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 Faut-il pardonner ?

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Alizé



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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Ven 10 Juil 2009 - 19:20

Et toutes les copines seront d'accord !
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Ven 10 Juil 2009 - 20:56

Comme la vie est belle.
Je viens de faire les comptes de mes années. J'ai mis dans une balance, d'un côté tout le mauvais, aspect négatif, et de l'autre tout le bon, aspect positif. Et vous savez ce qui j'y ai vu ?
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Alizé

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Ven 10 Juil 2009 - 21:05

Tu as quel âge Rosacée ?
Moi j'ai 54 ans, et je ne regrette pas mes 20 ans...si peut-être ma taille 34, et encore !
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Ven 10 Juil 2009 - 21:10

J'y ai vu un équilibre.
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Sam 11 Juil 2009 - 13:29

J'ai une question qui me trotte dans la tête. Je me demandais si cela vous était déjà arrivé de ressentir cela.

Quand je suis en colère, elle est surtout intérieure, j'ai du mal à poser des mots dessus parce que je me sens submergée par quelque chose qui me dépasse et du coup la seule chose qui se passe en moi se transforme en peine et je pleure. Est-ce que je suis normale ?


Dernière édition par Rosacée le Sam 11 Juil 2009 - 17:02, édité 1 fois
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Alizé

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Sam 11 Juil 2009 - 13:54

La colère ou les tensions sont normales, elles s'accumulent même dans les jours les plus calmes...alors pleurer est une façon comme une autre d'évacuer. Non pas comme une autre une façon douce, si ça ne dure pas toute la journée...juste une soupape. Bien sûr s'il y a témoin cela peut passer pour une faiblesse mais en général cet état se manisfeste dans notre cadre familier.
L'idéal serait qu'un bon bain, un peu de sport, du yoga ou autre forme de relaxation suffise à nous détendre...on peut essayer avant d'en arriver à pleurer mais en général on ne pense pas anticiper.
Et puis il y a des périodes de la vie où on est plus sensible, il faut les accepter (et ne pas les confondre avec de la dépression qui est un état qui dure, avec désintérêt pour les choses de la vie)
La sensibilité au contraire montre notre intérêt pour la vie et les autres.
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Sam 11 Juil 2009 - 16:24

C’est très sain le fait que la colère se transforme en tristesse. La tristesse est le sentiment d’un sujet autonome, quand la colère demeure le sentiment d’un sujet dépendant.

Durant le développement du bébé, c'est-à-dire l’organisation première des affects chez l’être humain, un des premiers mouvements psychiques de l’enfant est de haïr sa mère quand celle-ci se montre frustrante ou absente. Cette agressivité vers l’Autre, la maman, permet une première différenciation du bébé et de la mère. Il y a d’un côté une bouche qui a faim, qui crie et de l’autre un sein qui n’est pas là. Dans ce manque, la colère ressenti par le bébé le fait différent de sa mère « mauvaise ». Le psychisme de l’enfant découpe le monde entre un bébé présent mais en colère d’une mère absente donc mauvaise. Ce fantasme archaïque, Mélanie Klein le nomme position schizo-paranaoïde. Schizo pour couper, parano pour rejeter le mauvais à l’extérieur.
Bien sûr quand la bonne Maman revient, elle déverse à nouveau le bon lait dans le bébé qui s’en console, s’en nourrit, s’en repaît, bref s’en rebonifie. Plein, le bébé n’est plus en colère, il est à nouveau bon, il rote, fait Areu et sourit .

Ainsi, peu à peu, par la répétition de l’expérience maman présente, maman absente, bébé content, bébé en colère, le psychisme du bébé permet à l’enfant l’édification d’une première topographie différenciant un pôle bébé d’un pôle maman.

Mais plus le bébé a conscience d’être une entité différente de la maman, plus les accès de colère qui émanent de lui, menacent la maman. Et si d’haïr ainsi la maman absente, bébé allait réellement la détruire. (C’est malheureusement parfois, quand la maman est fragile, ce qui se passe réellement.) Mais dans les meilleurs cas, le bébé ( pour sauvegarder un tant soit peu l’image d’une bonne maman absente) retourne une partie de sa colère contre lui. Pour un peu la juguler. Il s’en veut d’être aussi méchant.il se crée une image de mauvais bébé : il se culpabilise. Il ne serait pas entièrement bon et cette pensée le rend triste. Alors, on voit ainsi les bébés de quelques mois ne plus crier seulement de colère en l’absence de sein ou de biberon à téter mais pleurer à chaudes larmes, désespérés d’être ainsi abandonnés. Cette deuxième phase de la construction de la personnalité, Mélanie Klein la nomme position dépressive. Le bébé n’est plus tout-puissant contre sa mère. Il devient un bébé à consoler, c'est-à-dire un être humain possédant une économie interne qui par moment s’aime et d’autre pas. Le clivage amour/haine s’atténue laissant place à l’ambivalence des sentiments.
Cette capacité de pleurer sur soi-même, la conscience de son sort et qui humanise tant les êtres n’est pas donné à tout le monde. Il existe des adultes qui pensent toujours que tout dépend des autres. Qu’ils ne sont responsables en rien. Ils ne sont sujets d’aucun de leurs sentiments, en restent objets et demeurent toute leur vie très dépendants.

Généralement, le bébé est aidé dans cette acceptation de sa propre tristesse par une maman qui accepte en retour de ne pas être parfaite. Elle assume ses faiblesses, ses lacunes et fait confiance à son bébé.
Mais, tout cela demeure un travail psychique immense et éprouvant pour tous deux et qui se fait souvent à l’insu de l’entourage.
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Sam 11 Juil 2009 - 20:56

Merci Alizé et Vic pour vos réponses.
C'est réconfortant et ça rassure que de lire ces explications.
Votre écrit Vic m'a beaucoup surpris. J'étais vraiment loin d'imaginer tout ce processus qui se met en place chez le bébé. J'ai lu et relu plusieurs fois tellement c'est intéressant. Merci encore d'avoir pris le temps de me répondre et pour ces éclairssissements.
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Alizé

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Sam 11 Juil 2009 - 21:08

Bébé colère, je connais...mais alors pas de lait s'il fait mal à sa maman (le sein tant attendu s'éloigne de la petite bouche indélicate- surtout qu'il ne faut pas exagérer bébé était nourri à la demande, donc attente très courte!)
C'est vrai Vic que lorsque les larmes viennent au bébé, il se montre moins "agressif" au moment de la tétée.
Comme quoi le monde et les autres ne sont pas aussi méchants que ça !
Serions nous dans nos colères, dans nos ressentiments d'incorrigibles enfants capricieux ? (sauf en cas de juste colère, mais là il ya contrôle de la situation et volonté d'être clair dans nos demandes/attentes)
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cathecrit
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Sam 11 Juil 2009 - 23:01

Zé pas le temps de tout lire et ze pars demain pour un mois, peu pas me connecter...
Les boules pour moi.
Alors savez quoi ?

J'ai recopié tout le fil et je le lirai tranquille et en plus j'aurai l'impression de me connecter un peu...
C'est balot mais ça me fait plaisir.
Allez bibises à toutous.....

Rêve
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kate100fin
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Dim 12 Juil 2009 - 10:26

Vic, que que tu dis du bébé est valable je suppose pour des enfants plus grands, qui avec des mots, nous traitent de parents "méchants" quand ils sont contrariés ou punis en mélangeant la colère et les larmes ?
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Dim 12 Juil 2009 - 12:39

kate100fin a écrit:
Vic, que que tu dis du bébé est valable je suppose pour des enfants plus grands, qui avec des mots, nous traitent de parents "méchants" quand ils sont contrariés ou punis en mélangeant la colère et les larmes ?

Cela se rapprocherait plus d’un autre mécanisme de défense que décrit Mélanie Klein.
Pour ne pas être totalement mauvais, l’enfant fautif voit le mal dans ses parents. C’est eux qui sont méchants de l’avoir punis. M.K. appelle cela l’identification projective. Il refile le caca à Maman.
Ce mécanisme permet quand il se passe normalement l’acquisition de l’empathie. L’enfant peut percevoir peu à peu que les autres lui ressemblent. Il y a de lui en eux.
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kate100fin
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Dim 12 Juil 2009 - 13:31

Et quels sont les repères permettant de savoir si ça se passe "normalement" ? Une évolution avec l'âge ? Si c'est ça, ça peut durer longtemps, à moins que l'on ne perçoive pas les différentes étapes et qu'à chaque nouvel âge se soit un mécanisme différent mais aux allures similaires ce qui nous les rend difficiles à identifier ?
Et quand des adultes ont ce comportement, peut-on dire qu'il y a une étape qui n'a pas été franchie correctement ou est-ce autre chose ?
L'étape du "pardon" est-elle dans le sujet ?
ça fait beaucoup de questions... Embarassed
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Dim 12 Juil 2009 - 20:38

Contrairement à Freud, Mélanie Klein ne s’intéresse pas trop à décrire l’évolution de l’enfant par stades (oral, anal, phallique). Freud l’a déjà fait. Elle décrit plutôt chez l’enfant des positions qui sont des façons d’être du Moi pour se construire et lutter contre l’angoisse. Car c’est pour lutter contre l’angoisse que l’enfant se met à penser. Ces positions apparaissent très précocement dans le vécu de l'enfant, et ré-apparaissent tout au long de la vie (enfance, adolescence, vie adulte). La réapparition des premiers modes de défenses (dit archaîques) ne sont pas forcément pathologiques s’ils sont adaptés à la situation actuelle. Ainsi, il est parfois très utile d’être en colère. A condition bien entendu de savoir aussi prendre d’autres positions dans la vie. On voit donc que pour chaque individu en fonction de situation différentes, les repères entre normal et pathologique sont parfois difficiles à trouver. Se mettre en colère, ce n’est pas un stade, c’est une façon de prendre position dans la vie. C’est seulement si c’est la seule position que le sujet a à sa disposition qu’il peut y avoir problème.
Heureusement avec l’âge, avec l’évolution de la pensée, les mécanismes de défenses se complexifient et s’assouplissent. Mais, à des moments de la vie, le Moi peut devenir fragile et donc réutiliser des modes de faire d’avant.
Une position de l’enfant peut-être l’envie. Par exemple, le bébé n’a plus qu’une envie, le sein. Ce sentiment « hargneux », cette agressivité lui sert à téter pour prendre à la mère tout ce qu’elle a de bon en elle. A la fois, c’est s’en accaparer, à la fois c’est pour corrompre cette dernière. Pour que Bébé soit bon, plein, il faut que Maman devienne mauvaise, vide. Cette voracité, cette prise de position a surtout court dans le stade sadique oral. Mais, on voit bien aussi des adultes être exagérément envieux.
Face à l’envie trop « destructrice », le bébé développe également, à mesure qu’il arrive à satiété, un sentiment inverse : celui de la gratitude. C’est une sorte de rétroaction, ce n’est plus un besoin comme pouvait l’être l’envie mais un sentiment de satisfaction : finalement Maman était suffisamment bonne pour Moi. C’est grâce à ce sentiment que l’enfant va pouvoir développer ses capacités à aimer autrui, voire peut-être plus tard à se sentir capable de pardonner.
Les premiers sentiments de l’enfant sont donc les prémices de sentiments plus évolués. Mais leurs destins varient énormément non seulement d’une personne à l’autre mais même à l’intérieur d’un même sujet.
Bien sûr, ce que décrit Mélanie Klein, c’est la réalité psychique. C'est-à-dire des images sur des émotions : des fantasmes. Quand je dis le bébé est bon ou la maman mauvaise, je ne dis pas qu’ils le sont dans la réalité, mais c’est comme ça que Bébé le pense. Ce sont les premières idées de Bébé.

Je ne sais pas si je réponds bien aux questions. Je révise mon Mélanie Klein en même temps que je parle : . http://www.psychanalyse-en-ligne.org/index.php?42-melanie-klein-1882-1964
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kate100fin
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Dim 12 Juil 2009 - 21:15

Merci Vic, c'est très intéressant et porte à réflexion...tout est une question en fait d'apprentissage qui se fait par rapport à ce qu'on a, à ce qu'on développe naturellement ( à supposer que tous les bébés puissent avoir les mêmes mécanismes ) et par rapport à la réponse apportée par l'environnement, en gros c'est ça ? Et tu crois que le statut et l'expression prédominants chez l'humain naissant est basé sur l'agressivité ( instinct de survie) ?
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Vic Taurugaux

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 13 Juil 2009 - 12:35

Il faut sans doute beaucoup pardonner aux êtres vivants leur « agressivité ». A la différence des minéraux, pour maintenir de la vie à l’intérieur d’eux-mêmes, végétaux et animaux doivent soutirer à leur milieu un certain nombre d’éléments nécessaire à leur survie. Les plantes le font pour l’eau avec leurs racines, pour le soleil avec leurs feuilles et le bébé humain pour le lait avec les muscles de sa bouche. Bien sûr, on n’imagine pas que les plantes captant trop de soleil puissent un jour éteindre notre astre, mais on voit certaines plantes, sans doute très agressives, assécher leur sol.
Mais, cette agressivité reste dans la nature et les procès que l’on pourrait faire aux fleurs et aux arbres restent relativement rares. Leur agressivité n’est pas connotée péjorativement.

Pour maintenir son équilibre vital, le bébé a faim quand il est vide. Cette sensation est désagréable. Il lui faut alors transformer son reste d’énergie pour s’alimenter. Sa bouche devient avide et il faut suffisamment d’agressivité à ses lèvres et à sa langue pour téter, aspirer, le lait hors de la tétine ou du sein.

Au départ, dans la théorie de M. Klein, il y a deux pulsions. Une de vie, une de mort. Une énergie pour la vie, la construction, le développement, une énergie vers la mort, pour que par la destruction, on arrive au rien, à l’apaisement. La faim, l’envie de téter s’appuie, s’étaie sur ces deux pulsions dans le conflit qui s’instaure entre le bébé et la vie. Pour survivre, il est à la fois animé par le désir de vivre, d’être plein, mais à la fois, il « attaque » son milieu, vide sa maman pour en extraire sa nourriture en s’appuyant pour cela sur ses capacités destructrices liées à la pulsion de mort. Il lui faut une bouche suffisamment en colère pour le nourrir. Certains bébés sont trop apathiques. La maman doit stimuler leurs lèvres pour que ces dernières se réveillent.

Cette agressivité n’est pas du tout inquiétante pour la plupart des mamans. Elles sont plutôt heureuses que leurs bébés se nourrissent d’elles et supportent très mal de laisser ce privilège à quelqu’un d’autre. Même si cela parfois les épuisent, elles se refont vite une santé entre deux tétées. Mais, dans le même temps la faim et la colère reviennent et à nouveau le bébé ressent sa propre agressivité contre sa mère. C’est pour ça qu’il lui est nécessaire que celle-ci continue à penser qu’elle a mis au monde un gentil bébé, sinon l’enfant pourrait se laisser envahir par l’idée, le sentiment, la sensation qu’il n’est que mauvais.
L’angoisse va et vient entre le bébé qui fait tout pour survivre et la maman qui pense pouvoir le nourrir. Dans les cas d’enfants souffrant d »hospitalisme », c'est-à-dire des enfants trop carencés en soins maternels, ces bébés se laissent mourir, ils ne se nourrissent plus, ne recherchent plus de contact avec les yeux des personnes qui cherchent à les sauver. Leur seule solution serait de se laisser aller complètement à la pulsion de mort et de dépérir.

Bien sûr, on voit ici une grande différence entre le point de vue d’une psychanalyste d’enfants et celui d’un parent lambda.
Dire à un parent, que les enfants sont agressifs lui paraît une chose exagérée. Et c’est tant mieux. Il est nécessaire que le parent aime les enfants car cet amour inconditionnel, c’est aussi la nourriture affective dont les enfants ont besoin. Si le parent écoutant la théorie psychanalytique s’en vient à penser qu’il va devoir nourrir un vampire, vous imaginez bien que cela ne rendra service à personne.

Non, si le psychanalyste pense des choses comme cela, c’est que d’abord, il n’est pas en charge d’élever les enfants. Il construit des systèmes théoriques pour comprendre quand ça va mal et trouver des remèdes. Ces théories, ce sont ses outils. Dans l’état, ils ne servent pas pour élever les enfants dans la vie quotidienne. Le faire, ce serait un peu comme si un mécanicien vous conseillait de conduire votre voiture avec un démonte-pneu…
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kate100fin
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 13 Juil 2009 - 18:24

Vic a écrit:
Non, si le psychanalyste pense des choses comme cela, c’est que d’abord, il n’est pas en charge d’élever les enfants. Il construit des systèmes théoriques pour comprendre quand ça va mal et trouver des remèdes. Ces théories, ce sont ses outils. Dans l’état, ils ne servent pas pour élever les enfants dans la vie quotidienne.
Pourtant Vic, s'intéresser à la psychologie de l'enfant et de l'humain, ça peut aider et donner des pistes pour le quotidien, pour essayer justement de faire en sorte de limiter les choses qui pourraient aller mal, le tout est peut-être un mélange savant entre la connaissance théorique et la connaissance intuitive du parent. Avoir un rapport avec un professionnel en psychologie peut aider aussi le parent à prendre du recul, à mieux voir les situations et mieux comprendre les mécanismes ?
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LylaTsB

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 13 Juil 2009 - 19:23

Kate, j'ai envie de te dire que trop "savoir" ou "penser savoir" fausse la spontanéité. A trop se demander si l'on agit ou parle juste, on ne fait plus rien de naturel.
Le plus important, à mon sens (de simple humain) est de ne pas mentir, ni ne devancer les demandes par des explications nuisibles, car l'enfant est capable de comprendre les pires situations de l'instant qu'il se sent capable de les regarder.
Tu sais, un peu comme ces plantes poussant entre les obstacles, malgré les difficultés du terrain, mais qui, continuant leur croissance quoi qu'il arrive, s'épanouissent enfin à condition qu'on ne les empoisonne pas durant leur progression.
L'engrais de l'enfant n'est pas la bonne conduite, ou l'attitude réfléchie des parents, mais bien l'amour que ceux-ci lui portent et continuent à lui donner en toutes circonstances.
Je crois que lorsque l'on est parents, et de ce fait sentimentalement impliqués, rien ne sert d'essayer d'appliquer les théories de psychologie, de toutes façons, on n'y arrive pas.
Et oui, quand on est en difficulté, il faut faire appel aux professionnels qui, parce qu'ils sont extérieurs et de par leur neutralité, tentent d'aider à débrouiller l'affaire.
Mais là encore, chaque cas est particulier. Et quel qu'il soit, le pire étant l'abandon, il me semble. Mais là encore, là où tel enfant va se laisser mourir, un autre va en tirer de la force pour survivre...
Où est la vérité ?

Excuse-moi, Vic, mais j'ai tendance à me méfier de la généralisation de la psychologie tong
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LylaTsB

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Lun 13 Juil 2009 - 19:56

ps :

ceci m'amenant à une autre réflexion par rapport à l'implication affective " chaque être, même au comble de l'horreur, a quelqu'un qui l'aime quelque part "
Qui d'autre que les parents pour affirmer cet amour inconditionnel envers leur enfant ?
Pourtant, il existe aussi des parents enfanticides, et des enfants paricides... où finit l'amour et commence la haine ?
Et là, où est, où peut être, où doit être la place du pardon ?
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kate100fin
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 14 Juil 2009 - 9:18

Oui, Lyla, je comprends ce que tu veux dire et je suis d'accord avec ta pensée, mais je me suis peut-être mal exprimée ; je ne parlais pas d'élever un enfant en baignant dans les théories psychologiques, je disais juste qu'à mon avis il était utile de connaître certains mécanismes de l'humain et de l'enfant. Moi je ne détiens pas la science infuse même si j'aime mes enfants ( et on n'élève pas toujours que ses enfants, parfois ) et sans tuer mon instinct j'avoue que de savoir parfois à quoi j'ai à faire au niveau comportement ou réaction m'aide à voir plus clair. Je crois qu'on utilise toujours la psychologie avec des enfants, même si elle est intuitive et ça ne fait pas de mal d'affiner sa connaissance.
Je connais des parents qui "aiment" leurs enfants et qui font n'importe quoi avec, au risque de les déstabiliser, l'amour ne suffit pas toujours et cela me renvoie à une grande question : "Qu'est-ce que l'amour au juste ? " Se cantonne t-il au sentiment affectif ? Est- ce que l'amour n'est pas aussi essayer de connaître l'autre et de le respecter dans ce qu'il est et dans son fonctionnement ?
Tu fais la comparaison avec les plantes, moi qui ai aussi un potager, je peux te dire que si on n'y connait rien , on ne fait pas pousser grand chose.
Enfin, je ne sais pas si tu vois ce que veux dire...
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kate100fin
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 14 Juil 2009 - 12:55

Faut-il pardonner ?
Aujourd'hui mes deux frangins viennent de se fâcher Sad ...en plein dans le sujet...
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Rosacée



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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 14 Juil 2009 - 13:38

LylaTsB a écrit:
Kate, j'ai envie de te dire que trop "savoir" ou "penser savoir" fausse la spontanéité. A trop se demander si l'on agit ou parle juste, on ne fait plus rien de naturel.
Le plus important, à mon sens (de simple humain) est de ne pas mentir, ni ne devancer les demandes par des explications nuisibles, car l'enfant est capable de comprendre les pires situations de l'instant qu'il se sent capable de les regarder.
Tu sais, un peu comme ces plantes poussant entre les obstacles, malgré les difficultés du terrain, mais qui, continuant leur croissance quoi qu'il arrive, s'épanouissent enfin à condition qu'on ne les empoisonne pas durant leur progression.
L'engrais de l'enfant n'est pas la bonne conduite, ou l'attitude réfléchie des parents, mais bien l'amour que ceux-ci lui portent et continuent à lui donner en toutes circonstances.
Je crois que lorsque l'on est parents, et de ce fait sentimentalement impliqués, rien ne sert d'essayer d'appliquer les théories de psychologie, de toutes façons, on n'y arrive pas.
Et oui, quand on est en difficulté, il faut faire appel aux professionnels qui, parce qu'ils sont extérieurs et de par leur neutralité, tentent d'aider à débrouiller l'affaire.
Mais là encore, chaque cas est particulier. Et quel qu'il soit, le pire étant l'abandon, il me semble. Mais là encore, là où tel enfant va se laisser mourir, un autre va en tirer de la force pour survivre...
Où est la vérité ?

Excuse-moi, Vic, mais j'ai tendance à me méfier de la généralisation de la psychologie tong

Entre parenthèse, je viens lire chaque jour même si je ne dis rien et c'est très riche.
Rêve

J'aime bien l'avis de la psychologie, cependant je pense qu'elle n'est pas immuable non plus. Ce qui s'applique à l'un ne s'applique pas forcément à l'autre. Mais dans la compléxité de la psychologie c'est que par sa lecture ça peut apporter, sinon, je pense qu'on ne se poserait plus de questions et il n'y aurait plus d'introspection et d'étude sur le comportement, le pourquoi, le comment de l'humain. Mais quand on la lit, est-on sûrs d'avoir bien compris ? Est-on sûrs de son interprétation ? Du coup pouvons nous l'appliquer comme ça, mine de rien sur l'entourage ? Pas du tout à mon avis. Les enfants ne sont pas stupides, ils sentent les choses et cela sans la psychologie de qui que ce soit.

Je rejoins aussi Lyla, c'est au cas par cas. Mais pour ma part, j'aime quand même lire celle-ci. La psychologie non pas inaltérable demeure quelque chose de mystérieux. Et Vic m'apporte beaucoup.

Je n'arrête pas de penser à cette histoire de se pardonner d'abord à soi. Et cela me semble être une évidence. En tout cas pour moi.

Pour en revenir sur l'abandon. En lisant, j'ai eu ce sentiment que l'abandon peut provoquer une suite donnant à la mort. Mais je pense tout autre, je pense que l'abandon peut être détourné chez l'enfant et lui donner des capacités pouvant le maintenir en vie. C'est un peu la lutte contre la mort, instinct de survie qui se manifeste autrement et en lui. Peut-être est-ce là le pilier des chaudes larmes d'un bébé voulant téter sa mère qui ne vient pas. Donc est-il envisageable de penser que le bébé se sentant abandonner à cet instant même de la faim transforme son agressivité en chagrin afin d'attirer l'attention de sa maman. Ce serait donc vu plus dans un sens affectif et pour instinct de survie. Peut-être que de la position de maman, celle-ci à plus le désir d'approcher son enfant qui pleure à chaudes larmes que d'un enfant agressif et en colère...
Là, on pourrait envisager que bébé se pardonne d'être méchant, mais qu'en fait, au travers de l'abandon et de cet instinct de survie, il fait prendre aussi conscience à sa maman la méchanceté de celle-ci. AngeR
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Alizé

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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 14 Juil 2009 - 14:22

On se fâche si facilement !

Je disais que je connaissais bien le sujet, mais...
souvent on ne le voit que de son point de vue, attendant des excuses puisqu'on se croit offensé, alors que l'autre l'est aussi ; d'où incompréhension et fâcheries inutiles.
Le pardon vient si l'autre le demande, mais alors on devrait lui demander pardon de l'humilier au point de s'excuser.
Je sais, je suis compliquée, mais ce n'est pas nouveau !
Simplement que ce matin encore je me rends compte que je suis horrible et très dure. Tant que règne l'harmonie et la bonne volonté ainsi que le respect de l'autre, pas de problème, mais si quelqu'un met la zizanie, je suis intraitable. Aussi longtemps qu'il m'en souvienne, je n'ai jamais permis qu'on m'atteigne pour des choses puériles...si l'amour, la douleur la mienne, celle des autres m'atteignent et je compatis...mais les petites choses, les tons de voix, l'indisponibilité, les petites ou grosses colères, la vulgarité (je sens que je vais me faire mal voir !), je les renvoie aussitôt à l'expéditeur...et ça c'est très violent, car dans ce domaine j'ai toujours le dernier mot...mon attitude me glace d'effroi, parce qu'en plus j'ai souvent le beau rôle !
Aïe, je me perçois très mal !

Pour ce qui est de l'éducation des enfants, je pense qu'il faut être naturel, penser psy., ne peut qu'ôter le naturel, et nos enfants à un moment pourraient avoir le sentiment d'être manipulés, déposédés, trop devinés (même pour leur bien), je crois qu'ils préfèrent être élevés par des parents humains dans leurs imperfections (mais pas bourreaux évidemment)
Mais heureusement qu'il y a des psy. pour nous aider quand les mal-entendus deviennent trop bruyants !
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mameri



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MessageSujet: faut-il pardonner   Sam 25 Juil 2009 - 16:19

bonjour cathecrit.
Votre sujet, plutôt votre question " faut-il pardonner ? " est extrêmement délicate. Dans l'affirmative, elle en interpelle une autre : peut-on oublier?
Surtout quand le mal est trop profond , indélibile et irréparable et dont la souffrance est continûment lancinante. Le mal, lui, est souvent accompli dans un état conscient , pour détruire ; soit par jalousie, soit par rancune etc.
Mais , la sagesse nous recommande de pardonner , pour vider le coeur de la haine, de la rancune et surtout de la vengeance. Car la vengeance peut nous conduire , dans l'aveuglement , à commettre le pire. Pardonner, ne devrait pas être seulement une expréssion , mais un sentiment réel. Pour cela , il faut beaucoup de courage pour prendre une telle décision allant dans le sens positif .
Amicalement ROUDANE.
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Sam 25 Juil 2009 - 17:35

Certains ne pardonne pas , car pour eux c'est ce rabaisser !!!

Certains pardonne plus facilement , trop faible , peut être pour l'admettre et se faire avoir par une fausse amitiée

Pardonner , s'est suivant le conteste , la jalousie , mais vaut mieux t-il pas ne rien dire et laisser faire le destin , car pardonner ou non c'est qu'une personne nous a bien déçus !!!!!!!! Qu'elle soit de ta famille ou amis !!!

Alors moi je m'attarde pas de savoir si c'est pardonnable ou pas , de toute façon le mieux s'est de s'expliquer un jours ou l'autre , et là ou il ou elle reste ton ami(es)s ou non !!!!

Et puis j'ai autre chose à faire comme garder mes ami(es)s qu'a m'expliquer avec des personnes qui se sont pris pour mes ami(es)s Non ???
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MessageSujet: Re: Faut-il pardonner ?   Mar 28 Juil 2009 - 15:02

Je me réveille toujours un siècle après, m'en veuillez pas. Laughing

"Faut-il pardonner" => le verbe falloir me pose problème, ici. Il pose une obligation.

Quid de la spontanéité du pardon ? Un pardon obligé est-il un vrai pardon ?

Alors oui : Faut-il pardonner ?

Est-ce que tout est pardonnable ? Pourquoi ? (je pense aux juifs, je pense aux victimes de pédophilie, je pense aux victimes de traumatismes de toutes sortes)

Qu'est-ce que pardonner ?

*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*"*
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