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 Faut-il pardonner ?

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Ysandre
Nonosse Tradamus dodo


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MessageSujet: faut il pardonner ?   Ven 28 Aoû 2009 - 9:44

Oui, il faut pardonner, pour l'autre qui a fait mal et pour soi, pour retrouver son harmonie intérieure. Parfois il faut du temps, et puis c'est différent pour chacun : certains pardonnent en surface et pas en profondeur. Pourtant c'est là que le bât blesse ! on ne sait que l'on a vraiment pardonné que lorsque l'on aime a nouveau "l'autre", que nous lui trouvons des excuses et que les souvenirs de la blessure ne se transforment pas en amertume.
Ou si l'on ne parvient pas "à bien aimer" à nouveau, il faut au moins se donner une part d'indifférence pour ce qui a été fait. Faire une croix, quoi !
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Farouche

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Ven 28 Aoû 2009 - 10:27

Citation :
Pardonner n'est pas, à mon sens, s'autoriser à ne plus souffrir; ce serait trop simple.
Pardonner s'est juste tourner la page, aller de l'avant; s'efforcer de se reconstruire. Ce n'est pas parce qu'on pardonne qu'on oublie, ce n'est pas parce qu'on pardonne qu'on ne souffre plus.
Mais pardonner c'est s'efforcer de ne pas être comme celui qui vous a offensé. Pardonner c'est lui faire comprendre que la culture de la haine et de la rancune ne sont pas vos valeurs.
Pardonner est beaucoup plus difficle que de haïr et c'est justement ce qui lui donne sa grandeur.
Pardonner est de faire savoir à votre offenseur qu'il a échoué, que finalement, le perdant dans l'histoire c'est lui.
Je comprends la noblesse de ton approche.
Mais je pense que si ce n'est pas parce qu'on pardonne qu'on ne souffre plus c'est qu'il manque une dimension à ce pardon. Ou plutôt, qu'il existe dans ce pardon une dimension qui elle, n'a rien d'honorable : Pardonner est de faire savoir à votre offenseur qu'il a échoué, que finalement, le perdant dans l'histoire c'est lui.
Dans le pardon, il ne devrait pas y avoir de perdant...

Cela dit, bien sûr que : Pardonner est, de toute évidence, un acte de grandeur vers lequel on devrait tous se tendrre. Mais que la route est longue et difficile!!!!!!!
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Alizé

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Ven 28 Aoû 2009 - 11:12

Il ne peut pas y avoir de gagnant ou de perdant dans le pardon...ni de rancoeur. Si la situation ne peut être éclaircie il faut prendre de la distance par rapport à la personne sans ressasser (comme le dit Ysandre)

J'ai du mal à dire que je pardonne, car l'autre restera lui-même.Mon pardon ne peut agir sur son comportement dans la vie...et il risque de reproduire le même comportement. Bon, si on a expliqué son point de vue, il peut hésiter, différer ou atténuer ses actions futures...mais quel travail sur soi (pour lui)!
Si je le "je te pardonne" équivaut à un "je t'interdis", "je te bloque", ce n'est pas du pardon.
Je ne prends de la bible que ce que je peux comprendre petit à petit;
Je me suis souvent révoltée de lire qu'il "fallait tendre la joue" " pardonner septante et sept fois"...je comprends maintenant.
Même en offrant le pardon-comme l'autre est lui même-il risque de recommencer ; rien n'est systématiquement gagné. Et oui, peut-être a-t-il besoin de septante et sept pardons avant d'évoluer mais ce n'est pas notre affaire, c'est la sienne...il faut juste croire qu'un travail invisible se produit en lui.
Je ne peux que voir en moi comment évolue mon attitude par rapport à l'offense ressentie, je ne peux que dire ce que j' accepte, je ne peux que justifier ma présence auprès de cette pesonne et l'attitude que j'adopte ou mon départ, mon retrait si la cohabitation est impossible pour mon équilibre.
Si, il y a une chose que je peux dire encore, j'y ai (re) pensé en lisant ce fil ; "je peux croire essayer de pardonner et l'autre qui a poutant tendance à agresser va me surprendre un jour en posant un acte qui dévoile des intentions pures - un bel acte spontané -"
N'avez-vous jamais remarqué celà ?
Un pire ennemi qui a une attitude amicale au moment où tout fout le camp ?
C'est par de telles contatations que j'ai du mal à avoir une postition ferme sur de tels sujets.
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Alizé

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Ven 28 Aoû 2009 - 11:25

Juste ceci.
L'attitude de l'autre ne va pas changer suite à un pardon et naïvement on ne peut s'empêcher de le croire. Je te pardonne/tu changes. Ca ne marche pas comme ça. L'autre manifestera le changement à son heure et alors ce sera magnifique...mais il ne faut pas s'y attendre car cette manifestation ne dépent pas de nous, elle appartient à l'autre.
Je ne sais pas si je suis claire.
(évidemment une vie peut s'écouler sans que soit perceptible un quelconque changement chez certaines personnes- la question que je me pose alors "Est-ce dû à mon aveuglement ?")
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sophiesuite

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Ven 28 Aoû 2009 - 12:19

Ce que tu dis est très clair, Alizé. Et je suis complètement d'accord.
Le pardon n'est pas un acte de "chantage", on ne peut pas véritablement pardonner en ayant des attentes derrière, en ayant une "exigence de résultat". Ca serait complètement pervertir et détourner ce processus magnifique qu'est le pardon.
Le pardon se réfère au présent en rapport avec le passé. L'avenir n'y figure pas. On fait "table rase". Non pas pour oublier, comme disait Moïse, il n'est pas question d'oublier, de dénier ou d'enfouir.
Il est question simplement de dire : à partir de ce moment où je pardonne, je remets les pendules à l'heure, les compteurs à zéro.
C'est à dire que je ne vais pas ré-agir, dans ma relation avec la personne, avec des émotions qui sont en rapport avec le passé.
Mais c'est tout. Ca ne veut pas dire que l'autre doit ou va "changer".

Sachant qu'on n'est pas obligé non plus de se foutre dans des situations de souffrance soi-même. On peut pardonner à quelqu'un et lui dire au revoir.
Dire " je pardonne tout le passé, et je m'en vais, je ne souhaite pas d'avenir à cette relation. "
C'est même la meilleure chose pour terminer une relation, fermer proprement la porte plutôt que la claquer bruyamment et en ressentir encore le bruit pendant 10 ans.

Concernant le pardon, il y a aussi toute la question de notre perception, de notre imagination aussi... qui complique l'affaire....
Si je reprends mon histoire précédente, j'aurais fait une drôle de tête je pense, enfin j'aurais été un tantinet surprise si cette femme était venue me voir un jour en me disant "je te pardonne". Parce que je n'aurais tout simplement pas compris ce qu'elle avait à me pardonner....
C'est en ça que je disais que, pour beaucoup de choses, le pardon est une affaire de trouver la paix entre soi et soi. Il y a énormément d'actes qui nous blessent non pas du fait qu'ils soient "mauvais" en soi, ou répréhensibles ou méchants en soi ; mais du fait que ça touche quelque chose en nous, que peut-être ça ne toucherait pas chez une autre personne.

Un autre exemple : récemment été témoin d'une "histoire" entre deux personnes.
On va dire Alice et Bénédicte, les noms sont faux bien sûr.
Alice, Bénédicte et d'autres discutent d'un sujet particulier. Alice "détient" une information particulière sur ce sujet, qu'elle veut livrer à tout le monde. Les autres se posent des questions, discutent de cette histoire, et Alice pense vraiment que son information apporterait un élément intéressant aux autres.
Elle commence à l'exposer, et Bénédicte, tout feu tout flammes comme d'habitude, lui coupe la parole sans méchanceté mais lui coupe la parole néanmoins.
Alice lui dit : Mais laisse-moi terminer, et tu verras que ça va t'intéresser...

Les choses se passent.
Deux jours plus tard, Bénédicte a ruminé son truc pendant deux jours, et tout d'un coup lâche qu'elle n'a pas supporté qu'Alice lui dise "Tais-toi, laisse-moi parler".
Alice tombe des nues.
Tout le monde tombe des nues. Et en même, on voit bien que Bénédicte est véritablement blessée. Il y a quelque chose en elle qui a été touché, au point même qu'elle a modifié la réalité des faits, elle a retenu d'autres mots que ceux qui ont été prononcés. En fait elle a retenu ce qu'elle avait "entendu", avec son oreille intérieure.

Résultat : il est certain que Bénédicte a quelque chose à pardonner à Alice.
Mais ça ne concerne personne d'autre qu'elle-même...
Et après sa mission, si elle l'accepte, c'est d'aller voir en elle pourquoi elle a été blessée d'un truc pareil.
Parce que même en imaginant qu'Alice lui aurait dit de se taire, elle aurait pu aussi bien s'en foutre.... ou répondre sur le moment... ou dire tout de suite ce qui ne lui avait pas plu... etc etc....

Autre exemple, concernant la "fidélité"....
Il y a des gens pour qui l'"infidélité" (conjugale, j'entends) est une trahison tellement importante, tellement blessante (selon tout un tas de paramètres mentaux et affectifs qui leur appartient), qu'ils ne peuvent tout simplement pas pardonner. Ni même envisager de le faire.
Il y en a d'autres pour qui la question ne se pose même pas, ils ne voient tout simplement pas ce qu'il y aurait à pardonner, puisqu'ils ne se sentent pas blessés.
C'est galvaudé de dire ça, certes, néanmoins tout est relatif, dans l'appréciation de la souffrance notamment, et le fait de se sentir blessé ou non par quelque chose.

Ensuite, je rejoins ce que dit Farouche, par rapport au fait que le processus de pardon, à mon sens quand il est poussé jusqu'au bout, amène à la fin de la souffrance.
Il peut y avoir une "phase" où déjà c'est la colère qui part, où effectivement on décide de reconstruire, d'aller de l'avant, et de cesser d'en vouloir à la personne.
En général, la colère de toute façon est un voile. C'est une manière de résister à l'invasion de quelque chose en soi, par exemple de la souffrance.
Quand la colère tombe, la souffrance dans un tout premier temps ressort et prend toute sa place. Mais si elle peut être accueillie et acceptée totalement à ce moment-là, elle meurt toute seule.
En fait la colère est très reliée au déni. On peut souvent entendre des gens en colère dire : "je peux pas croire qu'il m'ait fait ça, c'est pas possible".
C'est une dénégation de la réalité d'un fait, et ça empêche tout le processus de guérison par rapport à ce fait...

Donc cesser d'être en colère déjà, c'est rentrer dans ce processus de guérison, dont l'aboutissement logique est de cesser de souffrir.
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Bianca



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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Ven 28 Aoû 2009 - 12:31

Alizé a écrit:
Juste ceci.
L'attitude de l'autre ne va pas changer suite à un pardon et naïvement on ne peut s'empêcher de le croire. Je te pardonne/tu changes. Ca ne marche pas comme ça. L'autre manifestera le changement à son heure et alors ce sera magnifique...mais il ne faut pas s'y attendre car cette manifestation ne dépent pas de nous, elle appartient à l'autre.
Je ne sais pas si je suis claire.
(évidemment une vie peut s'écouler sans que soit perceptible un quelconque changement chez certaines personnes- la question que je me pose alors "Est-ce dû à mon aveuglement ?")

On a bien souvent tendance a projeté sur l’autre nos attentes c’est comme ça c’est humain…
Je ne sais plus qui disait " le monde est un gigantesque transfert "
L’idéal serait de ne rien attendre, mais nos émotions nous gouvernent… Smile
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Dim 30 Aoû 2009 - 11:30

À cette question : Faut-il pardonner. J'ai le sentiment qu'on en a fait le tour.

Et j'en suis restée à cette éprouvante question : Qu'est-ce le pardon ?
Je dis bien éprouvante parce qu'elle est lancinante pour ce qui me concerne. Je cherche à trouver une réponse confortable. Une réponse qui me conviendrait pour trouver un juste équilibre.

Pardonner éviterait-il la souffrance. À lire les réponse : oui.
Dans tous les cas, il ne faudrait pas se mettre martel en tête et provoquer cette souffrance. Il faudrait vivre à plein poumons, car la vie est tellement courte, tellement précieuse. Tellement quoi déjà ?
Qu'est-ce donc la préciosité de la vie ?
Faut-il frôler la mort pour l'apprécier ?
Dieu m'épargnerait-il la souffrance en m'accordant son pardon ?
Pourrais-je me pardonner de m'être accrochée dans l'utérus de ma mère, d'avoir choisi de vivre, égoïstement, dans la puissance mon être, dans ma course effrénée ?
Pourrais-je me pardonner un jour d'être venue au monde avec cette imperfection qui m'empoisonne ?

Si l'on ne pardonne pas certains actes à une personne, pensez vous qu'il est envisageable de pardonner quand même à la personne ?

Parfois, vous voyez les années défiler sans jamais vous poser de questions sur le pourquoi et le comment de la vie, de la famille, de vous et votre destinée ainsi que tout ce qui entoure l'humain ; chaque jour passe avec le même registre, le temps s'écoule pour chaque chose ; vous vivez à plein poumons avec les aléas, les déboires d'une société, les bons moments de la vie. Et un matin, vous vous levez, mais pas comme d'habitude, pourtant tout est resté à la même place ; le chemin que vous empruntiez est le même que la veille, mais il a déjà changé ; quelque chose a fleuri, autre chose s'est étiolé, mais c'est le chemin que vous preniez, vous le suivez, il vous mène là où votre destination a été choisi. Qui est le mieux placé pour choisir votre chemin si ce n'est vous même ?
Toutefois, ce chemin ne se fait jamais seul. Vous le modelez d'une façon où d'une autre en fonction de comment l'on vous la modelé, (on vous a modelé ?).
Devant vous ne pouvez pas voir à quoi il pourrait ressembler ; il s'arrête dès l'instant où vous posez un regard sur celui-ci. Et des questions vous submergent.

J'arrive à penser qu'on ne devrait pas avoir à s'arrêter sur le cours de son chemin, parce que sur l'instant T, dans notre espace temps, un point virgule vient se poser. Pour les poètes chevronnés de classique, on pourrait appeler cela une césure.
Quand dans la clarté et l'opacité du monde vous visitez votre parcours, il arrive que quelque chose échappe. Des questions envahissent : Qu'est-ce que j'ai fait de ma vie ?
À l'aulne d'une vie, je constate avec fierté ce qu'il en a été de mon parcours. Cependant, si je pardonne à une personne, je n'arrive pas à comprendre l'erreur de notre nature et le fait que l'on puisse bafouer notre propre nature, notre prochain, notre enfant, nos parents, nos frères et soeurs.

C'est l'overdose.

Quand je vois comment j'agis, en temps qu'humain, parfois je m'écoeure. Cependant, je suis assez fière de ce que j'ai pu faire, de ce que j'ai pu apporter, si peu qu'il soit, de comment je m'en suis sortie et je vis avec le poids de mon carcan. Je suis fière car je vis égoïstement, c'est en quelque sorte ma liberté. Alors, je pardonne mais je ne pardonne pas certains actes de violence gratuits. C'est une injustice pour qui vit sans jamais n'avoir rien demandé.
Pourquoi je pardonnerais à autrui d'avoir mutilé une enfance, d'avoir violé et séquestré cette jeune fille, d'avoir torturé cette vielle personne, d'avoir commis un génocide alors que moi-même, je ne l'ai pas fait, parce que je sais ce qui m'atteint, je sais l'amour du coeur, le plaisir d'être avec les autres, la beauté de la vie, la splendeur de la nature. Faut-il se dire impérativement : "Dieu m'a gardé de la mort, il m'a donné la chance de vivre encore même si c'est avec avec le poids de mes souffrances, de ma douleur, de ma destinée."
C'est ça la vie ? Est-ce jouissif que de vivre ainsi jusqu'à la fin, pour encore demander pardon à Dieu et connaître l'elixir bienveillant de son royaume ?
Est-ce que la vie est sans cesse pardon pour mieux vivre ?

Dès lors, permettez à l'humain de ne pas tout accepter. Donnez lui l'occasion de pleurer autant qu'il pourrait rire, de ne pas tout pardonner, de souffrir autant qu'il pourrait être heureux.
Donnez lui l'occasion de détester la vie autant qu'il pourrait l'aimer, car jamais personne n'est à la place d'autrui. Après tout, la vie n'appartient qu'à soi. Et si l'on essayait de respecter celui qui a envie de mourrir autant que celui qui a envie de vivre, le pardon serait grand car il serait la bénédiction de l'être.

Il y a des émotions qui se mélangent : pleure, rire, amour et haine. Et je pense sincèrement que l'on peut pardonner à autrui dès lors que l'on se pardonne à soi, car personne n'est parfait et à l'abri de la bavure. Mais quand un matin, la fragilité, le flash de la vie viennent frapper à votre aurore, que vous réalisez que vous n'avez pas fait ce que vous avez subi, quelque soit la maltraitance, même le pardon n'est pas suffisant pour apaiser la douleur de l'être.
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Dim 30 Aoû 2009 - 17:03

Rosacée a écrit:
Et j'en suis restée à cette éprouvante question : Qu'est-ce le pardon ?
Je dis bien éprouvante parce qu'elle est lancinante pour ce qui me concerne. Je cherche à trouver une réponse confortable. Une réponse qui me conviendrait pour trouver un juste équilibre.
En te lisant, à nouveau je repense à Bateson et la liberté qu'il propose quant à la définition des mots et leur emploi, ainsi que "se donner la permission".

Il y aurait bien sûr la définition que donne n'importe quel dictionnaire, par exemple celle-ci, parmi d'autres :
Action de tenir pour non avenue une faute, une offense, de ne pas en
tenir rigueur au coupable et de ne pas lui en garder de ressentiment.


Le "tenir pour non avenue" peut poser problème, puisque l'offense a bel et bien été commise qu'on le veuille ou non, elle est tatouée indélébilement dans le passé. Alors que "ne pas en tenir rigueur au coupable et ne pas lui en garder de ressentiment" me semble plus conforme à la définition que j'ai du pardon.

En gros et à mon sens, c'est "dissocier le responsable des actes préjudiciables qu'il a commis à mon encontre, des conséquences qu'ont provoqué en moi ces actes".
Autrement formulé : le responsable se débrouillera avec les actes qu'il a commis, cela lui appartient. Je ne lui en veux plus, parce que j'ai réussi à considérer ses propres imperfections comme faisant partie des choses qui existent et ai pris assez de recul pour ne plus être liée à ses imperfections. Je me suis dissociée de lui, il n'est plus lié à moi par tout autre lien que celui que je pourrais résumer en cela : nous sommes deux humains parmi tous les autres.
Ce qui a pour effet de me laisser seule face aux conséquences qui ne sont que mon problème et pas celui d'autrui. A moi d'en faire ce que je veux/peux, de leur donner une connotation négative ou positive en résonance avec ce que je suis, avec le passé et l'avenir. Bref, je demeure seule à bord pour gérer l'expérience douloureuse et en faire ce que je veux.

Voilà comment je pourrais résumer ma position face au pardon et à l'offenseur.

Citation :
Pardonner éviterait-il la souffrance. À lire les réponse : oui.
De quel type de souffrance parlons nous ?
Moi j'en vois deux.
- L'une intimement liée à l'offenseur ; le pardon a pour effet de la faire cesser.
- L'autre intimement liée aux conséquences de l'offense reçue. Cette souffrance là m'appartient, à moi de la tourner de sorte qu'elle m'ouvre les portes sur l'ampleur d'horizons neufs et porteurs de belles choses.

Citation :
Qu'est-ce donc la préciosité de la vie ?
Le temps qui ne s'arrête jamais. Notre temps compté. Ce qu'on en fait.

Citation :
Faut-il frôler la mort pour l'apprécier ?
Ceux qui l'ont frôlée diront "oui". Je les crois volontiers. Ils ont entrevu leur dernière heure, et tout d'un coup ce volte face avec un peu plus de temps devant eux revêt la forme d'un sacré cadeau !

Citation :
Si l'on ne pardonne pas certains actes à une personne, pensez vous qu'il est envisageable de pardonner quand même à la personne ?
La réponse est déjà donnée au dessus.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
"Bonjour, je suis Romane, alors je m'appelle Romane, c'est pour ça que mon pseudo c'est Romane."
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 31 Aoû 2009 - 0:57

Je pense que le pardon n'est pas uniforme. On peut pardonner "l'humain" sans être obligé de pardonner les actes.
Parfois le pardon ne suffit pas pour réparer.
Ce n'est pas parce qu'on ne pardonne pas les actes qu'on éprouve forcément du ressentiment. Parfois, on éprouve du chagrin, une immense peine. C'est peut-être idiot, mais c'est aussi réaliste.
Pardonner ce n'est pas oublier, cela ne veut pas dire vivre dans la joie et le bonheur comme si rien ne c'était jamais passé.
Le problème c'est quand le responsable passe inaperçu dans la société, il se conforte très bien dans ses actes, d'ailleurs pour certains c'est presque normal que la façon dont ils ont à se conduire. Je suis chaque fois étonnée que pour une majorité, il soit dit : "qu'il ne faudrait plus ou pas en vouloir au détracteur/offenseur".
La victime doit faire avec ce qu'elle a subi pendant que l'autre jouit de la vie en toute impunité. Voici le côté moraliste du pardon.
La faiblesse est humaine. En vouloir à quelqu'un et ressentir de la colère, du dégoût, de la peine cela semble sain et cela reste normal. C'est l'inverse qui m'inquiéterait et dont je me méfierais...
Il ne faudrait pas se couvrir d'apparat et se confondre dans la multitude du bien être alors que le poison ronge insidieusement.
Avant de parler du pardon, je préfère qu'une personne hurle sa colère, crie son ressentiment, casse des assiettes, pourquoi pas. Après, on verra ce qu'on pardonne.

Alors le pardon n'est pas uniforme car cela ne veut pas dire tout accepter.
Par exemple et pour ce qui me concerne, ma meilleure façon de pardonner a été de tourner le dos et de préserver ma famille. Cependant, je ne pardonnerai jamais les actes de violence quel qu'ils soient, car je suppose que chacun devrait avoir conscience du mal qu'il fait dans la mesure où "chacun" a eu à souffrir un jour ou l'autre. Mais le problème est le degré que l'on met à la souffrance en rapport à soi. Mais il faut savoir que chacun vit une douleur qui lui est propre et dont le dégré de souffrance a une importance unique.
Néanmoins, je sais que l'on peut faire mal sans l'avoir voulu, mais je ne parle pas de cette violence là.
C'est là que ça se complique dans ma tête, car si moi j'ai conscience de la douleur et du mal, je me dis que l'autre devrait avoir ce même rapport de conscience, et du coup, ça me semble étonnant quand ce n'est pas le cas, cela me semble encore plus étonnant quand moi-même je prends conscience d'avoir fait mal. Mais la limite entre faire mal et la violence est énorme.
J'en viens à me demander s'il n'est pas facile de trouver, ou de se trouver des excuses pour pardonner. Oui, c'est trop facile à mon goût.
Ben moi, je ne vais pas jouer la bête de scène car je ne suis pas une héroïne née dans une rose à côté d'un chou. Et le pardon rejoint l'ignorance, et l'ignorance sert d'excuse pour que beaucoup de chose soit excusable. Je me conforte dans mon idée, ça ne fait pas de moi une personne qui va aller tuer le monde. Cela fait juste de moi, une personne humaine qui à la fois pardonne sans tout pardonner. Après, on peut jouir de sa vie sans en avoir plus rien à faire du détracteur. On peut reconstruire un autre monde avec sa vie et sortir du carcan dans lequel on s'est enfermé ou que l'on vous y a enfermé ; ou bien se complaire dans son existence quelle qu'elle soit...

Tant mieux pour tout ceux qui trouvent la paix dans le pardon.
Certains trouvent une forme de paix dans l'alcoolisme, dans la drogue, et d'autres dans la mort. Tout le monde n'a pas cette même force de faire face à la réalité de leur vie. On n'est pas tous des surhumains et ce n'est pas de la lâcheté. Ca gène pas mal, quand on voit sombre, quand on parle de mort alors que d'autres luttent pour tenir en vie. d'ailleurs, ça gène à tel point que certains pensent à tenir en vie d'autres sans respecter ce que l'autre souhaiterait. Mais, personne n'est éternel, en tout cas pas de son vivant, au delà, je n'en sais rien.

Mais jusqu'au bout, peut-être, la dernière parole d'un condamné, d'une victime, de l'humanité sera de dire pardon pour partir en paix...

Cela veut dire que l'humanité a bien conscience de son imperfection, de ses erreurs, mais déjà il est trop tard.


Dernière édition par Rosacée le Lun 31 Aoû 2009 - 1:30, édité 2 fois
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 31 Aoû 2009 - 1:09

Je ne sais pas. Je crois que chacun vit le pardon (ou le non pardon) à sa manière selon ce qu'il a vécu, selon les circonstances, selon mille critères qui n'appartiennent qu'à soi et qui ne ressemblent pas à ceux des autres.

Je ne crois pas au pardon pour confort. Je ne crois pas qu'on puisse s'obliger à pardonner en intellectualisant la notion du pardon. Je crois que si on pardonne ça vient des tripes parce qu'on est prêt, ou enclin à, ou que sais-je.

Peut-être le pardon est-il plus facile quand il touche "je", moins facile quand il touche une tierce personne qui nous est proche en incapacité de se défendre (nos enfants, par exemple, parce qu'ils sont vulnérables).

Peut-être que la foi aide au pardon. Ou pas.

Je crois que le pardon est une affaire très personnelle, au fond.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 31 Aoû 2009 - 1:17

Romane a écrit:


Je crois que le pardon est une affaire très personnelle, au fond.

Ouais... Ouais... Ouais, tu as raison. Je le disais en amont : il y a moi et ce que je fais du pardon.

Je vois que tu ne dors pas...

L'adulte descend de l'enfant. Je pense que nous sommes tous vulnérables dans le fond.

Merci de lire et de répondre.


Dernière édition par Rosacée le Lun 31 Aoû 2009 - 1:25, édité 1 fois
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 31 Aoû 2009 - 1:22

Nan, j'dors pas. Veille de reprise de boulot, pfff, nan, j'dors pas... pfff

Nous nous disions cet après-midi (le groupe de mes amis et moi) que nous sommes tous des enfants encore, pour la plupart. La vulnérabilité au rendez-vous de chaque carrefour, on a beau se barder, c'est pas vrai, on reste fragiles.

Je parie que même ceux qui ne le reconnaissent pas tout haut, le ressentent tout bas.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Ysandre
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MessageSujet: faut il pardonner ?   Lun 31 Aoû 2009 - 10:04

Bah moi je le reconnais tout haut ! dernièrement j'ai dit à mon fils "a mon âge, je peux me permettre de te dire certaines choses" et ce morveux de me répondre : "tu auras toujours quelque chose comme 12 ans dans ta tête, tu n'y peux rien, pas de ta faute, c'est toi ! j'ai une mère-enfant et je l'aime comme ça ! mais par pitié ne me parles pas de TON AGE d'un air important, tu peux me dire certaines choses, tu as le droit et je t'écoute, mais ton âge...pfuitt !"
Et voilà.
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filo

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 31 Aoû 2009 - 13:04

Rosacée a écrit:
L'adulte descend de l'enfant.
Je trouve cette formule excellente.

Ysandre a écrit:
Bah moi je le reconnais tout haut !
D'un autre côté tu pourrais difficilement faire autrement, du très peu que je te connais ! Wink

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MessageSujet: faut il pardonner ?   Lun 31 Aoû 2009 - 14:12

Beuh, Filo ! tu me connais vraiment très peu ! mais moi, je te connais bien !
nananèreu !

même pas peur !

t'as vu, j'ai fait "éditer" !!!! Gaga
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 31 Aoû 2009 - 14:23

filo a écrit:
Rosacée a écrit:
L'adulte descend de l'enfant.
Je trouve cette formule excellente.

Dit comme ça, on pourrait même penser que l'enfant est l'adulte de l'adulte. Laughing

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 31 Aoû 2009 - 15:16

Pardon, je reviens un peu sur le sujet.

Je ne vais citer personne, mais beaucoup de phrases ont tilté à la lecture.

Non le pardon n'et pas uniforme et pardonner ne signifie pas tout accepter. Je pense que Romane et d'autres intervenants l'ont bien exprimé.
C'est sans doute pour cela et avec un brin de provoc. que je dis ne pas pardonner (puisqu'on a de toute façon jamais fini de pardonner).
Essayer de vivre sans porter le poids du ressentiment, laisser l'autre vivre avec sa conscience et évoluer...évoluer moi-même peut-être !
Je ne peux pas juger les actions des autres en fonction de mes propres choix, de mes critères perso. qui définissent l'acceptable, ce n'est pas pas parceque pour x raisons j'ai été conduite ou je me suis décidée à agir d'une certaine façon dans la vie, que je vais juger les actions des autres en fonction de mes choix. Bien sûr je donne mon point de vue, je ne laisse pas passer les choses graves, je me protège aussi dans une certaine mesure...
Mais je ne peux m'empêcher de me dire qu'après tout dans certaines situations une personne dont je peux juger l'attitude ignoble peut faire oeuvre plus utile, plus humaine que je ne saurais le faire. Un exemple : sauver quelqu'un de la noyade, moi qui suis une piètre nageuse,je ne pourrais agir, alors...

Dans mon entourage je cotoie deux personnes qui ont une attitude diamétralement opposée, deux extrêmes.

- Marlène (j'ai changé le prénom) est Juive, sa famille a dû émigrer aux Etats Unis quand je la vois confectionner des pâtisseries, je constate combien sa famille a su garder les traditions, les habitudes alimentaires de ses grands-parents, et quand je la vois fouler le sol Allemand, je ne peux que constater combien elle rayonne. Chez elle aucun ressentiment, elle prend le bonheur quand il vient...et ne se permet aucun jugement. Si je m'emporte, si je m'indigne elle me regarde avec une pointe d'anxiété (ou de compassion) et me dit :
-Tu comprendras plus tard !
- Pourquoi ? Toi, tu comprends cette attitude ?
- Non. Dit-elle en souriant.
C'est Marlène.

Hortense (j'ai changé le prénom aussi) est Réunionnaise elle a dix ans de moins que Marlène - la jeunesse explique peut-être son attitude-
Descendante d'esclaves, elle ne digère pas son histoire et voit le racisme partout. Un rien et elle part en claquant la porte et en nous traitant de racistes alors même que nous ne parlons pas de ce sujet, si on ne va pas dans son sens elle nous balance l'insulte suprême. Son fort sentiment de négritude, lui permet de prendre la revanche sur la domination exercée par les blancs sur ses ancêtres. Elle vit dans la colère et peut avoir un comportement suicidaire. Je ne peux pas l'aider et elle me cause beaucoup de soucis.
Pourtant qu'est-ce qu'elle est jolie Hortense et fragile, mais je ne peux même pas la prendre dans mes bras, rien ne peut la rassurer tant qu'elle n'aura pas le sentiment de s'être vengée et d'avoir lavé l'affront.
De mère en fille (je connais la grand-mère et la mère d'Hortense)le mot de passe est " il faut être fort, il faut être dur surtout si on est femme "

Bon je vais m'arrêter sur ces exemples perso.
J'ai du mal à avoir des avis tranchés, car je ne sais pourquoi je suis toujours confrontée à des êtres diamétralement opposés, des situations qui me font ressentir toutes les faces d'un problème.


Dernière édition par Alizé le Lun 31 Aoû 2009 - 21:36, édité 1 fois
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MessageSujet: a   Lun 31 Aoû 2009 - 18:48

Filo, faut il me pardonner, ou même, peut on me pardonner d'avoir 12 ans dans ma tête ? Est ce que ça dérange ? est ce que ça fait mal a quelqu'un ? est ce que ce n'est pas bien ?
Si je peux pardonner, c'est peut être parce que dans mon cerveau, il y a un petit coin d'enfance qui dit : "c'est pas grave, c'était pas bien méchant"
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 1 Sep 2009 - 1:36

Me pardonneras-tu, dis, Moi,
Toi en moi que je bafoue sans le vouloir vraiment
Ni même le savoir
Me pardonneras-tu, Moi, double de mon Je
Inséparable de mes errances
Et de mes inconsciences ?

Et nous, Moi et Je réunies
Quel serait l'horizon si nous ne pardonnions pas
A ceux qui
Et qui encore
A tous ceux là qui ne firent que du mal à eux-mêmes
Pendant que nous nous battions Je et Moi ?

Vivons, peut-être, vivons !
En défiant les entraves
De l'in-essentiel !

Romane.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mer 2 Sep 2009 - 15:16

Pfiou.... fait longtemps que j'avais lâché ce fil pour cause de vacances... Et il a vécu sans moi. Tant mieux. C'est que le sujet passionne parce qu'il vous touche personnellement un jour ou l'autre.

Pardonner ou par donner ou donner son pardon ? ? ?

J'ai lu les 3 derniières pages pour raccrocher les vagons...

J'allais dire merci à tous pour votre participation parce qu'au départ j'avais besoin de vos avis, mais c'est idiot de vous dire merci puisque vous avez partricipé spontanément parce qu'à ce moment là vous en ressentiez le besoin ou pour participer à un débat qui vous intéresse....

J'aimerais dire à Moïse, Alizé, Romane et Vic combien certaines de leurs dernières remarques m'ont touché et ont fait avancer ma réflexion.

C'est en lisant Alizé par exemple que j'ai réalisé (et c'est ce que je pense avoir fait avec la compagne de mon ex mari) que l'on peut pardonner une personne pour ce qu'elle vous a fait, sans pour cela pardonner ses actes.

Voilà : je lui pardonne parce que je vois bien combien ses actes montrent un profond déséquilibre, une souffrance.
Mais je ne peux pas lui pardonner (pas encore) ses actes parce que les conséquences sur ma vie et celle de mes enfants sont immenses.

Le problème, c'est que cette personne continue à faire le mal. Ses paroles, ses actes ont conduit d'une part le père de mes enfants à abandonner tout contact avec son fils ainé qui vit sous mon toit et conduisent d'autre part mon fils cadet de 15 ans (qui vit chez eux depuis 2 ans à cause de mon cancer) à abandonner tout contact avec moi et toutes les personnes qui vivent avec moi.
Et je ne peux plus rien faire pour éviter cela.

Il faut de la force de caractère pour accepter l'éloignement progressif avec mon fils, sans savoir comment les choses vont évoluer dans le futur, sachant que c'est par son influence néfraste et la lâcheté de mon ex que les choses vont dans cette direction.

C'est une personne qui, lorsqu'elle est devenue la maitresse de mon ex, m'avait dis "tes gosses c'est moi qui les élèverai parce que toi tu seras à l'asile."
Propos d'une rare violence qui m'avaient donné envie de la butter. J'avais même essayé de louer un fusil...

Aujourd'hui, je sais faire preuve d'un certain détachement. Parce qu'il est hors de question que les propos qu'elle m'a tenu se vérifient.

Elle m'avait dit aussi que "si pour être heureuse il faut que j'écrase la gueule des autres, ce n'est pas un problème."

Cette femme est une gangrène dans ma vie et je mets beaucoup de mes forces pour ne pas la haïr, parce que la haine tue l'amour.
Simplement je la méprise.
Le problème c'est que je ne peux pas la rayer de ma vie et ne plus y penser. Parce que régulièrement, je dois avoir à faire à elle du fait que l'un de mes fils vit chez elle...

C'est un imbroglio complexe que je ne souhaite à personne.
Et je ne parle même pas de ma soeur, fâchée depuis 5 ans avec mes parents et moi... Ni d'une collègue de travail qui m'en a fait baver il y a 3 ans (harcèlement moral).

J'ai réalisé il y a peu que forcément, mon comportement face aux autres les amenait à réagir ainsi... Je suis en train de creuser la question.
C'est dur.

Heureusement que j'ai la poésie, la peinture, un conjoint qui m'aide... et ce fil qui m'apporte beaucoup.
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mer 2 Sep 2009 - 21:04

Tu me donnes des frissons Cathecric.
Je sais que j'ai facilement des réactions épidermiques, mais là c'est trop dur.
Ne te rends pas malade pour une personne comme ça, son attitude est de la bêtise pure et de la méchanceté gratuite. Peut-elle apprécier la vie avec le caractère qu'elle se forge et le mal qu'elle cause intentionnellement ?
Je sais je ne devrais pas me poser cette question, cela ne me regarde pas, je ne suis pas dans la vie et dans la tête de cette personne.
Je ne sais si tes enfants te reviendront, il se pourrait qu'ils le fassent un jour...en attendant continue de vivre pour toi.
Nos enfants s'éloignent de nous tôt ou tard, toi tu vis cela de façon prématurée...nous ne pouvons que les aimer et VIVRE.
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Ysandre
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MessageSujet: humain : faut il pardonner ?   Mer 2 Sep 2009 - 23:31

Douleur que j'ai connue, d'une autre manière (les enfants se sont retournés vers moi). mais je suis plus vieille que toi ma chérie. Laisse faire un bout de temps, la méchancheté ne gagne' pas toujours. Apprends la sérénité, apprends à pardonner si tu le peux, c'est à ce prix que tu gagneras une sorte de bonheur tranquille. La rancoeur fait mal, tus sais. Je comprends ta douleur, je comprends tout ce que tu ressens et ça me fait mal ! mais trouves en toi la chose qui fait que tu seras plus forte que les autres, que tu vas gagner, quelque part. J'ai pardonné à mon ex mari, du fond du coeur et je te jure que ce ne fut pas facile ! mais il est malheureux maintenant et j'ai pitié de lui. Profondément pitié. Courage ma douce.
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mer 2 Sep 2009 - 23:49

Cath, je te lis avec d'autant plus d'attention que nous ne sommes pas si éloignées l'une de l'autre sur le sujet de nos enfants...

J'ai du faire face à ce type de situation, au point que j'ai cru que tu racontais mon histoire... Comme quoi ce type de situation n'est sans doute pas si isolé que ça. Non pas que ça rassure ni que ça apporte une quelconque solution, mais ça prouve que des profils comme celui de cette personne ne sont pas si rares, malheureusement... Bref, tout ça pour dire que bien que tu sois en face de quelqu'un de visiblement destructeur, il est totalement possible de contourner cette personne afin d'entretenir un rapport direct avec ton enfant, malgré la distance. Je te l'assure bien. Sauf que ça demande vachement de temps, de patience, de ténacité, et des couleuvres à avaler, au moins pendant que l'enfant n'est pas majeur.
Je m'étais toujours dit qu'après majorité, je ne mâcherais pas mes mots. Eh bien figure toi que j'ai opté pour l'indifférence. Désormais, mes deux enfants, celui qui est chez moi et celui que je n'ai pas vu grandir, se sont eux-mêmes soustraits de l'influence négative de là-bas et contrairement à ce qu'attendaient leur père et sa compagne, se sont totalement désolidarisés d'eux sur le plan affectif, tandis que le noyau familial constitué de mes parents, mes enfants et moi, s'est vachement épanoui et nous construisons chaque jour un peu plus, au diable la distance, elle n'existe plus que sur la carte géographique. Au coeur, on est soudés. Résultat des courses, le couple a tout perdu, leur plan a échoué.
Ceci pour les grandes lignes.

Quant au reste, je suis heureuse si le fil tel qu'il a poussé peut t'être soutien et aide, t'éclaircir un peu en tout cas te faire du bien.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: faut il pardonner ?   Ven 4 Sep 2009 - 23:14

oui, et du fond du coeur, pas en surface
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Ven 4 Sep 2009 - 23:22

Ysandre a écrit:
oui, et du fond du coeur, pas en surface

Je présume que tu fais référence à la question du titre du fil.

"en surface" pour reprendre ton terme, ça porte peut-être un autre nom, en tout cas pas celui de "pardon". Le pardon en son sens plein et profond fait mauvais ménage avec l'inauthenticité, non ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Dim 6 Sep 2009 - 13:48

Oui, tout cela m'aide. A pardonner je ne sais pas... A pardonner pour vivre mieux, sûrement.

C'est bien plus compliqué que cela mais ça résume. ça donne la voie à suivre...
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