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 Faut-il pardonner ?

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cathecrit
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MessageSujet: Faut-il pardonner ?   Lun 6 Juil 2009 - 20:01

Faut-il pardonner ?

Jusqu'ici, j'ai toujours pardonné facilement. Et puis là, c'est l'overdose, le raz-le-bol.

Alors bien sûr, la question n'est pas posée par rapport à des broutilles, mais à des faits majeurs qui font qu'on est profondément touché, mis à mal soit par quelqu'un que l'on estimait (un proche), soit par quelqu'un avec qui nous n'étions déjà pas en bon terme (par exemple un membre de sa famille qui l'est devenu par la volonté d'un autre membre), soit par un collègue de boulot.

Et l'on est déconcerté, surpris, peiné aussi. Alors que faire ? Vit-on mieux en pardonnant ou en ne pardonnant pas ? C'est la vraie question qui m'importe finalement.
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Klimihi



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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 6 Juil 2009 - 20:32

Je connais pas ton histoire, mais tu peux par exemple pardonner tout en te rendant bien compte que certaines personnes n'ont plus rien à faire dans ton entourage.

Être quelqu'un qui n'aime pas cultiver la rancune ne veut pas dire être quelqu'un qui accepte tout et n'importe quoi à son encontre.
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 6 Juil 2009 - 20:37

C'est un sujet très intéressant.

Le jour où j'ai posé la question : vit-on plus sereinement quand on a pardonné ? J'ai eu cette réponse :

Mais qu'est-ce que veut bien vouloir dire pardonner ?

Depuis, je réfléchis.
Je me dis plusieurs choses. Pardonner ne retire en rien le passé et les faits. Pardonner ne veut pas dire tout accepter.
Alors je t'avoue. Je ne sais pas.
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domenica

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 6 Juil 2009 - 20:52

cathecrit a écrit:
Faut-il pardonner ?

Jusqu'ici, j'ai toujours pardonné facilement. Et puis là, c'est l'overdose, le raz-le-bol.

Alors bien sûr, la question n'est pas posée par rapport à des broutilles, mais à des faits majeurs qui font qu'on est profondément touché, mis à mal soit par quelqu'un que l'on estimait (un proche), soit par quelqu'un avec qui nous n'étions déjà pas en bon terme (par exemple un membre de sa famille qui l'est devenu par la volonté d'un autre membre), soit par un collègue de boulot.

Et l'on est déconcerté, surpris, peiné aussi. Alors que faire ? Vit-on mieux en pardonnant ou en ne pardonnant pas ? C'est la vraie question qui m'importe finalement.

Bonjour cathecrit

Une question qui interpelle!
à la question: "Vit-on mieux en pardonnant ou en ne pardonnant pas ?"la réponse est : en pardonnant, ça c'est sur ! mais le vrai problème est : comment y arriver ? .....

bien à vous

domi
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Tryskel
Miserere mei
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 6 Juil 2009 - 20:55

Rosacée a écrit:
C'est un sujet très intéressant.


Mais qu'est-ce que veut bien vouloir dire pardonner ?

.
.

Ca, c'est une réponse que j'aimerais avoir!

Non, ça ne retire rien à ce qui a été. Puisque rien ne s'efface, on peut toujours cicatriser, mais quand la blessure est profonde et grave, on doit vivre avec, on ne guérit jamais vraiment totalement.
Alors, trés egoïstement, dire à qui l'a causée qu'on lui "pardonne" ça t'apporte quoi?

"Mon Père pardonnez leur...", vous connaissez la formule, faut absoudre parce que l'autre ignorait qqu'il pouvait te faire du mal? Et s'il savait pertinement qu'il t'en faisait?

"Pardon", ce mot qu'on dit machinalement quand on bouscule quelqu'un, ce n'est qu'un exemple.
On me dit "Si tu pardonnes, tu te sentiras mieux"
Ben, j'ai essayé, peux pas, ou mon pardon n'était pas sincère.
Peut être, ce n'est qu'une suggestion, que "pardonner" c'est ne pas demander réparation? Et quand même vivre avec?
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domenica

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 6 Juil 2009 - 21:02

"une" tentative de "définition" ce que pourrait être le pardon : ne pas souffrir en repensant au mal qui nous a été fait...

???.
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Tryskel
Miserere mei
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 6 Juil 2009 - 21:20

domenica a écrit:
"une" tentative de "définition" ce que pourrait être le pardon : ne pas souffrir en repensant au mal qui nous a été fait...

???.

C'est exactement ce qu'on me dit, en ne "pardonnant" pas c'est à moi que je fais du mal mieux, je l'entretiens, mais la souffrance, tu l'enlève comment?
En "pardonnant", certes...
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 6 Juil 2009 - 21:43

domenica a écrit:
à la question: "Vit-on mieux en pardonnant ou en ne pardonnant pas ?"la réponse est : en pardonnant, ça c'est sur ! mais le vrai problème est : comment y arriver ? .....

Comment être sûr d'avancer cela alors qu'il est dit : "mais comment y arriver ?"
À partir du moment ou on l'on se demande comment y arriver, il est "inenvisageable" de dire "en pardonnant, ça s'est sûr!" Comment savoir avant d'y être arrivé ?

Je rejoins pour beaucoup ce qu'exprime Tryskel.
Attendez, on ne va pas me dire qu'on ne sait pas quand on fait du mal ? Ou alors je n'ai rien compris à ce monde...

Vous savez, un jour, pour pardonner à quelqu'un qui m'a fait beaucoup de mal, c'était une amie très proche et de longues date, je lui ai définitivement tourné le dos. Je tourne le dos à ce qui me semble destructeur. Je ne parle pas de broutilles, je parle de choses graves, qui font très mal, enfin pour moi entout cas... Car qu'est-ce encore la douleur ? À quel degré peut-elle être évaluée selon chacun ? Depuis, je vis bien, enfin je vis mieux. Quand je la croise, nous nous disons bonjour, je n'ai pas de rancune, mais je n'ai plus aucune affinité avec cette dernière. Bon là, c'était un exemple avec une amie. Il y a des tas d'exemples. Des tas de gens et tous différents.

Quel est le degré du pardon quand on sait que celui-ci est la porte grande ouverte au fourvoiement ?

Dire pardon et recommencer... chercher l'erreur...
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Alizé

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 7 Juil 2009 - 1:51

domenica a écrit:
"une" tentative de "définition" ce que pourrait être le pardon : ne pas souffrir en repensant au mal qui nous a été fait...

???.

Je suis assez d'accord avec cette définition, mais elle appelle d'autres questions.
Comment ne pas souffrir, et comment ne pas permettre qu'une situation identique se présente avec la même personne ?

Pardonner serait facile, si on était sûr de ne plus souffrir devant les agressions, si on était sûr que la personne à qui on a pardonné ne fasse pas une nouvelle tentative.

Dans le milieu du travail, ou familial, j'ai remarqué qu'un scénario mis en place n'est pas facile à désamorcer...si on pardonne et si on ne se montre pas vigilant, on risque d'en faire les frais. Pourtant si on reste sur ses gardes, cette attitude est la marque du non pardon.

Il est donc préférable de s'éloigner ou de régler la fréquence des rencontres de manière à ne pas avoir à souffrir. Et durant cet éloignement ne pas alimenter de ressentiment ou s'il se présente essayer de penser à la personne dans ce que nous avons pu percevoir de bon en elle. Ne pas culpabiliser non plus...
Tout cela n'est pas facile !
En bref, je me positionne ainsi dans mes relations : si je n'apprécie pas une attitude je ne la laisse pas passer, soit les échanges se font de façon cordiale et respectueuse, soit je m'éloigne...J'ai trop eu à souffrir d'une éducation qui a détruit ma confiance en moi, j'aime maintenant les situations claires et j'applique toujours spontanément les règles de la communication relationnelle.
Même éloignés un chemin est possible vers le pardon. Des images reviennent, on les salue " Tiens, je ne t'ai pas oublié, mais ce n'est pas à toi que je veux penser aujourd'hui, je t'embrasse, salut ! "ou toute autre phrase qui convient à l'histoire ou à la personne. Ce qui est surprenant, c'est que lorsque les souvenirs me laissent tranquille de jour ils reviennent de nuit et mes relations évoluent également par les rêves.
Souvent les êtres nous font souffrir de par leur personnalité,leurs penchants, leur façon de penser ancrée en eux depuis des années, ou suite à des évènements trop lourds qu'ils portent en eux...nous ne sommes absolument pas responsable de leur façon de voir le monde et de leur désir de faire souffrir. Surtout, il ne faut pas se prêter à leur jeu, puisqu' on peut y échapper parce qu' adulte.
Répondre à la haine par la haine, n'a jamais fait avancer le monde, et à la douleur du chagrin, s'ajouterais l'horrible douleur de ne voir que la face
sombre des relations humaines. De plus se prêter nous -même au jeu des relations malsaines nous couperait de toute chance d'avoir des relations agréables avec d'autres personnes à l'avenir.
Il n'y a pas d'autre choix que de pardonner...sans tendre l'autre joue, par contre si l'autre joue est atteinte, pardonner encore...et protéger le bout de son nez !

Catheric, je ne cesse de penser au pardon...j'essaie d'avancer dans ce sens, mais je sais qu'il faut veiller à ne pas tomber dans certains pièges relationnels avec nos parents surtout ou d'anciens conjoints également.
Je te souhaite non pas du courage ( car cela évoque une lutte), mais des décisions éclairées et le soutien d'êtres de confiance.
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cathecrit
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 7 Juil 2009 - 3:45

Eh bien, c'est vraiment intéressant de vous lire. Klimihi, Rosacée, Domenica, Mo' et Gar'... Tous vos coms nourrissent mes interrogations, y répondent quelque peu et m'égarent un peu plus.

Mais c'est normal, le sujet est si difficile...

Je suis confrontée à cette question parce que, je crois que je suis née avec l'option "gentille", limite poire, pas rancunière pour deux ronds, qui ne ferme sa porte à quiconque.
Jusqu'au jour où..... le grand raz-le-bol s'installe. Marre d'avoir toujours l'impression de tendre l'autre joue et d'être finalement le dindon de la farce.
Parce que j'ai toujours trouvé ridicule les gens qui se fâchent à mort et refusent du jour au lendemain de parler à un ami, une soeur, un fils et cela à tout jamais, quoiqu'il arrive. Et quand je dis refusent, c'est que lorsque les aléats de la vie mettent en contact ces 2 personnes, celui qui s'est fâché refuse même de dire une seule parole à l'autre, refuse de manger à la même table, refuse de croiser le regard ! C'est trop con, trop définitif trop énorme, trop. Cela touche je trouve à l'intégrité de l'autre qui se trouve nié dans son existance pure et simple...

Moi, mon ex-amie (également mère de la meilleure amie de mon fils aîné) s'est installée en ménage avec mon mari, devenu ex-mari ensuite.
Depuis, elle m'en veut classiquement d'être passée avant elle, il m'en veut d'avoir résisté à l'ouragan de notre séparation, puis au typhon qu'il a provoqué par un accident qui a rendu notre aîné manchot... Ils m'en veulent et font comme si je n'existais pas. aujourd'hui, cela s'est étendu à mon fils aîné avec qui le contact est rompu, sous quantité de prétexte, notamment qu'il y a 2, 3, 4 ans et plus, il mentait et cachait ses mauvaises notes...
Et s'il n'y avait que ça... Ma soeur aînée et unique est fâchée avec moi et refuse de me parler, même un mot, encore moins me voir. Mon faire-part de mariage m'a été renvoyé pas ouvert, tamponné "refusé". Elle a accepté de me parler un peu seulement lorsque j'ai eu le cancer et que j'ai presque supplié de lui parler... Mais il n'y a eu que quelques coups de fils étalés au long de ma maladie et puis un jour, comme je guérissais, j'ai dis "mais de quoi allons-nous parler lorsque je ne serai plus malade ?" silence au bout du fil... Et depuis plus rien. Je n'appelle plus non plus.
Sans parler de cette collègue, pourtant psy scolaire, qui après 2 ans de belle entente, après m'avoir invité chez elle, après être même venue me voir à l'hopital est carrément tombée dans le harcèlement moral, me conseillant de changer d'emploi en émmettant des doutes sur mes qualités professionnelles, puis refusant de tenir un document que j'avais eu en main, contrant tout ce que je disais, ne me disant pas bonjour, me calomniant même.

Alors toute cette haine finit par me troubler et j'avoue ne plus avoir envie de pardonner à des gens qui ne voient que par le bout de leur lorgnette et pire encore, qui cherche à nuire à l'autre.

Finalement, au lieu de pardonner, on peut garder un certain ressentiment à l'égard de quelqu'un qui est moche sciemment avec vous et qui persiste. On peut s'en méfier et tout faire pour l'éviter.
ça, j'avoue que maintenant, c'est ce que j'essaierai de faire. Mais jamais jamais je ne chercherai à me venger en calomniant, en faisant comme si l'autre n'existe pas (je veux dire que si je croise la personne à cause du hasard ou d'une obligation, je dirai bonjour et croiserai le regard).

Alors pardonner, n'est-ce pas rester en retrait face à quelqu'un qui vous à nuit, ou mieux rester neutre et lui laisser la possibilité d'évoluer ?
En revanche, si on nous attaque gratuitement, proche ou pas, je pense maintenant qu'il faut mordre en retour, suffisament fort pour que l'autre lâche prise et n'y revienne plus.

Merci de pardonner mes épanchements. je n'ai pas su faire autrement.
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domenica

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 7 Juil 2009 - 9:30

Catherit, on mélange un peu le pardon; la vengeance...

comme on le disait plus haut (Tryskel), en ne pardonnant pas à l'autre, en fait c 'est à soi qu'on fait le plus de mal ; il y a une autre "vengeance", plus sournoise, qui est malheureusement de se venger "sur soi -même" du mal qu'on nous a fait......

il faut distinguer les affronts aussi ; un collègue nous atteindra quand même un peu moins qu'une personne proche (perso je m'en suis toujours - touchons du bois! - "remise" des douleurs au boulot...)

perso, j'associe la vraie difficulté de pardonner à la "trahison" : c'est à dire la blessure la plus intime, la plus "impossible", infligée par la personne (une personne aimée bien sûr) qui "justement" était censée ne jamais nous trahir.....là c'est le Ciel qui nous tombe sur la tête....
et là c'est coton de pardonner !!

expérience perso (d'un début de pardon) : avoir réaliser que l'autre personne était dans sa "propre" souffrance en agissant ainsi...une "survie" pour elle...
et décider de..... vivre!
et non pas mourir "pour" elle.... trop dommage, car la vie est précieuse et c'est "notre" vie !!

oulà je me suis lâchée...........; rires
domi


Dernière édition par domenica le Mar 7 Juil 2009 - 9:58, édité 1 fois
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Moïse

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 7 Juil 2009 - 9:51

Faut-il pardonner, peut-être pas,

Doit-on pardonner: certainement.

Rien, absolument rien ne peut défaire ce qui a été fait. Le temps ne fait que cicatriser "le dessus de la blessure". Mais en dessous, c'est une autre paire de manche, et plus la blessure est importante, et plus profonde elle est. Et le moindre coup peut la rouvrir et faire énormément mal et énormément souffrir. En fait, on n'oublie jamais vraiment, on apprend juste à faire avec, à faire semblant.

Mais on doit pardonner, c'est indispensable, et c'est très certainement à la fois beaucoup plus sain et beaucoup plus productif.

Imaginez un peu ce qui se serait passé si la France n'avait pas pardonné à l'Allemagne?

Bien-sûr que c'est dûr, bien-sûr que cela fait très mal; mais au final, a-t'on vraiment le choix? A-t'on le droit d'apprendre à nos enfants la haine sous prétexte que quelqu'un nous a fait du mal? Bien-sûr que non, alors la seule solution consiste à faire semblant; à prendre sur soi, apprendre à ne pas trop y penser, à faire avec, tout simplement.

Alors courage à toi, car qu'elle que soit ta décision, elle sera très dûre à prendre, mais, et je terminerai la dessus, j'ai envie de dire: ne les haït pas, il(s) ne le mérite(nt) pas. Et surtout, il(s) ne mérite(nt) pas que tu te fasses du mal. Tu ne pourras pas oublier, mais tu peux faire avec: le choix te revient, et la souffrance qui va avec aussi!
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 7 Juil 2009 - 10:02

Alizé a écrit:

Pourtant si on reste sur ses gardes, cette attitude est la marque du non pardon.

Cela me fait penser à quelque chose qui finalement me rapporte au reste de ton écrit, Alizé. Cependant, par rapport à cette phrase ci-dessus, serait-il envisageable de dire "je reste sur mes gardes mais simplement pour me préserver" et non par manque de "pardon" ? (là je pense à un autre contexte - familial - par exemple les enfants qui n'ont pas choix de leur vie.)

Avant que je ne coupe les ponts avec cette amie, j'ai souvent pardonné ses impairs me mettant parfois dans une situation complexe. Je pardonnais, nous restions amies, je pensais qu'en lui parlant, en lui faisant part des choses déplaisantes, et qu'elle s'excusait, cela nous servirait, qu'on prendrait leçon. Les relations repartaient de plus belles, néanmoins avec le temps, je restais vigilante afin de ne pas me retrouver dans une situation inextricable. Je n'appelle pas ça du non pardon, je pense plutôt que la confiance en avait pris un coup.
Le problème a demeuré, car beaucoup de choses échappaient à mon sens et ce dont je me préservais arrivait encore et encore. Alors un jour, ce fut la goutte de trop. Il n'y avait qu'un seul vrai problème chez ma meilleure amie, elle était mythomane. On ne peut se fier à rien avec ce genre de personne atteinte de cette maladie. Pendant longtemps, j'ai cru tout ce qu'elle disait. Avec le temps, les mots devenaient tellement lourds que je faisais du tri, je me préservais, je pardonnais son excessivité, je l'acceptais telle qu'elle était, je l'aimais beaucoup car elle avait d'autres qualités. Sauf qu'un jour où je me suis retrouvée dans la mouise pour des choses non faites et/ou non dites, qui plus est, nous nous étions pas vues depuis plus de deux semaines.
Ce que j'ai supporté pendant dix ans, d'autres auraient lâchés bien plus tôt. Je m'étais laissée aveugler. Alors oui, j'ai dit stop au pardon, ou plutôt j'ai pardonné en coupant les ponts.
Je pense qu'on n'est pas tenus de supporter ni de porter l'autre dans son délire. Et vivre sur le qui-vive n'est pas une vie sereine, ça s'est sûr.

Je viens de lire Moïse - il a raison sur l'exemple de la France et l'Allemangne.
J'insiste sur le fait, on peut pardonner en coupant définitivement les ponts. C'est ce que j'appelle avoir le choix de ne pas accepter les débordements.
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kate100fin
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 7 Juil 2009 - 10:16

Cathecrit a écrit:
Alors pardonner, n'est-ce pas rester en retrait face à quelqu'un qui vous à nuit, ou mieux rester neutre et lui laisser la possibilité d'évoluer ?
Ta définition est intéressante et la mienne s'en rapproche ; je suis d'accord aussi avec Dominica et Moïse, et aussi Tryskell à d'autres endroits.
Je crois qu'il faut pardonner, mais d'abord définir ce qu'est le pardon.
Pardonner ne veut pas dire se laisser marcher sur les pieds ni être indifférent au monde, pardonner c'est je crois le fait de ne plus être atteint par le mal qu'on nous a fait, parce que sincèrement, on n'en veut pas à celui ou celle qui nous l'a fait même si la mémoire de l'évènement est là ; ça commence par les gens que l'on aime, ses enfants...et les autres. Et dans l'absolu, avoir une capacité d'amour telle que l'on peut pardonner à tous, c'est à dire avoir conscience du mal, le voir et le refuser mais le comprendre, l'aimer pour le distiller en nous de façon à ce qu'il ne nous atteigne pas...car chaque humain au départ est une créature aimante.Tout un programme...Peu de gens le peuvent, moi je n'ai pas cette capacité de pardon absolu et quand je ne l'ai pas, je délègue, à des instances supérieures, je me dis, ou je dis à ceux ont fait du mal : non, je ne peux pas pardonner, ce n'est pas de mon ressort, donc, je ne cherche pas à le faire et du coup je renvoie la tâche à "autre chose ou quelqu'un d'autre" et je me dégage de la haine car ce pardon là n'est plus mon problème.
Le seul être avec qui je ne peux déléguer le pardon c'est moi-même et ça, c'est aussi tout un programme, encore autre chose...
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domenica

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 7 Juil 2009 - 10:52

Rosacée a écrit:
[
J'insiste sur le fait, on peut pardonner en coupant définitivement les ponts. C'est ce que j'appelle avoir le choix de ne pas accepter les débordements.

d'accord avec cette phrase, sauf peut-être le "définitivement"....(surtout s'il s'agit de personnes proches ; mais il est évident qu'un ami, s'il est "débordant", il vaut mieux évidemment se protéger et s'en éloigner "définitivement" ; tout dépend vraiment du cas)

et d'accord aussi avec le fait de "rester en retrait en laissant à l'autre la possibilité d'évoluer" comme dit Catherit, mais surtout rester en retrait "intérieurement", pour moins souffrir..; cette phrase est juste car au fond si on y réfléchi, c'est la personne qui a fait du mal qui a un "problème"...
si on l'aime beaucoup c'est très dur de se détacher, mais en fait il faut se "détacher"...

le pardon des pays, bel exemple Moïse

on a oublié ce point : si l'autre nous demande pardon (rare), il est plus facile de pardonner....

et certaines personnes refusent notre pardon (dur dur)....
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Alizé

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 7 Juil 2009 - 10:55

Rosacée j'avais écrit cette phrase car je m'étais posé cette question.

Si je suis sur mes gardes, cela veut simplement dire que je n'ai pas oublié, on ne doit pas oublier mais....on ne doit pas baisser les yeux et si nous rencontrons l'autre nous pouvons la côtoyer sans l'ignorer (tu le dis bien Cath) mais sans sympathiser non plus.
Quand un problème est survenu, il est souvent lié au caractère de l'autre, ou à sa pathologie. Si notre présence ou nos faits ont provoqué un ourangan par lequel l'autre nous a atteint dans notre estime de nous, tentant de nous dévaloriser face à lui ou aux yeux des autres, c'est le problème de l'agresseur, nous n'avons pas à en subir les conséquences,ni à continuer à tolérer ses assauts...là je rejoins Rosacée (car je n'ai peut-être pas été assez claire sur le précédent post) : mieux vaut couper les ponts, et choisir de vivre auprès de personnes qui sont en affinité avec notre façon de voir le monde et d'essayer avec elles d'y vivre heureux sans ressasser le passé.
Bon je me corrige : avant de devenir des affaires classées certains évènements négatifs ont besoin d'être compris et il peut être nécessaire de se faire aider par un professionnel.
Je pense que ta question Cathecric porte en elle la volonté de dépasser les problèmes, et ton désir de ne pas ignorer l'autre est très respectueux, il est souhaitable seulement dans la mesure ou tu ne permettras plus à l'autre de te rabaisser.
Se faire respecter, en connaissant ses droits, en ayant toujours une attitude claire, sans nécessairement agresser l'autre en retour.
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Tryskel
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 7 Juil 2009 - 13:51

Ce que tu dis Cath, montre qu'il y a en toi une grande force, même si tu paraît "limite poire", lol!

Et que certaines personnes (malheureusement nombreuse) ne supporte pas cette force, alors elles s'acharnent sur toi pour te faire plier. En clair, plus tu donnes l'impression que les coups ne te touchent pas, plus on t'en flanque!
C'est un psy qui m'a dit ça, parce que je lui demandais si c'était de la parano de ma part ou si vraiment les gens s'acharnaient sur moi à plaisir.

Toi t'es pas rancunière (ce qui n'est pas mon cas), ils ne se rendent pas compte- là on peut accepter la présomption d'inconscience- j'ai pas dit "innocence, on a faire à des adultes quand même- de ce que ça te fait, ils continuent.
Style "c'est pas grave, elle encaisse".


Mais comme tu dis, trop c'est trop.
Et peut être qu'effectivement le Pardon, c'est s'éloigner, les ignorer, mais comme il a été dit, si c'est des trés proche, en l'occurence ton fils, c'est trés dur!
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 7 Juil 2009 - 14:17

Peut-être qu’avant d’appliquer aux autres le Pardon, faudrait-il se l’appliquer à soi-même ? Se pardonner d’avoir aimé telle personne et qui ne nous convenait pas, de s’être si naïvement fourvoyé, de s’en être rendu aveugle. C’est un long travail car le discernement vient souvent longtemps après la séparation. Qu’étais-je donc allé faire dans cette galère ? Mon dieu ! Combien j’ai pu être bête à cette époque ! Beaucoup plus tard, quand on peut enfin sourire de cette triste aventure, c’est à dire qu’on a enfin changé, alors, parfois, on peut entrevoir le pardon de l’autre. On l’excuse de nous avoir un jour rencontré. S’il avait su, il aurait du prendre le trottoir d’à côté…

Mais pardonner à l’autre avant de se pardonner à soi ????
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kate100fin
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 7 Juil 2009 - 14:27

Vic a écrit:
Mais pardonner à l’autre avant de se pardonner à soi ????
Oui, c'est possible, moi je ne vois pas ça dans cet ordre ( même si je suis entièrement d'accord avec le reste de ce que tu dis ), je vois le pardon possible par rapport à la faute commise et par par rapport à l'individu...je ne sais pas si je suis claire ?
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 7 Juil 2009 - 14:37

Vic Taurugaux a écrit:


Mais pardonner à l’autre avant de se pardonner à soi ????

Je suis aussi d'accord avec ton écrit.

Mais cette phrase me chiffonne. J'ai l'impression que cela ne peut s'appliquer d'une façon générale. Je ne sais pas comment m'expliquer...
On peut éventuellement se pardonner d'avoir croisé certaines personnes et donc ensuite pardonner les abus subis par celles-là voire leur pardonner.

Mais, inévitablement, il y a des personnes qui font directement partie de notre chemin. Vous voyez ce que je veux dire ?


Dernière édition par Rosacée le Mar 7 Juil 2009 - 16:34, édité 1 fois
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Alizé

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 7 Juil 2009 - 14:47

Je pense que tu as raison Vic.
Il y a toujours la question : " Qu'est-ce que je fais dans cette famille là ?
dans ce groupe là ? avec ce conjoint là ? " et " Comment éviter de me mêler au même genre d'individus, ou être confronté aux mêmes situations ? "
C'est pour cela que je parle de clarté et de temps, et comme je sais que chaque cas est particulier l'écheveau doit être démêlé au rythme qui convient à la personne, rien ne peut être forcé, aucun "modèle" ne peut être appliqué. (et ce rythme est assez imprévisible, il faut se laisser guider par les réminiscences capricieuses qui viennent quand elles veulent et quand on est capable de les examiner).
Il faut juste veiller à se traiter avec douceur, et cela demande déjà un énorme effort car on a tendance à être envoûté par nos propres malheurs.
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 7 Juil 2009 - 15:45

Vic Taurugaux a écrit:
Peut-être qu’avant d’appliquer aux autres le Pardon, faudrait-il se l’appliquer à soi-même ? Se pardonner d’avoir aimé telle personne et qui ne nous convenait pas, de s’être si naïvement fourvoyé, de s’en être rendu aveugle. C’est un long travail car le discernement vient souvent longtemps après la séparation. Qu’étais-je donc allé faire dans cette galère ? Mon dieu ! Combien j’ai pu être bête à cette époque ! Beaucoup plus tard, quand on peut enfin sourire de cette triste aventure, c’est à dire qu’on a enfin changé, alors, parfois, on peut entrevoir le pardon de l’autre. On l’excuse de nous avoir un jour rencontré. S’il avait su, il aurait du prendre le trottoir d’à côté…

Mais pardonner à l’autre avant de se pardonner à soi ????

Justement j'allais intervenir en disant :

Peut-être que ce qu'on appelle "pardonner" commence par se mettre en accord avec soi-même, quel que soit l'objet de la chose à "pardonner".

Se mettre en accord avec soi, c'est, à mon avis toujours, arriver à retrouver l'équilibre et l'harmonie malgré un événement, des circonstances, etc.

Après, ça coule comme source claire.

Car oui, on a fait les frais du comportement de X, mais peut-être qu'on s'est mis inconsciemment en état de subir le comportement de X. On y est donc peut-être pour quelque chose, aussi.
Et puis d'autre fois, on est en situation de faiblesse, infériorité ; notamment quand on est enfant ou vieillard. Moins ou pas en état d'égalité.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mer 8 Juil 2009 - 14:38

Alizé a écrit:
Il faut juste veiller à se traiter avec douceur, et cela demande déjà un énorme effort car on a tendance à être envoûté par nos propres malheurs.

C’est un peu ce que je voulais expliquer.

J’ai reçu l’autre jour à ma consultation un jeune couple qui a des « soucis d’organisation » notamment pour s’occuper de leurs quatre petites filles dans cette famille nouvellement recomposée. Monsieur reste au foyer pendant que Madame travaille. Il s’occupe de tout pour que la maison soit bien tenue. Le problème est que Madame n’y trouve pas sa place avec un compagnon si attentionné. Elle n’a le droit de rien faire sinon mettre les pieds sous la table.

Monsieur explique qu’il refait sa vie avec elle après avoir divorcer après trois ans de mariage d’une femme bordélique. Elle lui a pourrit la vie en ne rangeant absolument rien. Du coup, pour ne pas revivre la même situation douloureuse, il dégage sa nouvelle compagne de toutes tâches ménagères. Seulement, pour cette dernière d’être traitée comme une reine, c’est très agréable un temps, le temps de s’apercevoir qu’elle vit dans une cage dorée.

On pourrait penser que Monsieur devrait pardonner à sa première épouse son bazar afin qu’il cesse de penser désormais par contamination que toutes les femmes risquent d’être bordéliques. Mais, nous ne connaissons pas cette femme, et ne pouvons donc juger par nous-mêmes l’importance de sa monstruosité. Par contre, nous pouvons nous interroger avec Monsieur sur ce qui l’a poussé à partager trois ans de son existence avec une telle sorcière du logis. Qu’est-ce qu’on pourrait bien pardonner en lui de s’être ainsi soumis si longtemps à ses griffes ?
Peut-être ainsi Monsieur serait plus conscient de ce qui en lui le séduit dans le bazar des dames et donc qu’il le redoute moins dans cette nouvelle compagne qui ne souhaite en rien jouer la remplaçante.
Mony Elkaïm dont je vous ai parlé dans je ne sais plus quel fil psy vient de sortir un dernier bouquin qui s’intitule : Comment survivre à sa famille ? Bien sûr, dès l’introduction, il nous prévient qu’il faut lire derrière ce titre alléchant : comment survivre à la représentation que l’on se fait de sa famille ? Pour lui, la réalité n’est pas l’important car elle est par nature inaccessible, mais l’essentiel est la représentation que l’on en a.
Tout le monde a un programme officiel. Ici, dans notre exemple, Monsieur souhaite ardemment trouver le bonheur auprès d’une femme. Mais, il a aussi, en arrière-fond, cette empreinte du passé qui fait qu’il sait combien les femmes peuvent être bordéliques. Trois ans de preuve en enfer, ça compte. Alors, sa stratégie pour la paix des ménages est des plus louables : exonérer sa nouvelle compagne de tous travaux ménagers. Seulement, même si beaucoup l’envieraient, ça ne plaît pas à cette dernière. Sans doute qu’elle pressent déjà qu’à ne jamais toucher un balai, elle risque fort de ressembler à sa précédente et devenir une parfaite impotente comme maîtresse de maison. Le fantasme sous-jacent de Monsieur serait ainsi réalisé : à savoir, toutes les femmes sont bordéliques. La deuxième ne valant guère mieux que la première.
Tout se passe alors comme si, tous les efforts qu’il fait pour éviter la catastrophe, la réalise.

La réalité, c’est que toutes les femmes sont plus ou moins bordéliques. Tous comme les hommes d’ailleurs. Mais la seule question que doit se poser ce monsieur : c’est : comment se fait-il qu’il tombe toujours sur les pires.

Mony Elkaïm dit : le passé, l’expérience dote chacun d’une carte du monde. Ce n’est pas le monde, la réalité, mais sa carte, sa représentation. Si ce Monsieur continue à confondre la réalité : les femmes en général et la vision particulière qu’il en a eu dans son premier couple, une femme en particulier, alors son programme officiel « trouver le bonheur auprès d’une femme » risque fort d’être à chaque détruit par sa carte du monde qui lui souffle tout le temps à l’oreille : « toutes des bordéliques ».
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Alizé

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mer 8 Juil 2009 - 15:42

Ah j'adore "ce concept en négatif", puisqu'un concept est une représentation mentale et que là inversement on se représente la vie sur une carte.
J'avais travaillé la-dessus avec mes élèves et c'est fou ce que cela avait débloqué des choses...bon, je sais, j'aurais pas dû...mais toutes les compétences citées dans ma préparation de classe étaient bien de l'ordre du pédagogique, alors !
Cathecric, je ne sais si nous restons bien dans le sujet ; le pardon... Je voulais juste dire puisque nous en sommes venus à parler des cartes mentales...qu'il me plaît à imaginer que pour que certaines couleurs tiennent sur notre papier (celles qui comptent pour nous) il faut que le papier s'y prête, il faut le préparer comme le jardinier prépare sa terre, avec patience, sans détériorer le papier, juste l'assouplir, l'humidifier, il faut traiter le support avec patience et persévérance, et tout support peut montrer ses aptitudes uniques à révéler la couleur ou à conduire le tracé.
C'est tout le contraire de la rigidité !
Monsieur, dans l'exemple de Vic, souhaite que son univers soit et reste ordonné, il choisit donc les couleurs de l'ordre et place ses images ou ses dessins, mais il le fait sur un papier trop tendu, pas apprêté. Les intentions sont bonnes pourquoi pas, mais il ne se laisse pas surprendre, il ne peut pas dans ces conditions trouver un agencement équilibré, une compositon harmonieuse.
Madame aime certainement Monsieur et a pensé qu'en le laissant orgniser la vie du foyer, sa souplesse à elle allait détendre l'époux...il n'en est rien lui seul doit se détendre. Si on superpose la carte de Monsieur et celle de Madame (la carte concernant la tenue de la maison) on verrait peut-être que les choses se superposent plus ou moins...donc ils devraient s'entendre. Madame pour ne pas être coincée a besoin d'un peu plus de jeu, d'espace entre les représentations, d'atténuer un peu les couleurs pour pouvoir vivre dans un univers qui lui convienne à elle aussi et où elle puisse agir, sinon sur sa carte à elle toute couleur et toute trace vont disparaître avec comme conséquence une souffrance si elle reste ou une séparation inévitable.
Excuse-moi Vic, si j'interprète de façon toute personnelle cette histoire. Je suis juste une grande rêveuse et là j'ai rêvé tout haut.

(Je précise que je me suis éloignée du cas particulier de notre amie)
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mer 8 Juil 2009 - 15:48

Alors donc, Vic, cette dame subit les conséquences des défauts d'une autre dame dont elle n'a rien à faire, qui ne lui est rien, qu'elle n'a probablement jamais rencontrée et ne rencontrera probablement jamais...
N'empêche, elle en fait les frais. La cage dorée, c'est une pilule aussi difficile à digérer que la cage bordélique, que n'importe quelle autre cage...

Est-ce qu'on doit toujours subir les conséquences du comportement d'autrui ?

Monsieur a morflé, il semble. Mais ne tombe-t-il pas dans le piège ; faire à son tour du mal, même si le système est différent, si différent au point qu'il pourrait paraître... louable ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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