "d'aimer" soi-même, même si certaines parties de soi sont moins appréciées ou appréciables. Il est difficile de déterminer ce qui ne va pas quand on dit : "je ne m'aime pas" - cela ressemble plus à un mal-être de soi qu'un fait général. Cela donne le contraire du narcissisme : "ô miroir dis-moi qui est la plus belle" - donc peut-être l'existence même de la personne en son identité en rapport à ce qu'il se dégage de son reflet à ses yeux. C'est une dévalorisation complète de soi.
Quand j'entends :"je ne m'aime pas", j'aime surtout demander : et que n'aimes-tu pas en toi ? C’est pour éviter ce terme général qui condamne le tout de soi ainsi que le reflet entier de son image.
Je trouve qu'on généralise trop le verbe « aimer » et qu'on l'utilise à mauvais escient. Par exemple, "accepter" ce n'est pas le verbe "aimer" d'ailleurs, pas plus que "pardonner" est de tout "accepter".
Ma vision personnelle : s'aimer soi, dès lors qu'on ne présente pas une particularité odieuse, n'a rien à voir avec l'aspect physique. Evidemment, il en serait différent si j'étais handicapée moteur ; il faudrait que j'apprenne à m'accepter et faire preuve de compassion supplémentaire pour un corps lourd ou quasiment mort. Par contre, puisque j'ai cette chance inouie d'être valide, ma foi, que je sois comme ceci plutôt que comme cela n'est qu'un détail. L'important est en dedans ; la personnalité et sa complexité. Ses paradoxes. Sa face sombre autant que sa face lumière. Bref l'entièreté.
Mais aussi, l'enfant que j'étais qui lui n'a été qu'à demi-aimé. C'est l'autre moitié qui pose problème, comme d'habitude. Et c'est de là que part le noeud de l'apprivoisement à conquérir pendant des années avant de comprendre que oui, oui, je suis "aimable" (apte à être aimée) et de là passer à cet autre regard qui va me donner la clé de la compassion et du respect de moi-même, donc me rendre apte à aimer. Moi et autrui. Et surtout "bien".
Il n'est pas question du "miroir, ô mon miroir...", sinon oui, tu as raison, c'est du narcissisme et donc ça ne ressemble pas à l'amour, mais à un leurre d'amour.

Au contraire de toi, je pense que le verbe aimer est si immense qu'il contient d'autres verbes, comme accepter, respecter, et j'en invente un pour résumer "attentionner". Par exemple.


Citation :
Pour exemple et en ce qui me concerne. J'avoue ne pas me poser la question, à savoir si je m'aime ou non. En fait, je m'accepte telle que je suis et dans ce que je suis il y a des choses que j'aime et d'autres que je n'aime pas. Du coup, dans ce contexte je suis dans l'acceptation de ce que je représente, ce qui me fait dire que je suis imparfaite, ça me laisse entrevoir un champ de vision plus large dans le sens où, comme tout un chacun, personne n'est parfait.
Ben oui. ça me semble évident aussi. Laughing


Citation :
Ceci dit, il y a parfois des personnes que je n'aime pas parce que c'est physique et d'autres que j'aime. Mais ça veut dire quoi "j'aime" & "j'aime pas" - c'est un peu bateau que ce terme. Pourtant il est important ce mot car il transporte et est rassurant. Parfois les choses ne s'expliquent pas.
Ici, me concernant, je dirais plutôt "affinités". Ce qui n'exclue pas que bien que telle ou telle personne ne me corresponde pas, je ne l'aime pas. Ici, "aimer" prend donc une autre dimension, du coup. Wink

Citation :
- Qu'est-ce qui peut empêcher d'aimer autrui ?
Eh bien pour ma part, je me répondrais : "Toi-même".
Et je commencerais par une introspection, pour m'apercevoir que très probablement je n'avais pas fini le tour de moi-même, ni son acceptation, ni son respect, ni son émerveillement.... et que probablement, je ne m'aimais pas encore "bien".

Citation :
Il me serait facile de dire : celui-là je ne l'aime pas, il passe son temps à critiquer les autres - parallèlement à ça : je suis en voiture, et j'insulte un autre conducteur parce qu'il vient de se garer là où je voulais me garer (euh... c'est absurde, mais j'ai déjà vu ça - cela dit, ça reste un exemple) - ben, franchement, je ne fais pas mieux que l'autre qui critique. Mais ça, je ne le vois pas.
Ça fait partie des petits agacements de la vie, eux aussi doivent être acceptés comme tels.

Citation :
Aimer ce n'est pas tout accepter. Se forcer de s'aimer, de ne pas s'aimer, d'aimer autrui pour X raisons, alors qu'on n'est pas heureux, alors oui, c'est tricher.
On est en phase.

Citation :
Elle est peut-être là l'erreur : "aimer" et/ou "accepter"
Tout dépend de la manière dont "accepter" est utilisé.
On oublie souvent que chaque chose est faite de ses propres paradoxes...

Citation :
Par ce qu'il en découle "d'aimer" – êtes vous prêts à tout accepter ?
Bien sûr que non.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Jeu 2 Juil 2009 - 15:29

Romane a écrit:
S'aimer pour aimer les autres : c'est ne pas aimer les autres pour s'éviter, ces autres qu'on prend alors pour prétexte, pour leur consacrer notre temps pendant qu'ainsi, on se néglige.

Rosacée a écrit:
C'est complexe ce que tu dis et en paradoxe avec ce qui te semble important*.
En fait, ce n'est pas que c'est mal écrit, Romane, c'est juste que j'ai un peu de mal à te suivre. Il va falloir m'aider pour que je puisse mieux comprendre ton développement.
Romane a écrit:
Si tu préfères, ma phrase explique que la plupart du temps, pour éviter de s'occuper de soi-même, on se tourne vers les autres, ces autres qui deviennent "le prétexte" pour contourner le vrai problème : comment apprendre à s'aimer soi-même.
Alors que si je m'aime correctement, c'est-à-dire dans la compassion, alors je me tourne vers autrui et peux l'aimer vraiment.
Il y a une grande différence, dans cette nuance là : si je vais vers autrui pour m'éviter, ce "pour m'éviter" est un parasite ; un leurre d'amour si tu préfères. Je ne les aime pas "tout à fait gratuitement".
Si je me suis apprivoisée et que je parviens à m'aimer, l'amour que je porterai aux autres sera sans parasite ni leurre.

Ah oui, je comprends mieux ce que tu veux dire. Oui, il ne faut pas non plus tomber dans l'extrême et se "négliger" ou s'oublier pour autrui. Je suis bien d'accord. Hein, pis, je ne sais pas pour toi, mais moi je ne suis pas psy. Alors je veux bien aimer autrui, mais accepter tout, non, merci ! Au-delà de ce qui m'échappe n'est pas de mon ressort. Smile


Rosacée a écrit:
Pour exemple et en ce qui me concerne. J'avoue ne pas me poser la question, à savoir si je m'aime ou non. En fait, je m'accepte telle que je suis et dans ce que je suis il y a des choses que j'aime et d'autres que je n'aime pas. Du coup, dans ce contexte je suis dans l'acceptation de ce que je représente, ce qui me fait dire que je suis imparfaite, ça me laisse entrevoir un champ de vision plus large dans le sens où, comme tout un chacun, personne n'est parfait.
Romane a écrit:
Ben oui. ça me semble évident aussi. Laughing


Romane a écrit:
Rosacée a écrit:
Ceci dit, il y a parfois des personnes que je n'aime pas parce que c'est physique et d'autres que j'aime. Mais ça veut dire quoi "j'aime" & "j'aime pas" - c'est un peu bateau que ce terme. Pourtant il est important ce mot car il transporte et est rassurant. Parfois les choses ne s'expliquent pas.
Ici, me concernant, je dirais plutôt "affinités". Ce qui n'exclue pas que bien que telle ou telle personne ne me corresponde pas, je ne l'aime pas. Ici, "aimer" prend donc une autre dimension, du coup. Wink

Oui, aimer prend une autre dimension, comme tu le dis ici - donc on pourrait peut-être dire que "affinités" fait partie de l'immensité du verbe aimer, même si ce n'est pas un verbe. Non ?

Romane a écrit:
Rosacée a écrit:
- Qu'est-ce qui peut empêcher d'aimer autrui ?
Eh bien pour ma part, je me répondrais : "Toi-même".

Oui, soi-même. Effectivement, je ne vais pas dire le contraire.

Par contre ça ne vient jamais de l'autre ? Donc soi-même est responsable de tout ?

*J'avais détaillé éventuellement quelques causes, dont l'une faisant référence à la peur d'autrui liée à des expériences vécues traumatisantes. Je dirais que l'on peut mettre un bémol dans le sens où, il se peut que l'on n'aime pas autrui, mais ce n'est pas le cas, c'est ce qu'il croit parce que "on" a peur de quelque chose qui échappe au sens (les siens). Tu vois ce que je veux dire ?
Donc : "ne pas aimer" peut-être pris comme une cisconstante atténuante. Non ?

Cependant, pleins de parallèles peut s'ouvrir comme le racisme...

Après j'entends bien que le monde entier n'est pas responsable de la cause de "on" - mais c'est ça qui étrange chez l'humain : l'irrationnalité. Tu vois, les proportions que cela peut prendre. Je pense à Eva, qui a été très courageuse, pourtant elle a vécu quelque chose de traumatisant. Cela ne l'empêche certainement pas d'aimer autrui. Par contre, il pourrait se produire le contraire qui enfermerait une personne dans l'irrationnalité en n'aimant plus autrui parce qu'il y a cette irrationnalité de la peur. Mais en fait, ce n'est plus de l'ordre d'aimer ou ne pas aimer. C'est psychosomatique et là ce n'est plus du tout le même contexte.Tu vois ce que je veux dire ?


Romane a écrit:
Et je commencerais par une introspection, pour m'apercevoir que très probablement je n'avais pas fini le tour de moi-même, ni son acceptation, ni son respect, ni son émerveillement.... et que probablement, je ne m'aimais pas encore "bien".

Oufti ! Ce n'est pas évident une introspection ! Cela demande un travail sur soi et très en profondeur. Une remise en question, mais aussi l'étude comportementale de soi, une recherche dans l'insconscience et que sais-je encore.

Cela ne relève plus de la philosophie mais de la psychologie ce dont on parle...

Penses-tu qu'un jour, on n'a finit par faire le tour de soi-même ?


Romane a écrit:
Au contraire de toi, je pense que le verbe aimer est si immense qu'il contient d'autres verbes, comme accepter, respecter, et j'en invente un pour résumer "attentionner". Par exemple.
Rosacée a écrit:
Par ce qu'il en découle "d'aimer" – êtes vous prêts à tout accepter ?
Romane a écrit:
Bien sûr que non.

J'aime beaucoup le paradoxe Smile

Par contre, je ne pense pas différemment de toi et donc ce que tu écris "Au contraire de toi" n'est pas vraiment juste. Je pense qu'on ne sait pas compris parce que je ne me suis pas bien expliquée. Maintenant je te rejoins sur pleins de points. Parce que je pense comme toi. Dans le verbe aimer, il y a tout ce que tu viens d'écrire : respect (de soi et de l'autre, la partie physique mais aussi intérieure) - attention - acceptation - et/ou concession. Affinités et tout ce qui tourne autour "d'aimer" (amoureusement, familialement ou amicalement) parce que là aussi dans "aimer" il y a ces paradoxes touchant à tant de domaines, qu'ils soient humain ou matériel, et toujours en fonction de soi.

Mais dans "aimer" Romane, il y a deux "approches " : "toi" et "l'autre" et entre il y a un immense espace. Tu peux y mettre tout ce que tu veux, l'espace est et sera toujours là.

Parfois, je me dis que le verbe "aimer" reste en moi comme une douce illusion. Mais ce n'est que mon point de vue.

PS : pour réducteur - nous n'avons pas la même vision, j'ai tenté d'expliquer, mais ça n'a pas l'air de passer. J'entends par "réducteur" quelque chose de culpabilisant, ramenant toujours à soi qui fait dire "je ne m'aime pas" donc "je ne peux pas bien ou pas aimer autrui" ce qui à mon sens n'est pas rationnel, car il m'est impossible d'imaginer à la place d'autrui ce que implique le sens "je ne m'aime pas".

En attendant, l'échange est très riche et j'aime beaucoup ta vision.
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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Jeu 2 Juil 2009 - 15:36

Tryskel a écrit:
Le miroir m'a fait penser aux Vampires, s'ils n'ont pas de reflet, c'est qu'ils n'ont pas d'âme!

Le miroir me renvoie t-il mon âme?

Parce que le fil dit "Au delà", donc on ne se limite pas à l'image externe.

C'est vrai qu'un miroir ça a d'abord été conçu pour se regarder, s'ajuster, se pomoponer...
Mais c'est bien plus que ça.

Il reflète aussi mon humeur, et selon cette humeur, je peux aimer ou non ce que je vois...
Il me renvoie mon regard sur moi même, lequel, encore une fois peut varier.

Est ce que les autres me voient comme mon miroir me voit?

Un miroir "réfléchit", il ne pense pas, ce n'est qu'un objet. la "réflexion" dans le sens pensée vient de moi, mais aussi des autres...

Le regard des autres est-il un "miroir"?
parce que les autres te voient, le miroir objet ne te "voit" pas...

Oufti Tryskel !! tu soulèves beaucoup de choses. Des choses qui me parlent et très beaucoup.
Mais là, je vais faire une pause. AngeR
C'est une sacré réflexion/réflection que tu projètes là ! (au pluriel aussi)
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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Ven 3 Juil 2009 - 1:18

Rosacée a écrit:
Ah oui, je comprends mieux ce que tu veux dire. Oui, il ne faut pas non plus tomber dans l'extrême et se "négliger" ou s'oublier pour autrui. Je suis bien d'accord. Hein, pis, je ne sais pas pour toi, mais moi je ne suis pas psy. Alors je veux bien aimer autrui, mais accepter tout, non, merci ! Au-delà de ce qui m'échappe n'est pas de mon ressort.
Rassure-toi, les psy non plus n'acceptent pas tout. Entre accepter que l'autre soit ce qu'il est est une chose, accepter que l'autre en étant ce qu'il est fasse de soi ce qu'on n'a pas envie de devenir en est une autre. Donc encore une fois, dans le verbe accepter il faut en considérer les facettes définitions, et l'utiliser à bon escient.

Citation :
Oui, aimer prend une autre dimension, comme tu le dis ici - donc on pourrait peut-être dire que "affinités" fait partie de l'immensité du verbe aimer, même si ce n'est pas un verbe. Non ?
Affinités ça veut juste dire qu'on peut créer un lien d'amitié ou amoureux, ce qu'on ne crée pas forcément avec tout le monde. Donc si tu veux parler de cet amour là, oui, bien sûr. Mais bon, on sait que les affinités peuvent passer...

Citation :
Par contre ça ne vient jamais de l'autre ? Donc soi-même est responsable de tout ?
On est responsable de soi-même. Si l'autre t'a fait du mal un jour, à toi de te mettre au carré avec toi-même pour analyser, prendre du recul, apprendre à t'aimer, de sorte d'accepter que telle chose se soit produite, parce que l'autre n'est pas plus parfait que toi. Donc de l'accepter comme il est. De toute manière, tu ne peux rien changer de l'autre, il doit lui-même se prendre en charge. Tout au plus, tu peux lui donner ton attention, ta compassion, bref, ton amour. Et inversement.
Toi aussi tu peux avoir blessé quelqu'un. Il faut aussi analyser ce côté de la chose. Quel chemin faut-il parcourir, dans ce cas ?

Citation :
*J'avais détaillé éventuellement quelques causes, dont l'une faisant référence à la peur d'autrui liée à des expériences vécues traumatisantes. Je dirais que l'on peut mettre un bémol dans le sens où, il se peut que l'on n'aime pas autrui, mais ce n'est pas le cas, c'est ce qu'il croit parce que "on" a peur de quelque chose qui échappe au sens (les siens). Tu vois ce que je veux dire ?
Donc : "ne pas aimer" peut-être pris comme une cisconstante atténuante. Non ?
Je ne le vois pas comme "circonstance atténuante" parce que ça me semble facile. Je le vois plutôt comme une boucle qui n'a pas encore été bouclée. Un cheminement de maturité non achevé.

Citation :
Après j'entends bien que le monde entier n'est pas responsable de la cause de "on" - mais c'est ça qui étrange chez l'humain : l'irrationnalité. Tu vois, les proportions que cela peut prendre. Je pense à Eva, qui a été très courageuse, pourtant elle a vécu quelque chose de traumatisant. Cela ne l'empêche certainement pas d'aimer autrui. Par contre, il pourrait se produire le contraire qui enfermerait une personne dans l'irrationnalité en n'aimant plus autrui parce qu'il y a cette irrationnalité de la peur. Mais en fait, ce n'est plus de l'ordre d'aimer ou ne pas aimer. C'est psychosomatique et là ce n'est plus du tout le même contexte.Tu vois ce que je veux dire ?
La peur, conséquence d'un traumatisme, n'est pas autre chose qu'un stade au milieu d'un parcours, à mon avis.
Mais puisque tu penses au psy ; le psy n'existe-t-il pas pour nous délivrer de ces divers clivages, qui empêchent d'aimer soi-même ?

Citation :
Oufti ! Ce n'est pas évident une introspection ! Cela demande un travail sur soi et très en profondeur. Une remise en question, mais aussi l'étude comportementale de soi, une recherche dans l'insconscience et que sais-je encore.

Cela ne relève plus de la philosophie mais de la psychologie ce dont on parle...
Ben oui. Laughing
Citation :
Penses-tu qu'un jour, on n'a finit par faire le tour de soi-même ?
Je pourrai te répondre quand je serai morte. Laughing

Citation :
Mais dans "aimer" Romane, il y a deux "approches " : "toi" et "l'autre" et entre il y a un immense espace. Tu peux y mettre tout ce que tu veux, l'espace est et sera toujours là.
Encore heureux ! S'il n'y avait pas cet espace, que resterait-il de soi ?
La notion de fusion est le syndrome de "se mal aimer", je dirais. Cette espèce de dépendance à autrui, tant qu'on n'est pas capable d'être totalement autonome.

Citation :
PS : pour réducteur - nous n'avons pas la même vision, j'ai tenté d'expliquer, mais ça n'a pas l'air de passer. J'entends par "réducteur" quelque chose de culpabilisant, ramenant toujours à soi qui fait dire "je ne m'aime pas" donc "je ne peux pas bien ou pas aimer autrui" ce qui à mon sens n'est pas rationnel, car il m'est impossible d'imaginer à la place d'autrui ce que implique le sens "je ne m'aime pas".
Pourquoi, mais pourquoi cette notion de culpabilisation revient régulièrement sur le tapis dans tous les actes ? Je ne vois personnellement aucune raison à culpabiliser à ce sujet. Si l'autre s'aime tant mieux. S'il ne s'aime pas, il a un chemin à parcourir pour y parvenir, c'est son problème. Même chose de soi à soi. Chacun à sa vitesse. Certains n'y arriveront jamais.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Ven 3 Juil 2009 - 1:23

Tryskel a écrit:
Est ce que les autres me voient comme mon miroir me voit?
Tout dépend du regard des autres. Si tu tombes sur quelqu'un qui se regarde en posant les yeux sur toi, il y a de fortes chances qu'il ne te voie pas. C'est le cas de tous les affairés qui te croisent sans te dire bonjour parce qu'ils ont autre chose en tête. C'est ainsi que certaines familles voient l'un d'eux se suicider, par exemple (il y a d'autres exemples, je prends le plus parlant) et tombent des nues. Ils n'ont rien vu. Pourtant, dans la majorité des cas, il est bien rare qu'un futur suicidé irradie le bonheur...

Citation :
Le regard des autres est-il un "miroir"?
Répondre oui ou non, de manière entière, me semblerait une erreur. Par contre, j'opterais pour "parfois".

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Ven 3 Juil 2009 - 8:50

Merci Romane pour tes explications.
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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Ven 3 Juil 2009 - 10:49

Rosacée a écrit:
Merci Romane pour tes explications.

Elles ne sont que les miennes. Laughing
Il peut y en avoir plein d'autres de chacun. Wink

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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Ven 3 Juil 2009 - 14:07

Romane a écrit:
Rosacée a écrit:
Merci Romane pour tes explications.

Elles ne sont que les miennes. Laughing
Il peut y en avoir plein d'autres de chacun. Wink

Oui, mais ça je le sais Romane. LOL
C'est d'ailleurs pour ça que je te remerciais toi. Parce que sur le sujet "aimer", ici même, il y a que toi et moi qui avons donné un avis. Sinon, j'aurais écrit "je vous remercie". De toutes façons, ce n'était qu'un débat, joli débat. Chacun à un avis personnel en fonction de son vécu, des valeurs qui lui a été donné, de ce « tout » qui nous a forgé extérieurement et intérieurement.
Pour ma part, je suis moins catégorique, j’ai mon avis aussi. Pour ma part "aimer", que cela ait à voir avec soi ou autrui demeure fluctuant – « fluctueux » : on aime un peu, beaucoup, passionnément, pas du tout. C’est valable pour un couple, pour le « copinage », pour les amis, pour la famille, pour soi. Se remettre en question est tout aussi illusoire que ce verbe « aimer ». J'ai rencontré des personnes qui s'aiment, mais elles s'aiment tellement qu'elles ne se font pas aimer d'autrui. Le narcissisme, la dévalorisation, le doute, le trop d'assurance ; autant de noms pouvant être une part de responsabilité intérieure et extérieure du comportement humain souvent lié à plein de causes et de conséquences alentours. J'ai rencontré des femmes battues, prises au piège, un vrai cercle vicieux dont elles ne sont pas responsables et qu'il faut aider à les en sortir et les libérer de ces espèces de gros connards qui passent leur temps à leur dire que c'est de leur faute, qu'elles ont mérité ça, et patati, et patata. Donc, je ne suis pas vraiment d'accord dans le fait de faire tout peser avec ces mots : "aime-toi et la vie t'aimera" - C’est aussi ça que j'ai essayé de faire comprendre. Il ne faut pas non plus être trop sévère avec soi, trop catégorique. C'est à chacun de faire quelque chose, certes, mais il y a des conditions de vie qui font que certaines personnes sont enchaînées parce qu'autrui tente à culpabiliser l'autre en faisant croire que tout ce qui arrive est à cause d'une et seulement à cause d’une personne. C'est de cette illusion là, de ce personnage dans le miroir, cet autre soi qui est manipulateur de l'entourage. Pour moi, cela relevait vraiment d'un autre aspect que ce sens « d'amour/aimer » pour soi et pour l'autre. Sans compter que lorsqu'on renvoie cette image, : "aime-toi la vie t'aimera" alors que si la personne s'aime et qu’elle fait tranquillement ses courses puis un connard vient flanquer un flingue sur sa tempe. Franchement, quand on entend ça, ces mots-là donnent envie de dire à la personne : « ça n'a rien à voir avec le fait qu'on s'aime ou qu'on ne s'aime pas ce qui arrive parfois dans la vie ». Ça me donne envie de dire que pour certaines raisons, même si je ne peux pas aider tout le monde, même si je ne peux sauver tout le monde, même si je ne peux pas aider une seule personne au risque qu’elle soit imperméable pour X raisons. J'ai au moins envie de ne pas lui dire ces mots-là, par respect de ce qu'elle ressent au moment présent de sa détresse.
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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Ven 3 Juil 2009 - 14:40

Rosacée a écrit:
Pour ma part "aimer", que cela ait à voir avec soi ou autrui demeure fluctuant – « fluctueux » : on aime un peu, beaucoup, passionnément, pas du tout. C’est valable pour un couple, pour le « copinage », pour les amis, pour la famille, pour soi.
En fait, je ne parlais pas spécialement de l'amour couple ou amitié ou famille, mais plutôt globalement "de l'amour du prochain".
On peut aussi parler des spécificités, hein. Laughing Vaste sujet, car on y trouve beaucoup d'impostures ou règlements de comptes détournés, bref, on sait tout ça, les exemples ne manquent pas (malheureusement)

Citation :
Se remettre en question est tout aussi illusoire que ce verbe « aimer ».
Souvent, oui. Malheureusement aussi.
Heureusement, pas toujours. Ouf.


Citation :
J'ai rencontré des personnes qui s'aiment, mais elles s'aiment tellement qu'elles ne se font pas aimer d'autrui.
Oui alors là, on arrive au sujet : "aimer bien".
http://liensutiles.forumactif.com/humain-f53/aimer-bien-t15821.htm
Et c'est pas gagné non plus...

Citation :
"aime-toi et la vie t'aimera"
Je dirais plutôt "aime-toi, tu goûteras mieux la vie" (on part du principe de l'aimer bien, hein. Sinon, effectivement ça flanque tout par terre.

Citation :
Il ne faut pas non plus être trop sévère avec soi, trop catégorique. C'est à chacun de faire quelque chose, certes, mais il y a des conditions de vie...

Disons qu'au plus près de la justesse serait déjà pas si mal.

Citation :
...qui font que certaines personnes sont enchaînées parce qu'autrui tente à culpabiliser l'autre en faisant croire que tout ce qui arrive est à cause d'une et seulement à cause d’une personne.
Ben oui, je sais bien que rien n'est jamais aussi simple, mais au contraire fait de mille croisements, temps, circonstances, etc. Mais tout ça se décortique au cas par cas, si on y réfléchit bien.

Citation :
Ça me donne envie de dire que pour certaines raisons, même si je ne peux pas aider tout le monde, même si je ne peux sauver tout le monde, même si je ne peux pas aider une seule personne au risque qu’elle soit imperméable pour X raisons. J'ai au moins envie de ne pas lui dire ces mots-là, par respect de ce qu'elle ressent au moment présent de sa détresse.
Je ne pense pas qu'on puisse prétendre sauver quelqu'un. Même un psy ne peut pas faire autre chose qu'espérer aider. Personne ne prend la vie d'autrui sur ses épaules, et si quelqu'un y croit dur comme fer, perso je prends ça pour une utopie.

Après pour le "apprends à t'aimer", du peu que j'observe depuis ma vue basse et mon air nouille Laughing , c'est pourtant par là qu'il faudrait commencer. Mais on n'a pas à l'imposer, pour la simple raison qu'il faut que chacun fasse son chemin lui-même. Juste si quelqu'un dit "aidez-moi" tout en refusant l'aide, et là je pense aux psys, ben j'aimerais pas être à leur place, parce qu'ils se retrouvent devant un mur. Ceci dit, ils ont les moyens de trouver le mot qui va déclencher l'ouverture, la plupart du temps.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
http://romane.blog4ever.com/blog/index-86614.html
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Ven 3 Juil 2009 - 17:04

Romane a écrit:
Rosacée a écrit:
Pour ma part "aimer", que cela ait à voir avec soi ou autrui demeure fluctuant – « fluctueux » : on aime un peu, beaucoup, passionnément, pas du tout. C’est valable pour un couple, pour le « copinage », pour les amis, pour la famille, pour soi.
En fait, je ne parlais pas spécialement de l'amour couple ou amitié ou famille, mais plutôt globalement "de l'amour du prochain".
On peut aussi parler des spécificités, hein. Laughing Vaste sujet, car on y trouve beaucoup d'impostures ou règlements de comptes détournés, bref, on sait tout ça, les exemples ne manquent pas (malheureusement)

Citation :
Se remettre en question est tout aussi illusoire que ce verbe « aimer ».
Souvent, oui. Malheureusement aussi.
Heureusement, pas toujours. Ouf.


Citation :
J'ai rencontré des personnes qui s'aiment, mais elles s'aiment tellement qu'elles ne se font pas aimer d'autrui.
Oui alors là, on arrive au sujet : "aimer bien".
http://liensutiles.forumactif.com/humain-f53/aimer-bien-t15821.htm
Et c'est pas gagné non plus...

Citation :
"aime-toi et la vie t'aimera"
Je dirais plutôt "aime-toi, tu goûteras mieux la vie" (on part du principe de l'aimer bien, hein. Sinon, effectivement ça flanque tout par terre.

Citation :
Il ne faut pas non plus être trop sévère avec soi, trop catégorique. C'est à chacun de faire quelque chose, certes, mais il y a des conditions de vie...

Disons qu'au plus près de la justesse serait déjà pas si mal.

Citation :
...qui font que certaines personnes sont enchaînées parce qu'autrui tente à culpabiliser l'autre en faisant croire que tout ce qui arrive est à cause d'une et seulement à cause d’une personne.
Ben oui, je sais bien que rien n'est jamais aussi simple, mais au contraire fait de mille croisements, temps, circonstances, etc. Mais tout ça se décortique au cas par cas, si on y réfléchit bien.

Citation :
Ça me donne envie de dire que pour certaines raisons, même si je ne peux pas aider tout le monde, même si je ne peux sauver tout le monde, même si je ne peux pas aider une seule personne au risque qu’elle soit imperméable pour X raisons. J'ai au moins envie de ne pas lui dire ces mots-là, par respect de ce qu'elle ressent au moment présent de sa détresse.
Je ne pense pas qu'on puisse prétendre sauver quelqu'un. Même un psy ne peut pas faire autre chose qu'espérer aider. Personne ne prend la vie d'autrui sur ses épaules, et si quelqu'un y croit dur comme fer, perso je prends ça pour une utopie.

Après pour le "apprends à t'aimer", du peu que j'observe depuis ma vue basse et mon air nouille Laughing , c'est pourtant par là qu'il faudrait commencer. Mais on n'a pas à l'imposer, pour la simple raison qu'il faut que chacun fasse son chemin lui-même. Juste si quelqu'un dit "aidez-moi" tout en refusant l'aide, et là je pense aux psys, ben j'aimerais pas être à leur place, parce qu'ils se retrouvent devant un mur. Ceci dit, ils ont les moyens de trouver le mot qui va déclencher l'ouverture, la plupart du temps.

Rêve ben voilà ! C'est compliqué aimer ! lk
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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Sam 4 Juil 2009 - 2:57

Je dirais : aimer n'est pas compliqué. C'est l'humain, qui complique tout. Wink

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Au-delà du tain...   Sam 4 Juil 2009 - 14:09

Romane a écrit:
Je dirais : aimer n'est pas compliqué. C'est l'humain, qui complique tout. Wink

Je ris. Mais il est vrai que tu as raison.

J'ai envie de te faire sourire. Mais voyons, Romane, je t'aime c'est l'évidence même !
Vicccccccccccccccccccc !!!!!! AngeR Gaga
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