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 Faut-il pardonner ?

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Dim 6 Sep 2009 - 13:48

Oui, tout cela m'aide. A pardonner je ne sais pas... A pardonner pour vivre mieux, sûrement.

C'est bien plus compliqué que cela mais ça résume. ça donne la voie à suivre...
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Ysandre
Nonosse Tradamus dodo


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MessageSujet: faut il pardonner ?   Dim 6 Sep 2009 - 14:58

non Ro, tu n'a rien compris. J'ai pardonné en profondeur. J'ai cessé d'écrire des poèmes vengeurs, j'ai cessé de me répendre en douleur pour faire de la poèsie a l'arraché. Je suis devenue sereine et mes enfants en on été heureux
j'ai réussi a empêcher mon fils qui en voulait tant à son père de se facher avec lui.
Lorsque ,nous nous rencontrons leur père et moi, nous parlons des enfants, nous plaisantons, il me demande comme,t va ma vie et le problème que nous avons eu récemment est résolu.
La dernière fois que nous nous sommes vus, nous avons nagé dans la piscine de notre fille et nous avons rit. Il m'a redit qu'il ne m'abandonnerai jamais et qu'il me remerciait de lui avoir pardonné. Il est malade et j'ai un peu pitié de cet homme qui m'a fait tant de mal mais qui a pris soin de moi parce qu'il savait qu'il m'avait presque bousillée. Le pardon, c'est ça, pour moi.
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Dim 6 Sep 2009 - 15:03

Relis le message. Je n'y parle pas de ta situation personnelle, mais de la définition du pardon.

Pour le formuler autrement, si tu préfères ; je dis que le pardon ne peut pas cohabiter avec "en surface", sinon ce n'est pas le pardon.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Ysandre
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MessageSujet: faut il pardonner ?   Dim 6 Sep 2009 - 15:07

Zut ! t'a toujours pas compris !!!!! j'ai pardonné en profondeur, tu vouas là ?
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Dim 6 Sep 2009 - 15:23

Le problème n'est pas là, c'est toi qui ne comprends pas que je ne parle pas de ton cas personnel, mais de la définition du pardon et de mon point de vue à ce sujet qui est que "pardon et en surface" ne peuvent cohabiter. AngeR

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Vilain
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Dim 6 Sep 2009 - 15:53

" pardonner", c'est accepter l'autre tel qu'il est..... et ne pas lui en vouloir du mal qu'il nous a fait....( ce qui ne l'oblige pas à recommencer....loin de là !)



une fable résume très bien ce que je veux dire:


"un mexicain ( mais ça pourrait être n'importe qui) est en route sur sa mule, sa femme ( qui porte les paquets) le suit...la mule butte une fois sue un caillou...le Mexicain dit: Un !.....la mule butte une deuxième fois sur un autre caillou. le Mexicain dit: deux!....quand la mule butte une troisième fois sur un autre cailloux, il lui tire une balle dans la tête....;Pourquoi tu as fais ça dit la femme....le Mexicain dit: Un ! "


Dernière édition par Vilain le Dim 6 Sep 2009 - 16:01, édité 2 fois
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Dim 6 Sep 2009 - 15:59

Vilain a écrit:
" pardonner", c'est accepter l'autre tel qu'il est

chinois chinois chinois

Citation :
..... et ne pas lui en vouloir du mal qu'il nous a fait....
En cela, pourrait-on diviser en deux :
- traiter ce qu'il a fait sous l'angle de l'autre (processus de décortiquer pourquoi il en est venu à le faire, de sorte de comprendre et accepter qu'il l'ait fait)
- traiter ce qu'il a fait sous l'angle de soi-même (processus de décortiquer l'impact de ce qu'il a fait en soi, et s'en servir pour continuer la progression de soi)

Citation :
( ce qui ne l'oblige pas à recommencer....loin de là !)
On ne maîtrise pas l'autre. On ne peut que maîtriser soi-même...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Vilain
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Dim 6 Sep 2009 - 16:01

voir mon édition au dessus
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Vilain
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Dim 6 Sep 2009 - 16:05

Romane a écrit:

Citation :
..... et ne pas lui en vouloir du mal qu'il nous a fait....
En cela, pourrait-on diviser en deux :
- traiter ce qu'il a fait sous l'angle de l'autre (processus de décortiquer pourquoi il en est venu à le faire, de sorte de comprendre et accepter qu'il l'ait fait)
- traiter ce qu'il a fait sous l'angle de soi-même (processus de décortiquer l'impact de ce qu'il a fait en soi, et s'en servir pour continuer la progression de soi)

Citation :
( ce qui ne l'oblige pas à recommencer....loin de là !)
On ne maîtrise pas l'autre. On ne peut que maîtriser soi-même...


On a pas le droit de recommencer à perpette les mêmes conneries ( et surtout quand on nous les a expliquer et qu'on a feint de les comprendre)
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Dim 6 Sep 2009 - 16:11

Vilain a écrit:
On a pas le droit de recommencer à perpette les mêmes conneries ( et surtout quand on nous les a expliquer et qu'on a feint de les comprendre)

Je suis en partie d'accord avec cela, mais en partie seulement.

D'une part parce que toute personne dotée d'une intelligence à peu près correcte doit pouvoir comprendre cela et l'appliquer. Ici, mille pour cent d'accord avec toi... AngeR

D'autre part parce que toute personne dotée d'un vice de fond peut ne pas être en capacité de se contrôler. Cf les pédophiles, assassins et tutti quanti. Je t'accorde qu'il s'agit là d'exemples extrêmes, mais on peut faire plus ordinaire : le pervers narcissique, le voleur, le jaloux, par exemple.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Vilain
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Dim 6 Sep 2009 - 16:29

Romane a écrit:
Vilain a écrit:
On a pas le droit de recommencer à perpette les mêmes conneries ( et surtout quand on nous les a expliquer et qu'on a feint de les comprendre)

Je suis en partie d'accord avec cela, mais en partie seulement.

D'une part parce que toute personne dotée d'une intelligence à peu près correcte doit pouvoir comprendre cela et l'appliquer. Ici, mille pour cent d'accord avec toi... AngeR

D'autre part parce que toute personne dotée d'un vice de fond peut ne pas être en capacité de se contrôler. Cf les pédophiles, assassins et tutti quanti. Je t'accorde qu'il s'agit là d'exemples extrêmes, mais on peut faire plus ordinaire : le pervers narcissique, le voleur, le jaloux, par exemple.


une fois...deux fois..;pas trois...ou alors faut se faire soigner!
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Ysandre
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MessageSujet: faut il pardonner,   Dim 6 Sep 2009 - 16:57

merci Jean

-------------------------------------

décidément Romane tu ne veux pas comprende ! je parle du pardon en
profondeur, même si je parle de quelque chose qui me touche
personnellement même comme toi, comme tu parles de ce qui te touche en
penant la plupart du temps ton exemple. J'ai vécu cela, j'ai pardonné.
je n'en parles plus, je n'en fais plus des poèmes à l'arraché, c'est
fini ! j'ai d'autre chats à fouetter

-------------------------------------

n'a t on pas le droit dans ce forum "si libre"
de faire état de ses expériences pour expliquer le pardon (qui est bien
dans le fil ?)
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Dim 6 Sep 2009 - 18:14

Vilain a écrit:
une fois...deux fois..;pas trois...ou alors faut se faire soigner!

On est d'accord. Bon après, on arrive sur un autre sujet, qui est celui des systèmes mis en place pour cela, du fonctionnement judiciaire et ainsi de suite. Ça me rappelle un peu le fil sur la peine de mort. AngeR

Ysandre a écrit:
décidément Romane tu ne veux pas comprende ! je parle du pardon en profondeur

Ben oui, moi aussi, c'est pour ça que je dis qu'on ne peut pas accoler "en surface" à "pardon". Je ne vois pas où est le problème ?

Ys a écrit:
n'a t on pas le droit dans ce forum "si libre" de faire état de ses expériences pour expliquer le pardon (qui est bien dans le fil ?)
Bien sûr que oui, on étoffe par des exemples concrets. Je ne vois pas non plus où est le problème. Shocked
Ces exemples viennent illustrer un développement thématique plus général, lequel est le fil conducteur de la discussion.

Dans ce fil ici, j'ai bien lu ton exemple, mais j'ai poursuivi sur le fil conducteur.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Ysandre
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MessageSujet: faut il pardonner   Dim 6 Sep 2009 - 19:40

oui, j'ai compris, il ,'y a pas que toi qui es intelligente
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Dim 6 Sep 2009 - 19:44

Ysandre a écrit:
oui, j'ai compris, il ,'y a pas que toi qui es intelligente

mdr elle est bien bonne, celle là !

Ysandre, j'sais pas ce que t'as bouffé, mais franchement, si on pouvait continuer à construire une discussion plutôt lire tes aigreurs, ça serait rudement chouette.

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 7 Sep 2009 - 12:23

Ysandre, n'oublie pas que la subtilité fait aussi partie de ce qu'on appelle l'intelligence ! Wink

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L'art est parfois un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse
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Ysandre
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MessageSujet: faut il pardonner   Lun 7 Sep 2009 - 13:02

merci Filo, mes incohérences me mènent parfois hors intelligence et subtilité.
Pardonnez moi, puisque ns sommes justement sur ce fil. (si vous le pouvez...)
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 7 Sep 2009 - 13:22

Ysandre a écrit:
Pardonnez moi, puisque ns sommes justement sur ce fil. (si vous le pouvez...)

Bonne reprise du sujet, cela rejoint un peu plus haut la suite du développement entamé hier avec Vilain ;

L'acte de pardonner implique non seulement deux partenaires (le pardonneur et le fauteur pardonné), mais aussi à chacun son chemin : comme le disait si justement Jean, si le pardonné ne se sert pas de l'expérience vécue pour en faire quelque chose de positif à l'avenir, cela voudrait dire qu'il est partenaire passif, devant un partenaire actif qui, lui, a déjà commencé son parcours de transformation de l'expérience en expérience positive.

A suivre, donc...

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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Ysandre
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MessageSujet: faut il pardonner   Lun 7 Sep 2009 - 14:28

pour l'exemple que j'ai donné, je suis le pardonneur actif, le pardonné est passif, il a continué son chemin avec d'autres, mais moi, je n'y peut rien. J'ai fait ce que mon coeur me dictait : le pardon vient surtout du coeur.
Quand je parlais du pardon "en surface", c'est parce que certains disent : "je te pardonne" mais ce pardon est superficiel, aucun travail n'a été fait en profondeur, et crois moi, c'est long et difficile mais quand nous y arrivons, nous sommes sereins et sans amertume.
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 7 Sep 2009 - 14:49

Je parlais du dernier exemple, Ys, en ta réponse à filo.

Ceci dit, tu as raison, chacun son rôle, à chacun de se prendre en charge et d'assumer les conséquences de son propre comportement. Si le pardonné n'en tire aucune leçon de vie et récidive, on en revient à la petite histoire de Vilain ; une, deux, pas trois. Parce qu'il ne faut pas non plus prendre le pardonneur pour un laxiste. C'est souvent ce qui se passe, pourtant. D'où les dominants/dominés à perpétuité.

Toujours au sujet du pardon, je trouve un petit bout d'article que je livre ici. Il y est question de "sortir du rôle de victime", c'est-à-dire la prise en charge de sa propre vie.

Citation :
Sortir du rôle de victime

A l’unanimité des thérapeutes et des stagiaires, cette phase est la plus douloureuse. La tentation est grande, assurent-ils, de s’arrêter ou de repartir en arrière.
" Je suis restée longtemps dans ce rôle de victime, reconnaît Elizabeth. J’y prenais comme un malin plaisir. Mon père m’avait violée et c’est pour ça que j’allais si mal. Une belle excuse pour ne pas avancer dans ma vie. Je restais ainsi des heures chez moi dans le noir à pleurer sur mon sort. "

“Comment a-t-on pu me faire une chose pareille ?” est le mantra privilégié de l’éternelle victime. Dans cette phase, il n’y a plus aucune prise de responsabilités, d’ailleurs beaucoup de stagiaires s’enfuient ", constate Sidney.

" J’étais une victime et personne n’allait me faire changer d’avis nous raconte Sam, 66 ans, retraité, qui s’est échappé d’un camp de concentration à l’âge de 11 ans. Mes parents, mon frère et mes deux sœurs n’ont pas pu fuir et ils sont tous morts. Pardonner qui ? Pardonner quoi ? Je recevais tellement quand je racontais mon histoire, tout le monde pleurait, m’aimait, voulait me consoler… "

" C’est une phase antipathique, confirme Sidney, mais il est essentiel de la passer. Sinon la guérison et le pardon véritables ne peuvent avoir lieu. C’est ce que mon expérience m’a enseigné. "

Je trouve rudement important cet extrait. Il va plus profondément au coeur de la démarche. En effet, il n'y est pas question de clémence qui pourrait sous-entendre un petit truc malsain comme un sentiment de domination "je t'ai pardonné, j'suis grand, beau et fort n'est-ce pas". Mais bel et bien de la prise en charge de sa propre vie "j'arrête de me poser en victime, désormais je dirige ma vie".

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Alizé

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 7 Sep 2009 - 14:59

Oui Ysandre il y a des soi-disants " pardon" qui n'en sont pas...ce sont des leurres pour endormir l'autre protagoniste, pour demeurer dans une relation malsaine. C'est comme en amour il y a des " je t'aime" vides de sens, mais alors ce ne sont pas des "je t'aime". Personnellement, car je sais que les mots sont trompeurs, je préfère ne pas m'avancer, j'essaie d'agir en pardonnant, ou en aimant.
Par contre j'aime bien la fable de Jean...c'est pourquoi je dis qu'on n'a jamais fini de pardonner et que dans certains cas annoncer un pardon revient à endosser un rôle de vicitme. Si on ne veut pas de ce rôle il faut prendre du recul, on ne peut pas pardonner et se laisser faire, on poursuit simplement son chemin en espérant que l'autre apprendra de la vie mais pas à nos dépens.

J'espère, comme j'ai zappé certains posts, être bien dans le fil et son évolution
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Ysandre
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MessageSujet: faut il pardonner   Lun 7 Sep 2009 - 15:06

Ill est vrai qu'en pardonnant, on se sent "dominant", on a le pouvoir de.
Pour le pardonné, s'il continue son chemin, il se pose en dominé, dans l'attente d'un autre pardon s'il commet à nouveau une faute.
Par ailleurs, celui qui pardonne ne doit pas le faire trop souvent. Tout n'est pas pardonnable.

Coucou Alizé, Je crois que là, on ne se rejoint
pas : quand j'ai pardonné quelque chose de "gros" je l'ai fait en
profondeur et je ne me suis pas sentie victime, mais victorieuse !
j'avais pu "le faire" !
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 7 Sep 2009 - 15:19

Pour nourrir le débat ;

Un article titré "le choix du pardon"
http://www.avatarepc.com/html/forgiveness%28frn%29.pdf

Notamment, pour raccrocher à l'article que je citais précédemment, ce passage :

Citation :
Courte liste des avantages d’être une victime
• On n’attend pas d’elle qu’elle soit responsable
• Le droit à la commisération et à la pitié
• Pas de comptes à rendre
• Mérite d’être soutenue
• Le droit de faire des reproches
• N’est pas en faute
• N’a pas à soigner sa présentation
• On lui doit



Il existe aussi de nombreux ouvrages, il suffit de cliquer sur Google pour trouver un tas d'articles rudement informatifs.

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 7 Sep 2009 - 15:22

C'est certainement le recul qui permet de dire, avec les années et aux vues de l'évolution d'une relation, qu'un pardon a effectivement eu lieu.
Pfff...tout en discutant ainsi, je me demande si je suis capable de pardonner. C'est drôle... plus j'en parle, moins je sais.
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Romane
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 7 Sep 2009 - 15:24

Dans la foulée, un autre extrait, simple liste des étapes du pardon (toujours issue du lien donné ci-dessus) :

Citation :
Faire cesser l’incident et vous mettre en sécurité.
Guérir la souffrance liée à la blessure.
Maîtriser vos sentiments à l’égard de la personne qui vous a maltraité.
Reconstruire votre vie.

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MessageSujet: faut il pardonner ?   Lun 7 Sep 2009 - 15:27

Ro, je ne trouve rien de malsain dans la satisfaction d'avoir pu pardonner, c'est gros travail sur soi-même, effacer les souvenirs douloureux, les remplacer par les moments heureux et lorsque l'on sent qu'il n'y a plus ni rancoeur ni amertume, se sentir fier du travail accompli
Et puis lorsque l'on sent que l'on peut regarder "l'autre" avec tendresse, se dire que ça a marché.


Dernière édition par Ysandre le Lun 7 Sep 2009 - 15:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   

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Faut-il pardonner ?
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