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 L’évidence.

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Vic Taurugaux

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MessageSujet: L’évidence.   Jeu 2 Juil 2009 - 17:59

Dire un truc tout simple, c’est une évidence. Pour soi. Mais, je suis toujours étonné que cette vérité, la mienne, si évidente ne le soit pas pour tout le monde. Du coup, en l'énonçant, je choque. Les plus compréhensifs me disent qu’ils ne me comprennent pas tandis qu'à mon corps défendant, je bâtis des quiproquos.
Partagez-vous parfois le même sentiment que le mien ? Je dis un truc banal et tout le monde me regarde avec des grands yeux comme si j’avais prononcé une incongruité. Comme si ma logique était anachronique.
Cela aussi vous est-il arrivé?
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Lilylalibelle

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MessageSujet: Re: L’évidence.   Jeu 2 Juil 2009 - 18:12

Moi ça m'arrive très souvent aussi. Je crois que cela vient du fait que chacun perçoit le monde avec ses yeux. Ce que je vois avec mes yeux n'est pas ce que mon voisin voit avec les siens. Ou, du moins, s'il voit la même chose, il l'interprète différemment, il le comprend différemment.
Ceci dit, ce n'est peut-être pas si étonnant car nous sommes tous uniques et nous avons des vécus différents, alors que le monde et cette planète est, grosso modo, la même pour tout le monde.
Chacun suit sa logique, son petit bonhomme de chemin, souvent parallèle à un autre petit bonhomme de chemin. Quelquefois ces petits bonhommes se parlent, leurs chemins se rencontrent. Mais comme ils sont chacun sur leur chemin, les petits bonhommes, chaque petit bonhomme pense que c'est son chemin le bon chemin. Ce qui parait évident à l'un des petits bonhommes par rapport au chemin qu'il suit, n'est pas du tout évident à l'autre petit bonhomme, puisqu'il suit un autre chemin.
Alors l'évidence, en fait, quelque part, est-ce que ça existe vraiment ? Est-ce qu'il y a vraiment des choses universelles (à part les théorèmes scientifiques et encore...) des choses universelles à tel point que n'importe qui comprenne exactement la même chose ?
Suis pas sûre du tout...
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Romane
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MessageSujet: Re: L’évidence.   Jeu 2 Juil 2009 - 18:20

Oui, ça m'arrive, et même plus souvent qu'à mon tour je trouve. L'étonnant est que j'emploie des mots extra simples et des phrases très imagées, n'hésitant pas à faire usage de comparaisons pour étayer.
Parmi les terrains d'observation, LU et le théâtre sont fascinants.

J'ai la manie de faire concis, c'est-à-dire de tâcher de prendre les mots les plus justes pour exprimer telle idée. Est-ce que cela est gênant ? Apparemment oui, car je m'aperçois que la phrase la plus simple peut ne pas du tout être comprise.

Du coup, c'est moi qui ne comprends pas : pourquoi.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Tryskel
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MessageSujet: Re: L’évidence.   Jeu 2 Juil 2009 - 18:31

Bienvenus au club! ca m'arrive plus que souvent!

Et vous me rassurez, je suis pas un cas isolé!

J'ai bien tes petits bonshommes et leur chemin Lilyla, l'image est trés juste.

Fait-on vraiment quand les chemins se croisent l'effort de comprendre l'autre petit bonhomme?

Mon prof de philo disait que ce qui paraît évident est faux!
Selon mon dico pref, l'évident c'est ce qui s'impose à l'esprit, ce qui est manifeste, indiscutable...

Il appert cependant que nous n'avons pas tous les mêmes évidences, ou que chacun s'ancre dans les siennes...
Est ce pour nous rassurer que nous agissons ainsi consciement ou pas?

Et nous n'évoquons ici que les "Trucs tout simples", alors quand ça devient un tisoi complexe, plus rien n'est évident...
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Lilylalibelle

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MessageSujet: Re: L’évidence.   Jeu 2 Juil 2009 - 18:33

Parce que les mots les plus simples sont souvent ceux qui sont les plus ambigus, dès lors qu'en plus ils renvoient à des perceptions.

Exemple : je dis bleu.
En disant bleu, moi je vois un bleu particulier, mettons le bleu du drapeau français. Toi, tu entends bleu et tu vois un bleu, autrement particulier, mettons un bleu ciel, turquoise, par exemple.
Nous ne voyons pas la même chose.
"Bleu" est un mot simple, qui parait recouvrir une notion évidente : la couleur bleue.
Eh bien non : il y a des milliers de nuances de bleu, et du coup aucune n'est plus évidente qu'une autre.

Je crois que c'est encore pire avec les métaphores et les phrases imagées, car alors on renvoie à des connotations qu'on ne maîtrise pas toujours (et d'autant plus qu'on ne sait pas à quoi la connotation du mot renvoie la personne qui reçoit ce mot).
Je crois qu'il ya avait un fil dans LU qui parlait de cela, les connotations, et qu'il existait très très peu de mots purement neutres, sans aucune connotation. Je crois que ça influe beaucoup sur ces incompréhensions qui naissent de phrases trop synthétiques.
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Rosacée



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MessageSujet: Re: L’évidence.   Jeu 2 Juil 2009 - 18:33

Ca m'arrive aussi. Et je rejoins la pensée de Lily. On est tous unique, donc on a tous une façon particulière de s'exprimer et d'interpréter un message. C'est aussi pour cela que parfois, je pense dire une chose semblant être une évidence pour moi, mais il en ressort d'autres choses et je suis surprise. Mais cela n'empêche pas la richesse de l'échange, bien au contraire. Cela s'applique à beaucoup de choses, par exemple à la lecture d'un livre. Une même classe de 25 élèves peut lire un livre et ne pas "comprendre" - ne pas "entendre" - ne pas "voir" la même chose en fonction des uns des autres. Cela doit sans doute s'appliquer à une logique. Oui, mais laquelle ?
Donc comme Lily, je pense que "l'évidence" en soi n'est peut-être pas une notion universelle.
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Moïse

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MessageSujet: Re: L’évidence.   Jeu 2 Juil 2009 - 18:36

Romane a écrit:
Du coup, c'est moi qui ne comprends pas : pourquoi.

Parce qu'on ne parle pas le même langage, c'est tout. C'est tellement simple que çà en devient con.

Par exemple, à la Réunion on a l'habitude (en tous cas, mes parents en avaient l'habitude et du coup me l'ont refilé) de dire le bouchon de marmite au lieu de couvercle. Alors, forcément, la première fois que j'ai entendu en Métropole quelqu'un me demander de lui passer le couvercle, je me suis surpris à lui demander le couvercle de quoi?

Oui, je sais c'est con, mais c'est comme çà (et pour un tas de trucs en plus, ce qui n'arrange rien)!


Dernière édition par Moïse le Jeu 2 Juil 2009 - 18:38, édité 1 fois
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: L’évidence.   Jeu 2 Juil 2009 - 18:37

Moi je me méfie beaucoup des évidences...
Beaucoup de choses bâties sur des évidences me sont apparues ensuite comme des belles illusions...
Je préfère envisager différentes possibilités, et choisir là-dedans ce qui me convient le mieux, plutôt que de prendre la première route, la plus évidente.

Les évidences, les certitudes... à manier avec des pincettes ces trucs-là !! Very Happy
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Tryskel
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MessageSujet: Re: L’évidence.   Jeu 2 Juil 2009 - 18:55

Ce que vous dites me fait comprendre (enfin, j'y aurais mis le temps depuis la Terminale) le sens de la phrase de mon prof:

Mon "Evidence" n'est pas la tienne, donc ce qui est vrai pour moi ne l'est pas pour toi.

Même avec des personnes chères, avec on s'entend bien, avec qui le courant passe sans blem, il arrive, que disant la même chose mais pas de la même façon, des malentendus se créent. Ou que croyant dire la même chose, pour reprendre l'image de Lilyla, on ne voit pas le même bleu!

Et, Vic ne parlait que d'expressions simples!

L'exemple de Moïse est interessant aussi, on a tous +/- nos tics de langage, nos habitudes, "Parler la même langue" n'a rien d' "Evident", je sais c'est facile mais pas pu me retenir!
Gaga
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Romane
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MessageSujet: Re: L’évidence.   Jeu 2 Juil 2009 - 18:59

Pour illustrer ce qui pour moi était évident et qui, ô stupéfaction, ne l'a pas été pour mon interlocutrice :

"Je suis très fatiguée, j'ai un besoin urgent de dormir".

A votre avis, je dis quoi, là ? Que je fais des crêpes de la main droite en repeignant le plafond de la main gauche ?

Donc comme vous le voyez, j'évite de parler de choses plus subjectives pouvant induire en erreur, et je me contente ici de donner une phrase extrêmement simple.

Qu'en pensez-vous ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: L’évidence.   Jeu 2 Juil 2009 - 19:35

Ta phrase Romane, moi je l'entends comme une réalité en fait, toute simple. Evidente ou pas, je sais pas.
Mais l'énoncé très clair et simple de ta réalité à ce moment, à savoir que... tu as besoin de dormir, tout simplement Mr. Green

J'aurais pas imaginé ça comme une "évidence", au sens un truc "qui se voit gros comme le nez au milieu de la figure". Parce que peut-être que ça se voit pas.
Mais puisque tu l'énonces, eh bien, évidence ou pas, c'est la réalité, que tu es la mieux placée pour connaître puisqu'elle te concerne.

Une évidence, j'aurais plus imaginé que ça concernait des choses générales et énoncées de façon "globale", non personnalisée, et du coup c'est là où ça créerait des malentendus.

Je rapprocherais le terme évidence de vérité, avec exactement les mêmes problèmes que ça comporte, à savoir la relativité de l'idée en question etc...
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Farouche

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MessageSujet: Re: L’évidence.   Jeu 2 Juil 2009 - 19:42

Oui, ça me fait aussi un peu cet effet. Les évidences comme "la terre est ronde" ou "la guerre, c'est triste".
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Romane
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MessageSujet: Re: L’évidence.   Jeu 2 Juil 2009 - 21:10

Eh bien mettons que je ne me fais pas de noeuds au cerveau, et que ce que l'on me dit ou ce que je lis, je le prends pour ce que c'est. Si on me dit "j'ai faim", je ne vais pas me tortiller les neurones, et je vais comprendre que X a faim, point barre.

Par contre, si je dis "j'ai faim", j'espère bien être comprise ainsi et pas autrement.

Nan j'dis ça, parce que figurez-vous que le fil de Vic est vachement vrai ; les phrases les plus simples sont souvent tordues en trucs ahurissants propices aux malentendus.

Donc voyez, si déjà une phrase simple peut arriver à complètement déstabiliser quelqu'un, comment voulez-vous qu'on aborde un sujet plus subtil ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Farouche

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MessageSujet: Re: L’évidence.   Jeu 2 Juil 2009 - 22:06

Romane a écrit:
comment voulez-vous qu'on aborde un sujet plus subtil ?
Mais qu'est-ce que tu veux dire par là ? C'est quoi ces sous-entendus ? AngeR
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Lilylalibelle

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MessageSujet: Re: L’évidence.   Jeu 2 Juil 2009 - 22:18

Ro, peut-être que ton interlocutrice était surprise parce que tu ne montrais aucun signe de fatigue manifeste et que, du coup, ton affirmation "je suis fatiguée, j'ai un besoin urgent de dormir" ne lui paraissait pas évidente compte tenu de ce qu'elle voyait.
Après si effectivement tu étais en train de t'endormir à table juste avant de dire ça, tu peux considérer la deuxième solution : ton interlocutrice est stupide. Ou aveugle. ou les deux... tong tong
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Tryskel
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MessageSujet: Re: L’évidence.   Jeu 2 Juil 2009 - 23:24

Romane a écrit:

"Je suis très fatiguée, j'ai un besoin urgent de dormir".

A votre avis, je dis quoi, là ? Que je fais des crêpes de la main droite en repeignant le plafond de la main gauche ?

?

Là, je demande à voir! mdr
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Romane
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MessageSujet: Re: L’évidence.   Ven 3 Juil 2009 - 0:15

Farouche a écrit:
Romane a écrit:
comment voulez-vous qu'on aborde un sujet plus subtil ?
Mais qu'est-ce que tu veux dire par là ? C'est quoi ces sous-entendus ? AngeR

mdr mdr
J'avoue. Il ne s'agissait pas d'une phrase, mais d'une question. C'est plus difficile. mdr

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Romane
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MessageSujet: Re: L’évidence.   Ven 3 Juil 2009 - 0:16

Lilylalibelle a écrit:
Ro, peut-être que ton interlocutrice était surprise parce que tu ne montrais aucun signe de fatigue manifeste et que, du coup, ton affirmation "je suis fatiguée, j'ai un besoin urgent de dormir" ne lui paraissait pas évidente compte tenu de ce qu'elle voyait.
Après si effectivement tu étais en train de t'endormir à table juste avant de dire ça, tu peux considérer la deuxième solution : ton interlocutrice est stupide. Ou aveugle. ou les deux... tong tong

En général je peux te dire que ça se voit, on ne peut pas le louper. AngeR

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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ronronladouceur
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MessageSujet: Re: L’évidence.   Ven 3 Juil 2009 - 1:09

Romane a écrit:
Pour illustrer ce qui pour moi était évident et qui, ô stupéfaction, ne l'a pas été pour mon interlocutrice :

"Je suis très fatiguée, j'ai un besoin urgent de dormir".

Le hic, c'est que son évidence à elle était son urgent besoin que tu t'occupes d'elle...
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Romane
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MessageSujet: Re: L’évidence.   Ven 3 Juil 2009 - 1:14

ronronladouceur a écrit:
Romane a écrit:
Pour illustrer ce qui pour moi était évident et qui, ô stupéfaction, ne l'a pas été pour mon interlocutrice :

"Je suis très fatiguée, j'ai un besoin urgent de dormir".

Le hic, c'est que son évidence à elle était son urgent besoin que tu t'occupes d'elle...

Oui, c'est exact.

Sauf que quand on a besoin que quelqu'un rende un service, il ne faut pas que ce soit au détriment de l'équilibre de ce quelqu'un. Sinon on le met en péril. Juste une question de bon sens.
Car si le plus simplement du monde quelqu'un vient te chercher pour faire un footing et que tu réponds l'oeil brillant et les joues rouges "J'ai 40° de fièvre, je ne tiens pas debout" mais que l'autre insiste parce que c'est chouette le footing à deux, ça m'étonnerait que tu trouves son insistance logique et agréable.

Je me dis que ne pas écouter ou ne pas lire correctement les phrases simples, relève de la désinvolture, consciente ou pas, je n'en sais rien. En tout cas, notoire.

La notion d'évidence me semble moins marquée pour les sujets plus corsés, comme ceux que nous avons l'habitude de traiter sur LU en psychologie, humain, par exemple. Alors je rejoins l'avis de Lily et quelques autres ; chacun son évidence, chacun sa sensibilité, on joue à plusieurs sur un fil du rasoir, en évolution permanente, ou tout bouge tout le temps, y compris sa propre position, ce qui me semble normal. En tout cas pas choquant.

Mais je crois qu'ici, Vic parlait des choses archi simples. Dans ce cas par contre, ça me hérisse. Le sujet du fil rejoint d'ailleurs totalement une pièce que j'ai en cours d'écriture. Passionnant.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: L’évidence.   Ven 3 Juil 2009 - 9:07

Moi, je voyais d’abord que si quelqu’un ne me comprend pas, c’est parce que nous ne vivons pas dans le même contexte. Du coup, même si nous employons les mêmes mots, nous n’utilisons pas le même langage.
Quand je dis : « j’ai faim ! » à un ami, je m’attends à ce que nous tombions d’accord pour aller manger. Que ce repas pris ensemble prolonge notre amitié. Mais si, à la fin du repas, cet « ami » me présente l’addition, c’est que je me serai trompé d’interlocuteur. Mon ami était d’abord restaurateur et ce que j’avais formulé comme invitation à déjeuner ensemble à été entendu comme une commande.
Souvent, on parle à des gens avec lesquels on imagine être sur la même longueur d’ondes. En fait, on s’adresse à quelqu’un d’autre.
C’est un truc que je remarque souvent dans le travail. Au bout d’un certain temps, les gens copinent. Alors existent deux niveaux de langage. Les confidences que l’on s’échange entre « amis » et les informations d’un professionnel à un autre, professionnels ayant des fonctions différentes. Pour « adoucir »les relations professionnelles, on pense que le copinage aidera. Mais bientôt les intérêts de chacun s’en trouvent floués. J’avais oublié que mon voisin de bureau était mon supérieur hiérarchique.
Ma femme m’a raconté l’anecdote suivante. A son travail, la secrétaire qui a déjà un certain âge et qui s’ennuie un peu dans son poste, trouva un jour une formation lui permettant peut-être de monter dans sa carrière. Mais, sans doute par timidité, elle ne se sent pas d’aller faire cette formation seule. Alors, elle demande à une jeune collègue d’un autre service avec qui elle a sympathisé de faire la formation avec elle. Ce serait ainsi un moyen d’être ensemble plus souvent et de s’entre aider entre copines. Les deux dames font la formation pendant un an au bout duquel elles passent un examen pour valider tout ce savoir. La plus jeune arrive première.

Conséquence administrative : seule cette dernière change d’échelon et devient celle qui désormais note la secrétaire du service ma femme ! Vous parlez si celle-ci est contente !

Pourtant au départ, leur relation était évidente.

Là, je parle du contexte. Mais Ronron a raison. Il y a plus terrible. Souvent, si votre interlocuteur n’entend pas votre évidence, c’est qu’il désire entendre autre chose. Il n’y a pire sourd…
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Romane
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MessageSujet: Re: L’évidence.   Ven 3 Juil 2009 - 10:24

Je vois exactement tout ce que tu veux dire, Vic, puisqu'on en fait les frais tous les jours, tous.

Cependant, (et ne me dis pas que je suis tordue Laughing ), si je reprends ton exemple "j'ai faim", toi tu le formules comme ceci :

Quand je dis : « j’ai faim ! » à un ami, je
m’attends à ce que nous tombions d’accord pour aller manger. Que ce
repas pris ensemble prolonge notre amitié. Mais si, à la fin du repas,
cet « ami » me présente l’addition, c’est que je me serai trompé
d’interlocuteur. Mon ami était d’abord restaurateur et ce que j’avais
formulé comme invitation à déjeuner ensemble à été entendu comme une
commande.
Souvent, on parle à des gens avec lesquels on imagine être
sur la même longueur d’ondes. En fait, on s’adresse à quelqu’un d’autre
.

Effectivement, dans ton exemple, je vois que tu t'attendais à ce que ton ami ait aussi faim et pourquoi pas t'invite, ou au pire, vous partageriez la note. Ton intention était donc triple.

Maintenant, si je peux me permettre, voici comment fonctionne mon "j'ai faim" : Qui a faim ? Moi. A qui le dis-je ? A X, Y, Z, peu importe qu'il s'agisse de mes enfants, mes parents, les voisins, les collègues, les amis ou Tartampion, je dis "j'ai faim" parce que j'ai faim. Cet état m'appartient, il n'appartient pas forcément à X, Y, Z. Peu importe l'heure et le lieu, j'ai faim, c'est tout. Je signale le fait, parce que dans les quelques minutes qui vont suivre, je vais donc me débrouiller pour trouver de quoi manger. C'est mon problème, n'est-ce pas. Ce pourra être la boulangerie du quartier, ou mon frigo, ou même, si je suis vraiment vraiment à l'aise avec X, (ce qui suppose que peut-être je ne suis pas aussi familière avec Y ou Z, tu noteras au passage que je fais la différence), je lui demanderai s'il lui reste un bout de pain et de beurre et basta.
Je veux dire par là que je n'implique pas l'autre dans l'état de faim. Mais que par contre je lui signale mon propre état. Avoir faim, c'est une concentration qui fout le camp, et un état de faiblesse physique qui s'installe peu à peu, menant à la fatigue. Pour moi, ce n'est rien de plus, rien de moins.

Alors donc, partant de ces deux exemples qui n'ont finalement plus rien à voir l'un avec l'autre, on arrive à deux configurations différentes :

Dans le premier exemple, évidemment tu es déçu. Tu as impliqué l'autre, dans quelque chose qui dépasse ta simple faim. Tu as donc empiété au-delà de "j'ai faim". C'est toi l'intrus.
Dans le deuxième exemple, tu n'attends rien de particulier de la part de l'autre, tu lui fais juste part de ton propre état, donc du fait que tu vas entamer une démarche pour y remédier. Toi-même. Tu n'es donc pas intrusif. Par contre, si Tartampion interprète ton "j'ai faim" par sa propre implication, il génère un malentendu, et peut même devenir l'intrus.

L'exemple que tu donnes du boulot entre les deux secrétaires, est encore un autre cas, qui, à mon avis, ne relève pas du langage. Car si la première secrétaire a bien invité une collègue à suivre la formation, elle aurait du penser à l'éventualité d'être dépassée pendant cette formation, par sa collègue. Et donc réfléchir qu'il pouvait se passer ce qui s'est passé, tout comme il aurait pu se passer l'inverse, ou que les deux soit recalées. On n'est plus du tout dans le langage et son interprétation, là !

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: L’évidence.   Ven 3 Juil 2009 - 11:06

Pour moi le problème de tout ça n'est pas l'évidence, mais les attentes qu'on a et qu'on n'exprime pas...
Le truc c'est juste d'être assez clair avec soi-même, pour avoir conscience de ce qu'on veut, et l'exprimer si besoin.

Par exemple si tu dis "j'ai faim", et que tu veux aller bouffer avec ton ami, eh ben tu peux rajouter "j'ai faim, ça te dit qu'on aille bouffer ensemble, on pourra passer un moment à discuter, je trouverais ça sympa". Enfin un truc du genre... c'est l'idée quoi.
Plutôt que dire "j'ai faim", et attendre que l'autre devienne madame soleil qui doit deviner ce qu'on a dans la tête.

Non ?

Enfin je sais pas, ça me parait évident là pour le coup que les gens ne peuvent pas deviner ce qu'on pense et ce qu'on attend.
Alors pourquoi ne pas essayer d'être le plus clair possible, pour éviter les malentendus ?

Le truc j'ai l'impression, c'est qu'on espère toujours quelque part quand même être "coocoonés", que l'autre va deviner nos désirs comme une maman attentive... et les combler aussi bien sûr Laughing
Mais l'autre est autre, et pour être entendu et compris, il est bon de faire le maximum pour ça déjà de son côté, plutôt que de blamer l'autre de ne pas avoir compris par télépathie.

Avant de conclure à la non attention de l'autre en face, il faut peut-être faire tout le chemin d'abord, de se demander si soi-même on a été assez clair et explicite.
Après, si on a été très clair, et que l'autre refuse d'entendre, c'est autre chose. Mais c'est pas forcément la majorité des cas si on regarde bien...
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Romane
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MessageSujet: Re: L’évidence.   Ven 3 Juil 2009 - 11:26

Je te rejoins, Sophie. Sauf que quand un truc simple est énoncé et qu'il est transformé en chose compliquée, pfff avoue que c'est décourageant.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: L’évidence.   Ven 3 Juil 2009 - 11:35

Ah ben oui ça c'est sur Laughing
Si tu dis juste j'ai faim sans arrière pensée, juste exprimer verbalement que t'as le ventre qui se creuse, et que la personne en face commence à s'affoler genre "hein ? t'as faim ? il faut que je te fasse à manger ? mais tu peux pas te débrouiller tout seul ? " et blablabla pendant un quart d'heure... purée, quelle énergie de dépensée pour rien Laughing

Ce que je fais perso, quand je le peux et quand j'en ai la motivation, quand je suis avec des personnes dont je sais (d'expérience) qu'elles ont tendance à réagir comme ça, c'est que je précise, mais dans l'autre sens.
Tu vois, par exemple je vais dire : "j'ai faim, je vais me préparer un petit truc, reste assise je me débrouille".
Ca me coûte pas cher et avec un peu de bol, ça désamorce le truc avant même qu'il ne commence.

Bon desfois ça marche pas hein...
et puis desfois aussi j'ai pas envie, je fais ma mauvaise tête et je ferais presque exprès de dire les choses de façon la plus simple et laconique possible Mr. Green juste parce que ce genre de réaction compliquée me gonfle. Heureusement, ma mauvaise tête ne dure pas, en général je redeviens rapidement diplomate, parce qu'en fait ça économise mon énergie Very Happy
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L’évidence.
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